tag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post812445655626610351..comments2024-03-01T03:54:36.996+02:00Comments on Αόρατη Μελάνη: ΑΠ' ΤΟ CAMPING ΣΤΟ ΤΣΑΝΤΙΡΙΑόρατη Μελάνηhttp://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-51789641027082404842010-10-04T21:50:20.831+03:002010-10-04T21:50:20.831+03:00@ΚΤ Έλεγα να μην απαντήσω επί της ουδίας, επειδή ε...@ΚΤ Έλεγα να μην απαντήσω επί της ουδίας, επειδή είμαι κάπως ευέξαπτη και φοβάμαι μήπως παρεκτραπώ (η εμπειρία στην Αναμόρφωση μου έδειξε ότι εγώ κι εσύ δύσκολα θα βρούμε consensus για βάση της συζήσησης), αλλά τουλάχιστον το υστερόγραφο 1 δεν μπορώ να το αφήσω έτσι.<br /><br /><br />Προσβάλεις τη νοημοσύνη τη δική μου, τον αναγνωστών μου και πάνω απ' όλα τη δική σου, όταν αφήνεις να εννοηθεί ότι παραλληλίζω τη δυστυχία των τσιγγάνων με εκείνη τον κατασκηνωτών (στους κατασκηνωτές δεν τίθεται καν θέμα δυστυχίας). Επισημαίνω μόνο μία ομοιότητα, και μόνο σε αυτήν αναφέρομαι: το γεγονός ότι και οι δύο αντιμετωπίζουν πρόβλημα εξαιτίας του καθεστώτος ιδιοκτησίας της γης. <br /><br />Κάποτε μπορούσε κανείς να βρεί νέα εδάφη και να εγκατασταθεί. Τώρα πια όχι. Η γη είναι όλη μοιρασμένη σε ιδιώτες και κράτη, και για να αποκτήσει κανείς γη πρέπει οπωσδήποτε να διαθέσει χρήματα, πολλά χρήματα. Η γη, ένα αγαθό που μοιάζει φυσικό να ανήκει σε όλους, όπως το νερό, όπως ο αέρας, όπως κάθε φυσικός πόρος, είναι διαμοιρασμένη και περιφραγμένη, έξω από τις δυνατότητες των περισσότερων ανθρώπων. <br /><br />Οι κοινωνικές συνθήκες είναι τέτοιες που είναι πολύ δύσκολο για τους περισσότερους να αποκτήσουν την πολυπόθητη αυτή γη. Έτσι οι τσιγγάνοι "δεν έχουν δικαίωμα" να βρίσκονται πουθενά, και οι κατασκηνωτές "δεν έχουν δικαίωμα" να διαμένουν πουθενά, γιατί η γη φρουρείται. <br /><br />Κατά τα άλλα, προφανώς και δεν τους συγκρίνω, και είμαι σίγουρη ότι είσαι αρκετά ευφυής για να το κατανοήσεις.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-76258493180228629702010-10-01T20:18:43.145+03:002010-10-01T20:18:43.145+03:00KT, πράγματι όλα έχουν δύο όψεις. Ευτυχώς λοιπόν π...KT, πράγματι όλα έχουν δύο όψεις. Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχουμε και οι δύο μας για να τις εκπροσωπούμε.<br /><br />Ευχαριστώ για την επίσκεψη.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-30530758085254364482010-10-01T12:45:30.017+03:002010-10-01T12:45:30.017+03:00Μπράβο για το άρθρο σου Αόρατη Μελάνη. Ασφαλώς δια...Μπράβο για το άρθρο σου Αόρατη Μελάνη. Ασφαλώς διαφωνώ σχεδόν σε όλα από όσα λες.<br /><br />Αλλά η γενικότερη συλλογιστική σου περί της τυχαιότητας σε ζητήματα ιδιοκτησίας, στέγης κ.λπ. και η έμμεση πρόσκληση σε αναστοχασμό ως προς την δυστυχια των άλλων παραμένει ενδιαφέρουσα. Και η γενικότερη νοσταλγική-ιδεαλιστική διάθεση μιας επιστροφής στη ρουσωική φυσική κατάσταση που εκφράζεις παραμένει ποιητική.<br /><br />υγ1. Ε, τώρα, οι προς το παρόν ανελεύθεροι (!) "ελεύθεροι κατασκηνωτές" μάλλον δεν είναι τόσο δυστυχείς όσο οι τσιγγάνοι που εκδιώκονται. Ας μην υπερβάλλουμε και ας μην κάνουμε ατυχείς συγκρίσεις...<br /><br />υγ2. Θυμίζω ότι η μομφή περί ατομισμού που μου επέρριψε ο Αθαν. Αναγνωστόπουλος και χρησιμοποιείς ως κατακλείδα στο άρθρο σου, του επεστράφη ως μπούμερανγκ. Ατομιστής είναι πρωτίστως εκείνος που θέλει να με καπελώσει με τον "σκηνοειδή" ιμπεριαλισμό του σε μια παραλία. Όλα τα πράγματα έχουν δύο όψεις λοιπόν...<br /><br />Φιλικά,<br /><br />Kt (Αναμόρφωση)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-35617592006494148012010-09-27T09:07:12.119+03:002010-09-27T09:07:12.119+03:00Ηλιότυπον, συμφωνώ σε όλα.Ηλιότυπον, συμφωνώ σε όλα.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-60525625751810507282010-09-26T20:31:31.889+03:002010-09-26T20:31:31.889+03:00Μερικά σχόλια, έστω και καθυστερημένα:
1. Το ελεύθ...Μερικά σχόλια, έστω και καθυστερημένα:<br />1. Το ελεύθερο camping, αν και μπορεί να είναι ενοχλητικό σε πολλούς από εμάς, νομίζω θα έπρεπε να είναι δικαίωμα του καθενός. ΜΕ ΜΙΑ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ: Να τηρείται αυστηρά η καθαριότητα, σε σχέση με τα σκουπίδια και σε σχέση με τις φυσικές ανάγκες των κατασκηνωτών. Το πρώτο είναι εφικτό, αλλά στη χώρα μας το βλέπω σχεδόν αδύνατο να εφαρμοστεί, αφού ελάχιστοι είναι εκείνοι που σέβονται το τοπίο και οι αρχές είτε αδιαφορούν ή αδυνατούν να επιβάλουν τον νόμο. Το δεύτερο είναι δύσκολο χωρίς τουαλέττες, γιατί προϋποθέτει την ύπαρξη χώρων που θα εξασφάλιζαν την ιδιωτικότητα αλλά και την διάθεση και την οργάνωση των κατασκηνωτών για να θάβουν τα λύματα. Δύσκολο, ε; <br />2. Το θλιβερό (για μένα) θέαμα της ...συστάδας των ομπρελών και ξαπλωστρών σχεδόν σε ΚΑΘΕ παραλία, που συνοδεύεται, απαραίτητα και από ένα κυλικείο. Στα παλιά τα χρόνια όποιος ήθελε ξαπλώστρα και ομπρέλα τα έφερνε από το σπίτι του και τα έπαιρνε μαζί του φεύγοντας. Αν ήθελε νεράκι ή αναψυκτικά τα έφερνε μέσα σ' ένα φορητό ψυγείο ή θερμός. 'Ετσι, με τη αποχώρηση του λουόμενου, η παραλία έμενε φυσική κι ανέγκιχτη (αν δεν άφηναν σκουπίδια, βέβαια). Θεωρώ βάρβαρη αλλοίωση του φυσικού περιβάλλοντος την μόνιμη (γιατί μόνιμη είναι) εγκατάσταση ομπρελών και άλλων αντικειμένων καθώς και την μονιμότατη εγκατάσταση των "Μπαρ" που συνήθως, όταν λειτουργούν, δημιουργούν και ηχορύπανση με τα ηχητικά συστήματα που διαθέτουν, για την "τέρψη" των λουομένων. 'Εχω την γνώμη ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η φάμπρικα που έχει καταστρέψει όλες τις (πρώην) ελεύθερες παραλίες.Heliotyponhttps://www.blogger.com/profile/11957160903592905369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-71686280285613104122010-09-21T09:03:23.845+03:002010-09-21T09:03:23.845+03:00*sigh* Ανώνυμε, πρώτον λίγη κοσμιότητα δεν βλάπτει...*sigh* Ανώνυμε, πρώτον λίγη κοσμιότητα δεν βλάπτει.<br />Δεύτερον, δεν ξέρεις αν έχω ή δεν έχω ακίνητα και τι έκανε ο παππούς μου.<br />Τρίτον, ναι, όσοι έχουν ακίνητα από κληρονομίες, καλώς ή κακώς τα βρήκαν έτοιμα. Εκτός κι αν εργάζονταν μέσα στην κοιλιά της μάνας τους.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-60845346764868091552010-09-21T00:27:45.167+03:002010-09-21T00:27:45.167+03:00τι μας λες τα βρηκαν ετοιμα οσοι εχουν σπιτια;
ητα...τι μας λες τα βρηκαν ετοιμα οσοι εχουν σπιτια;<br />ηταν κοροιδα και πληρωσαν οι πατεραδες και οι παππουδες μας ενω οι δικοι σου αντιστοιχοι μαλλον ηταν τεμπελχαναδες η τα τρωγανε σε διασκεδασεις.<br />ουστAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-80431625005744460572010-09-13T14:06:58.147+03:002010-09-13T14:06:58.147+03:00Ευτράπελον από το Α.Π.Θ.! Σε ένα από τα πάρκινγκ τ...Ευτράπελον από το Α.Π.Θ.! Σε ένα από τα πάρκινγκ του Α.Π.Θ. (να σημειωθεί ότι όλα ασφυκτιούν από έλλειψη χώρου τις πρωινές ώρες), στάθμευσαν 5 αυτοκινούμενα τροχόσπιτα (κάποια εκ των οποίων επιβεβαιωμένα με ξένες, ευρωπαϊκές πινακίδες) και επιδίδονται σε ελεύθερο κάμπινγκ εντός του χώρου πάρκινγκ. Να σημειωθεί ότι ο συγκεκριμένος χώρος δεν είναι ιδιαίτερα διαμορφωμένος (χαλίκι, και περίφραξη μόνο - 1 ψόφιο δέντρο, γκαζόν ούτε για δείγμα). Μάλιστα, φαίνεται ότι πρόκειται για ελευθεροκατασκηνωτές ελληνικού τύπου, αφού παρατηρήθηκε ένας εξ αυτών να ουρεί δημοσίως μεσημεριάτικα με θέα τη τζαμαρία εργαστηρίου υπολογιστών, ενώ εβρέθει και Νο.2 στις σκάλες εισόδου! Ενδεχομένως να υπάρχει κάποια σχέση με τη ΔΕΘ και τις διαδηλώσεις.xarxarnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-89065877734487721692010-09-12T18:52:11.399+03:002010-09-12T18:52:11.399+03:00Idom, δεν διαμαρτύρομαι για τα αυθαίρετα ξενοδοχεί...Idom, δεν διαμαρτύρομαι για τα αυθαίρετα ξενοδοχεία! Λέω ότι ΟΛΑ τα ξενοδοχεία, και τα εξοχικά, και τα ρουμς, όχι μόνο τα αυθαίρετα αλλά και τα νόμιμα, καταλαμβάνουν χώρο και περιορίζουν την ελευθερία μας! όπως ακριβώς το κάνουν και οι μόνιμες κατοικίες! Αν εγώ χτίσω το σπίτι μου εδώ, δεν μπορείς να το χτίσεις κι εσύ, πώς να το κάνουμε; Πρέπει να πας παραπέρα! κι επιπλέον οταν κάνεις τη βόλτα σου εδώ, θα πρέπει να ανεχθείς τη θέα του σπιτιού μου. Περιορισμός ελευθερίας είναι κι αυτός, κι όμως τον δεχόμαστε, γιατί όλοι θέλουμε να έχουμε σπίτι, και πολλοί θέλουν να πάνε σε ξενοδοχείο ή ρουμ και να έχουν κι εξοχικό.<br /><br />Λέω λοιπόν ότι αφού δεχόμαστε ασκαρδαμυκτί τον περιορισμό ελευθερίας λόγω χτισίματος (μια που πολλοί θέλουν να χτίσουν και το ορίζουμε ως "δικαίωμά τους"), θα πρέπει να δεχτούμε και τον περιορισμό ελευθερίας λόγω στησίματος σκηνής (αφού επίσης πολλοί θέλουν να κατασκηνώσουν και είναι σημαντικό γι' αυτούς, κι εν τέλει η ζημιά δεν είναι τόσο μεγάλη πια, οπωσδήποτε μικρότερη από εκείνη που προκαλεί ένα κτίριο).<br /><br />Ως προς τα άλλα, προφανώς συμφωνούμε: αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, να μπουν όροι, συγκεκριμένοι όροι, μελετημένοι όροι. Προφανώς όχι σε περιοχές απόλυτης προστασίας της φύσης, προφανώς όχι μέσα στην πλατεία του χωριού, προφανώς όχι στα τρία μέτρα από το κύμα. Από εκεί και πέρα, να στρώσει τον κώλο του ο νομοθέτης να βρει κριτήρια και να διατυπώσει σωστούς όρους.<br /><br />Νομίζω ότι κατά βάθος συμφωνούμε! ;-)Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-32577383031922395082010-09-12T18:45:27.300+03:002010-09-12T18:45:27.300+03:00Α. Μ., εντάξει, δεκτές οι επί μέρους σκέψεις και ε...Α. Μ., εντάξει, δεκτές οι επί μέρους σκέψεις και εστιάσεις και υποσημειώσεις.<br />(Φυσικά για τις διαμαρτυρίες<br />σου για τα αυθαίρετα ξενοδοχεία κ.λπ. κτίρια, προσυπογράφω.)<br /><br />Αλλά πηγαίνοντας στο ψητό:<br />και οι δύο ομάδες βλέπουμε θετικά και αρνητικά στο ελεύθερο camping, καθώς και θέματα - πώς να το πω; - κοινωνικά σωστής συμπεριφοράς.<br /><br />Πολύ καλή η (έμμεση) ευχή σου να είχαν σωστή συμπεριφορά οι άνθρωποι. Αλλά επειδή δεν, για αυτό ψηφίζουμε νόμους, αν μη τι άλλο ως μπούσουλες συμπεριφοράς.<br /><br />Τι θα πούμε λοιπόν για το ελελύθερο camping;<br /><br />Λαμβάνοντας υπ' όψη και τις οικολογικές απαιτήσεις, θα έλεγα ότι είναι "αναγακαίο κακό" να υιοθετηθεί ένας πιο λεπτομερής κατάλογος επιτρεπόμενων δραστηριοτήτων για άπασα την επικράτεια:<br />α) περιοχές που δεν μπαίνει κανείς<br />β) περιοχές πολύ ήπιας εισόδου (επιτρέπεται μόνο η διέλευση)<br />γ) περιοχές ήπιας εισόδου<br />(επιτρέπεται ολιγόωρη παραμονή)<br />δ) περιοχές ελεύθερου camping<br />ε) περιοχές ελεύθερου camping για νεοέλληνες (ο νοών νοείτω).<br /><br />κ.λπ.<br /><br />Ουφ, όλα εγώ πρέπει να τα φροντίζω...<br /><br />IdomIdomhttps://www.blogger.com/profile/17344872663985808335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-33945963913612404372010-09-12T18:02:37.099+03:002010-09-12T18:02:37.099+03:00Πρόσθεσα μια εκτενή διευκρίνιση στην ανάρτησή μου,...Πρόσθεσα μια εκτενή διευκρίνιση στην ανάρτησή μου, ελπίζω να βοηθά λιγάκι στην κατανόηση.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-195045562382619072010-09-12T17:38:17.422+03:002010-09-12T17:38:17.422+03:00Μα δεν μίλησα για ηθικές προτεραιότητες! Ποτέ μου ...Μα δεν μίλησα για ηθικές προτεραιότητες! Ποτέ μου δεν θα έκανα κάτι τόσο ηλίθιο! <br /><br />Το συγκεκριμένο θέμα (κατασκήνωση ή όχι) αφορά τη χρήση της γης. Μίλησα λοιπόν για τη χρήση της γης (κατοικία, ιδιοκτησία) και είπα ότι η χρήση αυτή ήδη γίνεται ανισότιμα σε πολλούς τομείς ενώ ίσα-ίσα στην κατασκήνωση γίνεται ισότιμα, γιατί καθένας μπορεί να κατασκηνώσει εξίσου εύκολα.<br /><br />Επίσης αφορά τον τουρισμό, και μίλησα και γι' αυτόν, και είπα ότι ο τουρισμός σε ξενοδοχειακές μονάδες είναι πολύ πιο οσληρός στον περιπατητή και τον λουόμενο από την κατασκήνωση.<br /><br />Ουσιαστικά, συμφωνώ με τον Χάρη, διαφωνώ με την εστίασή του: εκείνος λέει "ελεύθερη κατασκήνωση ίσωον ανελεύθερες σχέσεις" και μένει εκεί, ενώ εγώ λέω "ελεύθερη κατασκήνωση δεν σημαίνει ασύδοτη κατασκήνωση, ας ρυθμίσουμε τις σχέσεις μας".<br /><br />Βρε Ίδομ, πολύ συχνά παρατηρώ ότι άλλα λέω και άλλα καταλαβαίνεις, και έχω αρχίσει ν' ανησυχώ για την ικανότητά μου να διατυπώνω τις σκέψεις μου.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-61736205669570415622010-09-12T16:53:21.072+03:002010-09-12T16:53:21.072+03:00Μπρε Α. Μελάνη, το πήγες πολύ μακριά...
Σωστά, υπό...Μπρε Α. Μελάνη, το πήγες πολύ μακριά...<br />Σωστά, υπό την έννοια των ηθικών προτεραιοτήτων, πρέπει πρώτα να εξαληφθούν τα όπλα μαζικής καταστροφής, μετά τα νταβατζιλίκια των κρατών επί άλλων κρατών, μετά το trafficking, ..., μετά τα αυθαίρετα κτίσματα και πάει λέγοντας, ώσπου στην 76889η θέση να φτάσουμε στους "κακούς" κατασκηνωτές. <br /><br />Αλλά τώρα το θέμα μας (εσύ το έθεσες!) είναι το ελεύθερο camping, άρα αυτό άμεσα πρέπει να κρίνουμε.<br />Και νομίζω ότι συμφωνώ με τα επιχειρήματα τού Γ. Χάρη (και λοιπών).<br />Όπως και να 'ναι, δημιουργείται ανισότητα μεταξύ τού σκηνίτη και τού απλού επισκέπτη των λίγων ωρών. Και - δεδομένων τής αυξανόμενης ένδοιας και τής μοδός - οι σκηνίτες ξεφυτρώνουν πια παντού.<br />Από την άλλη, δεν μπορώ να μην θεωρώ ως ΦΥΣΙΚΟ το δικαίωμα ενός ανθρώπου/νομάδα να τσαντηριάζεται προσωρινά σε έναν ελεύθερο χώρο.<br /><br />Ίσως πρέπει να αρχίσουμε να προτείνουμε πρακτικές λύσεις.<br />Τι θα λέγατε, ο κάθε νομός, ανάλογα με την έκτασή του, να πρέπει να σηματοδοτεί 30-50 εκτάσεις (ούτε τα "φιλέτα", αλλά ούτε και μπακατέλες) για ελέυθερο camping και έξω από αυτές το camping να απαγορεύεται;<br />Και φυσικά να απαγορεύεται στους εθνικούς δριμούς, στις προστατευόμενες περιοχές κ.λπ..<br /><br />IdomIdomhttps://www.blogger.com/profile/17344872663985808335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-66982824040416295552010-09-12T13:34:07.161+03:002010-09-12T13:34:07.161+03:00Στις Καβουρότρυπες η κατάσταση, αν είναι όπως τη θ...Στις Καβουρότρυπες η κατάσταση, αν είναι όπως τη θυμάμαι, είναι πραγματικά αισχρή. Κάτι τέτοιες καταστάσεις σε κάνουν πραγματικά να σκεφτείς να τους πάρει και να τους σηκώσει όλους τους σκηνίτες.<br /><br />Όμως μόλις κουλάρεις και το καλοσκεφτείς, συνειδητοποιείς ότι δεν φταίει το γεγονός ότι κατασκηνώνουν, αλλά ο τρόπος που το κάνουν οι συγκεκριμένοι. Επομένως, αυτό που χρειάζεται είναι παιδεία και ρύθμιση, όχι εξοστρακισμός και απαγόρευση.Αόρατη Μελάνηhttps://www.blogger.com/profile/16748036124365584517noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8816204256464404736.post-23109420429695693862010-09-12T13:19:24.402+03:002010-09-12T13:19:24.402+03:00Εξαιρετικό και το δικό άρθρο σου ΑΜ. Μόλις το διάβ...Εξαιρετικό και το δικό άρθρο σου ΑΜ. Μόλις το διάβασα θυμήθηκα τις Καβουρότρυπες στο 2ο πόδι της Χαλκιδικής και τα Γαϊδουρονήσια στο 3ο. Ημιμόνιμες εγκαταστάσεις με περιφράξεις, μπαλκονάκια, τραπεζάκια, ομπρέλες και τέντες/υπόστεγα καρφωμένα, τάφρους σκαμμένες για βα φεύγουν τα νερά κτλ. σε σημείο που ο περιστασιακός λούομενος/ελεύθερος κατασκηνωτής να μη βρίσκει όχι μόνο χώρο να σταθεί, αλλά, συχνά, ούτε να περάσει να πάει παρακάτω. Παρ'όλ'αυτά είμαι μάλλον μαζί σου. Πρέπει να αρθεί η ολική απαγόρευση, αλλά αφού δεν υπάρχει στοιχειώδης σεβασμός ούτε στους συνάνθρώπους μας, ούτε στο περιβάλλον, πρέπει να τεθούν κάποιοι περιορισμοί. Ως προς την ανελευθερία που τονίζει ο Γ. Χάρης νομίζω πως έχει μεν δίκιο, όμως μπορώ να σκεφτώ αντίστοιχα προβλήματα καταπίεσης σε πολλές πτυχές της - κοινής - ζωής μας.xarxarnoreply@blogger.com