Σάββατο, 21 Φεβρουαρίου 2009

ΤΙ ΕΣΤΙΝ ΑΝΘΡΩΠΟΣ;

Παρακολουθώ εδώ και μέρες τη συζήτηση που γίνεται στο ιστολόγιο Πινακίδες από κερί στις αναρτήσεις Οι νεκροί ταξιδιώτες - Bodies in Athens και Οι νεκροί ταξιδιώτες - Bodies - η έκθεση ΙΙ σχετικά με την έκθεση Bodies που παρουσιάζεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα.

Δεν σχολίασα εκεί, γιατί δυσκολεύτηκα πολύ να ξεκαθαρίσω μέσα μου τις σκέψεις και τα συναισθήματα, να τα βάλω σε μια τάξη και να κατασταλάξω σε μια θέση.

Εστίασα κυρίως στα σχόλια του Διαγόρα του Μήλιου και του Idom, παρακολούθησα με ενδιαφέρον το διάλογο, και συλλογίστηκα πολύ.

Η πραγματιστική προσέγγιση του φίλου Διαγόρα, ενώ είναι λογική, αισθάνομαι ότι με αφήνει συναισθηματικά ακάλυπτη. Όταν θέλω να κατανοήσω και να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου, εφαρμόζω κι εγώ τη λογική. Όταν όμως θέλω να σχετιστώ με τον κόσμο γύρω μου, ιδίως όταν θέλω να σχετιστώ με ανθρώπους, καταφεύγω στο συναίσθημα.

Και τα εκθέματα της Bodies είναι άνθρωποι.

Είναι. Ήταν και είναι.

Νεκροί άνθρωποι.

Και οι νεκροί είναι άνθρωποι.

Από την πραγματιστική σκοπιά, πολλά πράγματα που κάνουμε εμείς οι άνθρωποι είναι παράλογα. Είναι τελείως ασύμφορο να μεγαλώνει κανείς ένα παιδί, λόγου χάρη. Εκτός κι αν βάλει σαν κριτήριο την επιβίωση του είδους και όχι το προσωπικό του όφελος. Ποιος όμως κάνει ή θα ήθελε πραγματικά να κάνει κάτι τέτοιο; Ποιος επιλέγει να τεκνοποιήσει και να αναθρέψει παιδιά για να επιβιώσει το είδος; Κανείς. Όλοι το κάνουμε για την προσωπική ικανοποίηση που δίνει - ικανοποίηση καθαρά συναισθηματική.

Ανάμεσα στα άχρηστα από πρακτική σκοπιά πράγματα που κάνουμε εμείς οι άνθρωποι, είναι και η φροντίδα των νεκρών. Γιατί το κάνουμε; Για ποιον; Για εκείνους; Όχι βέβαια. Το κάνουμε για εμάς, για τους ζωντανούς. Για να νιώσουμε τη συναισθηματική ικανοποίηση του σχετίζεσθαι, τόσο με τους άλλους ζωντανούς που μοιράζονται την ανάγκη μας, όσο και με τους ίδιους τους νεκρούς. Γιατί εκείνοι ίσως δεν μπορούν πλέον να αισθάνονται, αλλά εμείς ναι.

Τα σώματα που εκτίθενται στο Bodies είναι άνθρωποι. Δεν γνωρίζω αν οι άνθρωποι αυτοί έδωσαν την άδειά τους πριν το θάνατό τους για να χρησιμοποιηθεί το σώμα τους με τέτοιον τρόπο. Προσωπικά, διατηρώ έντονες αμφιβολίες. Αλλά και να δόθηκε η άδεια, έχω πολλές επιφυλάξεις ως προς τον τρόπο εξασφάλισής της. Αναρωτιέμαι, ποιος άνθρωπος θα πρόσφερε το σώμα του στην τέχνη; Κάποιος εκκεντρικός φιλότεχνος; Κάποιος σύγχρονος νάρκισσος; Κάποιος τεχνοκράτης πραγματιστής;

Πολύ αμφιβάλλω.

Μου φαίνεται πολύ πιο πιθανό να το πρόφερε κάποιος φτωχός άνθρωπος έναντι χρημάτων, όπως περίπου ακούμε ότι γίνεται με τις "νόμιμες" δωρεές οργάνων στην Ινδία και αλλού. Και μου φαίνεται ακόμη πιθανότερο να χρησιμοποιήθηκαν ανώνυμα σώματα από νεκροτομεία, με την άδεια αδιάφορων ή ίσως και χρηματιζόμενων κρατικών λειτουργών.

Εικασίες βέβαια όλα αυτά.

Όπως και να έχει πάντως, είτε δόθηκαν συνειδητά κι επώνυμα είτε όχι, εμείς, οι επισκέπτες της έκθεσης, τα προσεγγίζουμε ως ανώνυμα σώματα. Μόνον ως τέτοια μπορούμε να τα δούμε, μόνον αποστασιοποιούμενοι από την ανθρώπινη υπόστασή τους μπορούμε να τα περιεργαστούμε ως εκθέματα.

Γιατί αν καθήσουμε για μια στιγμή να σκεφτούμε ότι αυτό που αποκαλούμε απλώς "σώμα" είναι ένας άνθρωπος, ένας άνθρωπος που έζησε, ότι είναι το παιδί, το αδέλφι, ο γονιός, ο φίλος κάποιων άλλων ανθρώπων, αν για μια στιγμή φανταστούμε στη θέση αυτή το δικό μας σώμα ή το σώμα κάποιου δικού μας ανθρώπου, τότε θα καταλάβουμε αμέσως γιατί αυτή η έκθεση μας καθιστά λιγότερο ανθρώπους.

Γιατί μας αποκόβει από τη συναισθηματική επαφή με τους νεκρούς μας.

Γιατί οι νεκροί αυτοί είναι οι νεκροί όλων μας.

Γιατί έτσι όπως σεβόμαστε και τιμούμε τον δικό μας νεκρό, έτσι θα πρέπει να σεβόμαστε και να τιμούμε κάθε νεκρό, είτε επώνυμο είτε ανώνυμο. Αν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι.

Εγώ προσωπικά προτιμώ να μην ξεπεράσω το κόλλημά μου, όπως το χαρακτήρισε ο φίλος μου ο Διαγόρας. Προτιμώ να διατηρήσω τους συναισθηματικής φύσης ενδοιασμούς μου, γιατί θέλω να διατηρήσω αυτό το συναίσθημα τιμής και σεβασμού προς τους νεκρούς. Και προτιμώ να ζω σε έναν κόσμο όπου και οι υπόλοιποι άνθρωποι θέλουν να διατηρήσουν το συναίσθημα αυτό.

Γιατί οι νεκροί είναι άνθρωποι.

Δικοί μας άνθρωποι.

56 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

100% συμφωνώ.Να προσθέσω πως θα έπρεπε να απαγορεύεται κάτι τέτοιο,έστω και αν ο νεκρός έδωσε συγκατάθεση.Δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα αλλά αυτό δε θεωρείται περιύβριση νεκρού;

Πόλυ Χατζημανωλάκη είπε...

Αόρατη καλησπέρα,

όπως καταλαβαίνεις δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω κι εγώ μαζί σου σε όσα αναφέρεις στην ανάρτησή σου.

Θα ήθελα να προσθέσω πάντως, ότι τα επιχειρήματα της (Γαλλικής) Εθνικής Συμβουλευτικής Επιτροπής για θέματα Επιστημών της Ζωής και της Υγείας (που είναι με μπλε στην ανάρτηση Bodies II) είναι άκρως διαφωτιστικά και δεν αφορούν το συναίσθημα, το οποίο ορθά επικαλείσαι, αλλά που δεν είναι επαρκές επιχείρημα για να πειστούν οι οπαδοί του ορθού λόγου.

Νάσαι πάντα καλά

Elias είπε...

"Προτιμώ να μην ξεπεράσω το κόλλημά μου"
Εγώ δεν το απορρίπτω αυτό ως επιχείρημα. Δεν είναι ανάγκη πάντα να μπορούμε να αιτιολογήσουμε εύκολα μία στάση μας. Πολλές φορές, οι λόγοι των επιλογών μας είναι τόσο βαθιά κρυμμένοι που τους συνειδητοποιούμε μετά από πολύ καιρό ή και ποτέ. Ο ορθός λόγος δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

tsaousa είπε...

Γεια σου Αόρατη μελάνη.
Σε ανακάλυψα σήμερα, διάβασα αρκετά το blog σου και μπορώ να πω ότι ταυτίζομαι με πολλές απόψεις σου.

Διαφωνώ κατακάθετα όμως με την άποψη σου περί φιλοζωίας.
Επειδή δραστηριοποιούμε εδώ και χρόνια σε ένα φιλοζωίκό σωματειο και συνεργάζομαι και με αρκετά άλλα όποτε υπάρχει ανάγκη, θα μου επιτρέψεις να εκφράσω τη στεναχώρια μου για αυτά που γράφεις.
Δε μπορώ να αναλύσω εδώ γιατί το λέω αυτό, θα πω όμως δυο πράγματα:
α) εξανθρωπίζεις τα ζώα στο θέμα της ελευθερίας και όταν μιλάμε για ζώα στην πόλη εννοούμε σκύλους και γάτες. Ζώα που τα πήραμε κοντά μας εδώ και χιλιάδες χρόνια και η ελευθερία τους είναι το να ζουν κοντά μας...
β) αν ζούσαν ελεύθερα στους δρόμους αστείρωτα, πες μου αν θέλεις τι ποιότητα ζωής θα είχαν τα χιλιάδες ζώα που θα γεννιόντουσαν, όταν τώρα με τα οικόσιτα και τις στειρώσεις υπάρχουν τόσα αδέσποτα που βασανίζονται, υποφέρουν στους δρόμους.

Αυτά ήθελα να σου πω, ως άνθρωπος που έχει μεγάλη εμπειρία με τα ζώα.
Καλό γράψιμο.
(συγνώμη που σχολίασα σε αυτό το ποστ, στο μυαλό μου όμως δεν ήταν τόσο περίεργος ο σχολιασμός μου εδώ, μι ακαι σήμερα συμπτωματικά σκεφτόμουν όλα αυτά που αναφέρεις για τους νεκρούς, μόνο που σκεφτόμουν εκτός από τους ανθρώπους και τα νεκρά ζώα μια και έχω μεγαλύτερη σχέση με αυτά)..

Heliotypon είπε...

Μόλις διάβασα γι' αυτήν την "πρωτοτυπία" και ανατρίχιασα! Με όσο σεβασμό στους νεκρούς κι αν έγινε η παρουσίαση, εγώ τη θεωρώ αποτροπιαστική. Μπορεί ο σκοπός της έκθεσης να είναι καλός αλλά το αντικείμενο κάνει τη ραχοκοκαλιά μου να παγώνει!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, εγώ δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να απαγορεύεται. Αν η άδεια έχει δοθεί ελεύθερα και χωρίς πίεση (όπως είναι η οικονομική ανάγκη, λόγου χάρη), δεν βλέπω το λόγο να απαγορεύεται.

Απλώς δηλώνω την προσωπική μου αντίθεση, διαχωρίζω τη θέση μου από αυτού του είδους τη μεταχείριση των νεκρών.

Πόλυ, καλά κάνεις και επισημαίνεις τα επιχειρήματα που λες, τα διάβασα στην ανάρτησή σου και είναι όντως αξιόλογα.

Ηλία, αυτό ακριβώς λέω: ότι ο ορθός λόγος εφαρμόζεται σε ορισμένες περιπτώσεις, όχι σε όλες. Στον τομέα των ανθρώπινων σχέσεων εφαρμόζεται το συναίσθημα.

Ηλιότυπον, εγώ δεν το βρίσκω ακριβώς αποτροπιαστικό, αλλά λυπηρό. Δεν αποστρέφομαι τα πτώματα ούτε την ανατομία, έχω περάσει από το ανατομείο της ιατρικής και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και διαφωτιστικό.

Το θέμα είναι πού και πώς θέλουμε να γίνεται χρήση των νεκρών ανθρώπων. Κάποιοι μπορούν να πουν ότι αφού επιτρέπεται για την πρόοδο της επιστήμης, γιατί όχι και για λόγους τέχνης, στο κάτω-κάτω η τέχνη είναι μια σημαντικότατη εκδήλωση του ανθρώπινου πνεύματος.

Η βασική μου αντίρρηση εν προκειμένω, είναι αυτή που είπα: μας καλεί να αποστασιοποιηθούμε συναισθηματικά από τον νεκρό, να τον δούμε σαν αντικείμενο, μας αποξενώνει. Και αυτό γίνεται μαζικά, σε έναν χώρο εκθεσιακό, εκτεθειμένο, όχι σε έναν χώρο περιορισμένης πρόσβασης, όπως είναι λόγου χάρη το νεκροτομείο.

Αυτό είναι που με θλίβει, αυτή η αποξένωση. Προτιμώ να διατηρήσω την ευαισθησία μου απέναντι στους νεκρούς, και η έκθεση αυτή με καλεί να την χάσω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τσαούσα, σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο.

Καταλαβαίνω πώς αισθάνεσαι, έτσι νομίζω τουλάχιστον. Έχω ασχοληθεί κι εγώ με αδέσποτα και έχω περιθάλψει αρκετά. Νιώθω τρυφερότητα και συμπάθεια για τα ζώα, τόσο όσο και για τους ανθρώπους. Απλά έχω μια διαφορετική θεώρηση του θέματος της φιλοζωίας, θεώρηση που ομολογώ ότι είναι μάλλον δύσκολο να τη δεχτεί ένας κλασσικός φιλόζωος.

Στα ερωτήματά σου τώρα:

α) Σκεφτόμουν κι εγώ όπως κι εσύ για πάρα πολλά χρόνια. Ότι δηλαδή μια που εξημερώσαμε σκύλους και γάτες, είμαστε πλέον υπεύθυνοι για ΟΛΟΥΣ τους σκύλους και ΟΛΕΣ τις γάτες, εις τους αιώνες των αιώνων. Όμως μέσα από συζητήσεις και σκέψεις άρχισα να βλέπω ότι δεν είναι έτσι. Ο σκύλος που γεννήθηκε και μεγάλωσε κοντά σε ανθρώπους δυσκολεύεται να ζήσει ελεύθερος (παρόλα αυτά απολαμβάνει την ελευθερία του αν καταφέρει να το σκάσει και να τριγυρίσει μόνος του για λίγο). Ο σκύλος όμως που μεγάλωσε μακριά από ανθρώπους, μπορεί να ζήσει ελεύθερος. Μπορεί να θέλει, μπορεί και όχι - είναι δύσκολο να είμαστε σίγουροι.

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα ζώων που ήταν εξημερωμένα, διέφυγαν ή εγκαταλείφθηκαν, και τώρα ζουν ελεύθερα σαν άγρια ζώα (feral έναντι του wild των εξαρχής άγριων ζώων). Τέτοια ζώα είναι οι σκύλοι ντίνγκο, τα άλογα που ζουν στο Μεσολόγγι και στον Αίνο, οι γάτες των πόλεων και της επαρχίας, και πολλά από τα σκυλιά πόλης.

Δεν νομίζω ότι "εξανθρωπίζω", δεν αποδίδω στα ζώα κάποιου είδους σκέψη ή φιλοσοφικό προβληματισμό. Απλώς λαμβάνω θέση εγώ απέναντί τους ως ίσος προς ίσον - σε αντίθεση με τους περισσότερους φιλόζωους, που υποτιμούν ουσιαστικά τα ζώα, θεωρώντας ότι χρήζουν φροντίδας.

β) Την ίδια ποιότητα ζωής που έχουν όλα τα άγρια ζώα στη φύση, με τα οποία κανείς δεν ασχολείται, και για τα οποία κανείς δεν θεωρεί ότι θα έπρεπε κάτι να κάνουμε: από τις αλεπούδες, που ζουν σχεδόν μέσα στα πόδια μας (κατεβαίνουν στο Χολαργό και σκαλίζουν σκουπίδια), μέχρι τα περιστέρια, τα κοτσύφια, τις καρακάξες, τις χελώνες, τα άπειρα σκαρθάκια και καρδερίνες που ζουν ελεύθερα και όχι σε κλουβιά.

Η ελεύθερη ζωή στη φύση είναι σκληρή. Αν δεν αποφασίζουμε να αναλάβουμε το ευ ζην όλων των ελεύθερων ζώων, αυτό συμβάινει επειδή αισθανόμαστε ιδιαίτερη προσωπική συμπάθεια για τους σκύλους και τις γάτες, και επειδή τους βλέπουμε συνέχεια μέσα στα πόδια μας και προκαλούν την προσοχή (ενώ άλλα ζώα φαίνονται λιγότερο). Δεν είναι κατακριτέο, αλλά είναι κάτι καθαρά προσωπικό και συναισθηματικό, δεν υπάρχει λόγος να το ανάγουμε σε ιδεολογία και σε αναγκαιότητα.

Προσωπική μου άποψη, βέβαια.

tsaousa είπε...

Θα απαντήσω ότι στη φύση δεν έχει φόλες, αυτοκίνητα, ανθρωποειδή -βασανιστές/δολοφόνους ζώων(εκτός από τους κυνηγούς)και λοιπά γνωστά θλιβερά.

Οι σκύλοι και οι γάτες εδώ και πολλά χρόνια έχουν χαρακτηριστεί οικόσιτα ζώα, όχι τυχάία.

Τα οικόσιτα που την κοπάνισαν και δεν ξαναγύρισαν σπίτι τους το έκαναν γιατί κακοπερνούσαν (δεν είναι φιλόζωοι όσοι έχουν ζώα, οι περισσότεροι δεν είναι, άλλο είναι..) και όσα επέστρεψεν την είχαν κοπανήσει υπακούοντας στις ορμόνες τους επιζητώντας να γονιμοποιήσουν/γονιμοποιηθούν αφήνοντας πίσω τους χιλιάδες μωρά στις πλατείες, στα σκουπίδια, στις ρόδες των αυτοκινήτων.

Διευκρίνησα ότι μιλάω για σκύλους και γάτες διότι αυτή είναι η φιλοζωία της πόλης. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η φιλοζωία πρωτίστως άναπτύχθηκε στις πόλεις.

Για τα άγρια ζώα θα πω ότι ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΟΥΣ!

Επιμένω ότι τα αδέσποτα ζώα της πόλη ςλοιπόν, κινδυνεύουν από φόλες, τροχαία, ασσθένειες, και ασιτία.
Αυτό δεν είναι ελευθερία για τα ζώα, είναι επιβολή βασανιστηρίου από μέρους μας από τη στιγμή που δεν κάνουμε στειρώσεις και τα αφήνουμε να γεννάνε ανεξέλεγκτα.
Έχουμε το μυαλό και τα μέσα να τα βοηθήσουμε. Ένα στειρωμένο ζώο ξενοιάζει.
Προσωπικά (και όχι μόνο εγώ) κάνω και εκτρώσεις στα αδέσποτα. Έκτρωση και στείρωση.
Για να μην υποβάλλονται στο μαρτύριο κάθε 6 μήνες οι σκύλες και κάθε 4 μήνες οι γάτες, της αναζήτησης τροφής, ασφάλειας και ευζωίας για τα μωρά τους, ένα διαρκές άγχος με πολύ πόνο. Για να μη γίνονται μηχανές παραγωγής και τίποτε άλλο.
Ξέρεις τα αδέσποτ απροέρχονται πια από δεσποζόμενα ζώα, οι ιδιοκτήτες; ζώων πετάνε τα κουτάβια στους δρόμους αφού δε στειρώνουν τη σκυλίτσα/γάτα τους.

Γέννες από εισαγόμενα ζώα, μι ακαι αγοράζουν ράτσες πουέρχονται από το εξωτερικό. Πήξαμε στο ζώο από αυτή την ψωνάρα τους.

Στο χωριό του παππού και της γιαγιάς, γάτες και σκύλοι δεν ήταν τόσα πολλολι, γεννούσαν, κάποια μωρά πέθαιναν και πάντα υπήρχε συγκεκριμένος αριθμός.

Οι πόλεις έχουν πήξει στο ζώο. Και αυτό το κάναμε εμείς. Εμείς πρέπει να το ξε-κάνουμε.
Αφήσαμε να γεννιούνται άμεσα μελλοθάνατοι.


Τα ζώα δεν κάνουν σεξ για ικανοποίηση όπως ο άνθρωπος, αλλά μόνο υπακούοντας σε ορμονικές εντολές. Δεν ερωτεύονται, δεν σκέφτονται να γίνουν γονείς.
Θέλουν παιχνίδι, αγάπη, τροφή, σεβασμό.

Διαφωνώ πάντα με τη γνώμη σου, όμως δε νοιώθω αρνητικά για σένα, γιατί διαβλέπω πως ό,τι λες, το λες από αγάπη προς αυτά.

Να είσαι καλά. Θα σε διαβάζω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αναδημοσιεύω το σχόλιο ενός φίλου μου εικαστικού καλλιτέχνη, από προσωπική μας αλληλογραφία, σχετικά με την έκθεση Bodies:

"Άκουσα αυτή την ιστορία πριν από αρκετά χρόνια, δεν περίμενα να φτάσει κάποτε εδώ. Ξέρω πως ο κύριος αυτός που πραγματεύεται τον θάνατο - δεν ξέρω αν αυτά είναι δικά του, μοιάζουν σχεδόν απόλυτα όμως - αγοράζει πτώματα και τα μεταφέρει σ' ένα εργοστάσιο που έχει φτιάξει στην Κίνα, νομίζω πως τα πτώματα είναι μάλιστα από 'κει. Ξέρω πως χρησιμοποιεί μια ειδική τεχνική, παραγεμίζει ας πούμε όλους τους μύες και όλα τα άλλα με σιλικόνη και τα επεξεργάζεται με κάποιο επίχρισμα φορμόλης για να τα διατηρεί.

Ναι, πρόκειται για κτηνωδία αν το σκεφτείς. Δεν ξέρω τι είδους δικαιολογία βρήκε, θα βρήκε κάποια βέβαια, αλλά πιστεύω πως το έκανε μόνο και μόνο για τη μοναδικότητα και την αναγνώριση. Τελικά ο άνθρωπος κάνει τα πάντα για να ξεχωρίσει.

Όχι, δεν θα μπορούσα να δω αυτό το είδος... δεν το θεωρώ τέχνη, διαστροφή ίσως, τέχνη όχι. Αλλά δεν μετράει το τι λέω εγώ ή εσύ."

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τσαούσα, μεγάλη κουβέντα ανοίξαμε, και είναι και σε άσχετη ανάρτηση και φοβάμαι ότι θα πάει χαμένη.

Τέλος πάντων, να πω πρώτα-πρώτα (παρόλο που δεν τέθηκε τέτοιο θέμα) ότι δεν πιστεύω πως θα έπρεπε να πάψουμε να τα στειρώνουμε και να τα περιθάλπουμε ντε και σώνει. Όσοι φιλόζωοι θέλουν να το κάνουν, ας το κάνουν. Απλά δεν συμμερίζομαι τη θέση τους πλέον, αλλά δέχομαι τη δική τους, και συζητώ την άποψή μου, δεν την θεωρώ παγιωμένη ακόμη.

Βασικό για μένα είναι να αλλάξει η στάση των ιδιοκτητών ζώων, ώστε να μην τροφοδοτείται διαρκώς η δεξαμενή των αδέσποτων από διάφορα δεσποζόμενα που εγκαταλείπονται ή χάνονται μυστηριωδώς (πώς είναι δυνατόν να "χαθεί" ένας σκύλος; γιατί δεν του βάζουνε μεταλλική ταμπελίτσα με το που τον αποκτάνε και να μην του τη βγάλουνε ποτέ;). Επίσης να φροντίζουν να ελέγχουν την αναπαραγωγή των ζώων τους, να μην ακούμε διάφορα αφελή του τύπου "αχ μου ξέφυγε!" (εμ βέβαια, τι θα έκανε το ζώο;). Και φυσικά να μην χαρίζονται ζώα αν δεν είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι ο παραλήπτης του δώρου αντιλαμβάνεται το μέγεθος και τη χρονική διάρκεια της ευθύνης που αναλαμβάνει.

Για όλα τα παραπάνω, και για άλλους λόγους, εγώ είμαι κατ' αρχήν εναντίον της κατοχής κατοικιδίων. Δεν βλέπω κανένα λόγο να υπάρχουν: δεν καλύπτεται καμμιά ουσιαστική ανθρώπινη ανάγκη (όποιος θέλει στοργή και τρυφερότητα, να πάει να σχετιστεί με ομοειδείς του, ή με άλλα ζωά αλλά επί ίσοις όροις, όχι με όρους που βολεύουν τον ίδιον) και καταστρατηγούνται πολλές δικές τους ανάγκες, με αυθαίρετα κριτήρια. Βρίσκω ότι ακόμη και πολλοί ειλικρινείς φιλόζωοι υποτιμούν και χειραγωγούν τα ζώα, δεν τα σέβονται, δεν τα βλέπουν σαν ίσα με τους ίδιους. Ο έλεγχος για υιοθεσία ζώου θα έπρεπε να είναι εξίσου αυστηρός με τον έλεγχο για υιοθεσία ανθρώπου - και εδώ δεν υπάρχει καν έλεγχος.

Τα οικόσιτα ζώα από τη στιγμή που διαφεύγουν και αρχίζουν να ζουν ελεύθερα, παύουν να είναι οικόσιτα, κατά τη γνώμη μου. Και φυσικά η ζωή στις πόλεις ενέχει πολλούς κινδύνους, αλλά και η ζωή στη φύση το ίδιο. Απλά είναι διαφορετικοί κίνδυνοι. Υπάρχουν πολλά άγρια ζώα στις πόλεις. Τα περιστέρια λόγου χάρη υπήρξαν κι αυτά οικόσιτα (αυτά των πόλεων δεν προέρχονται από άγριους πληθυσμούς). Υπάρχουν και ζώα που ήταν πάντα άγρια και εξακολουθούν να είναι, και εξυπηρετούνται από την αστική ζωή: εκμεταλλεύονται τα απορρίμματα των ανθρώπων, τα άφθονα βολικά καταφύγια, την απουσία μεγάλων αρπακτικών.

Οι σκύλοι και οι γάτες βρέθηκαν στο άστυ εξαιτίας μας, είναι γεγονός. Παραμένουν εδώ επειδή τα εξυπηρετεί αυτό, διαφορετικά θα έφευγαν. Αν η ζωή στη φύση, έξω από το άστυ, ήταν ευκολότερη, θα είχαν ήδη φύγει.

Λες ότι ο πληθυσμός σκυλόγατων στο χωριό διατηρούταν σε ορισμένα επίπεδα με φυσικό τρόπο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η φύση είναι σκληρή: πολλά μωρά αλλά και αρκετά ενήλικα ζώα πεθαίνουν, συχνά με σκληρό τρόπο. Οι ίδιοι οι άνθρωποι στην επαρχία θανατώνουν τα ζώα με μεγάλη ευκολία και φυσικότητα, σε αντίθεση με τους φιλόζωους αστούς. Και φυσικά οι φόλες είναι τερατωδία, αυτό όμως για μένα σημαίνει ότι θα πρέπει να εντοπίζονται και να τιμωρούνται οι παραβάτες πολύ αυστηρά.

Τα ζώα κάνουν σεξ από ενστικτώδη παρόρμηση, όπως ακριβώς κι εμείς. Μην κοιτάς που εμείς το περιβάλλουμε με ρομαντισμό - και χωρίς αυτόν πάλι θα το κάναμε (και συχνά το κάνουμε). Απλά έχουμε τη γνώση της αντισύλληψης ενώ εκείνα όχι. Πώς όμως αποφασίζουμε ότι δικαιωνόμαστε να εφαρμόσουμε αντισύλληψη σε εκείνα; Πώς ξέρουμε τι είναι "καλύτερο" για εκείνα; Πώς μπορούμε να ξέρουμε τι θα επέλεγαν αν μπορούσαν; Δεν είναι δυνατόν να το ξέρουμε.

Εκεί ακριβώς είναι που ο φιλόζωος κάνει την προβολή των ανθρώπινων αναγκών και αισθημάτων πάνω στο ζώο, και αποφασίζει να δράσει σύμφωνα με τα δικά του, προσωπικά, ανθρώπινα κριτήρια. Για να μην υποφέρει το ζώο (έτσι όπως εκείνος το αντιλαμβάνεται), κυρίως όμως για να μην υποφέρει ο ίδιος από το θέαμα των βασανισμένων ζώων.

Όμως εγώ πολύ αμφιβάλλω ότι η τετράπαχη στειρωμένη γάτα διαμερίσματος, χωρίς πρόσβαση στη φύση, είναι "ευτυχισμένη" επειδή έχει τη "στοργή" και την "αγάπη" των ιδιοκτητών της - δηλαδή άφθονο φαγητό και χάδια. Δεν λέω ότι θα ήταν πιο "ευτυχισμένη" αν ζούσε εκτεθειμένη στο δρόμο, με λιγότερη τροφή, συχνές γέννες και ένα σωρό κινδύνους. Θα μπορούσε όμως να ζήσει μια ζωή φυσική στην πληρότητά της, χωρίς την αμφίβολων κινήτρων δική μας παρέμβαση.

Σταματώ εδώ γιατί ήδη μακρηγόρησα και είναι και μεγάλη η κουβέντα ούτως ή άλλως.

Γιάννης Π. είπε...

Χωριζόμαστε σε δύο μεγάλες κατηγορίες, σε υπεύθυνους και ανεύθυνους, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν είμαστε και τα δύο, επιλεκτικά.

Σίγουρα είμαστε ανίκανοι να διαχειριστούμε απλά πράγματα, την οικιακή οικονομία ας πούμε, ή την ισορροπία στις σχέσεις μας, πόσω δε τη ζωή σ’ αυτόν τον πλανήτη. Κάθε εκδήλωση όμως υπέρ την επικροτώ, απ’ τον καναπέ μου… γιατί δυστυχώς, τίποτα δεν μπορώ να κάνω για το τετελεσμένο του πράγματος.

Κλείτωρ είπε...

Ως κυνικός αδιαφορώ για το σαρκίο μου μετά θάνατον γι αυτό και τους το δωρίζω αφού πεθάνω αφού εγώ δεν ξέρω τι να το κάνω μετά.
Ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει καθόλου το τι θ' απογίνει. Ο πατέρας μου έλεγε πως είχε δει ήρωες να τους τρώνε τα σκυλιά αλλά και πάλι ήρωες ήταν.
Όμως επειδή σέβομαι την οπτική και των άλλων επί του θέματος οφείλουμε να είμαστε βέβαιοι πως τα πτώματα της έκθεσης ήταν δωρητές ως προς τούτο.
Έφερα τον εαυτό μου στην θέση ενός από τα ταριχευμένα σώματα να ήταν δικό μου. Αδιάφορο αφού ούτε καν θα το ήξερα.

ellinaki είπε...

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι στην ανθρώπινη επαφή (οπτική, λεκτική, επικοινωνιακή, κλπ), μπαίνουν στη μέση κάποια... συναισθηματικά θέματα.

Όπως επίσης, κόλησα και λίγο στο σημείο που εγραψες να φανταστούμε πως θα ήταν για λίγο αν ένα από αυτά τα σώματα ήταν συγγενής ή φίλος μας. Σίγουρα θα ήταν ένας αχταρμάς συναισθημάτων.

Από την άλλη όμως, διαφωνώ σε ένα βασικο σημείο...

Δεν βλέπω πουθενά να τίθεται θέμα ασέβειας προς το νεκρό. Δεν βρίσκω για ποιο λόγο η έκθεση της ανατομίας ενός νεκρού μπορεί να θεωρηθεί ασέβεια. (Δεν εξετάζω τις συνθήκες με τις οποίες ο νεκρός κατάντησε "έκθεμα", καθώς αυτές δεν μπορούμε να τις γνωρίζουμε). Δεν γίνεται πουθενά διαπόμπευση ή περίγελος ενός σώματος. Και όχι μόνο δεν υπάρχουν εξωτερικά χαρακτηριστικά, αλλά διατηρείται και η ανωνυμία του κάθε σώματος.

Προσωπικά μάλιστα, θα ήθελα πολύ να γνωρίζω ότι το σώμα μου αντί να γίνει τροφή για σκουλίκια, θα μπορούσε για κάποιο διάστημα να βοηθήσει είτε στην επιστήμη, είτε στην καλύτερη κατανόηση της ανθρώπινης ανατομίας από χιλιάδες κόσμο που θα "με επισκέπτονταν".

Idom είπε...

" Εστίασα κυρίως στα σχόλια του Διαγόρα του Μήλιου και του Idom, παρακολούθησα με ενδιαφέρον το διάλογο... "

Α, επιτέλους, απέκτησα αναγνωσιμότητα έστω και ως σχολιογράφος!

Χαίρομαι που αυτή τη φορά οι απόψεις μας συμπλέουν, φοβερή και τρομερή Α.Μ.!!

Αν και σε ότι αφορά την φροντίδα και την ενασχόληση με τους απόγονους, προσδίδουν πλεονέκτημα για την κρισάρα τής φυσικής επιλογής και ως εκ τούτου θεωρείται ότι το συναίσθημα υποκρύπτει σαφέστατο γενετικό εξαναγκασμό.
Τουλάχιστον μέχρι το παιδί να φτάσει τα 66, οι γονείς να πεθάνουν και να κληρονομήσει το σπίτι...

Idom

Idom είπε...

@ Ελληνάκι

Δεν πρόκειται για straightforward έκθεση ανατομίας / επιστήμης. Ο δημιουργός της αλληθωρίζει πολύ προς την τέχνη και την "εκλαϊκευμένη επιστήμη": αυτό ισχυρίζεται άλλωστε, όπως άλλωστε αν επρόκειτο για καθαρή ανατομία, ο κόσμος θα σούφρωνε τη μύτη του, θα προδιατίθετο αρνητικά και δεν θα πήγαινε.

Εδώ ακριβώς μπαίνει το υποκειμενικό κριτήριο: τι είναι ασέβεια, πότε πραγματοποιείται ασέβεια και πότε όχι.
Επειδή δεν υπάρχει σαφής απάντηση (ή και αν υπάρχει, πάντα κάποιοι θα ισχυρίζονται ότι τα όρια βρίσκονται αλλού - προς ίδιον όφελος), και επειδή ως τώρα δεν τού είχε έρθει κανενός να κάνει show με πτώματα, ο νομοθέτης έχει γράψει "αφήστε όλα τα πτώματα στην ησυχία τους και ΜΗΝ τα πειράζετε παντοιοτρόπως".

Τώρα εσύ στην ουσία ζητάς να το επαναδιαπργματευτούμε το θέμα.
Έστω, αλλά ΑΝ γίνει, αποκτούν ΠΡΩΤΙΣΤΗ σημασία οι " ... συνθήκες με τις οποίες ο νεκρός θα γίνεται 'έκθεμα' ... ". Πρέπει να μην υπάρχει κανένας άμεσος ή έμμεσος εξαναγκασμός.

Idom

Idom είπε...

Πέραν των όσων έγραψα, τίθεται και θέμα τι προάγουμε ως κοινωνία για να ενασχολούμαστε.
Δεν νομίζω ότι υπήρχε στην ιστορία των ανθρώπων μαζική περιέργεια για επόπτευση του... εσωτερικού τους κόσμου. Τολμώ να πω, ότι γενετικά υπάρχει μάλλον προδιάθεση για την αποφυγή τέτοιων θεαμάτων: οι πληγές δείχνουν αρρώστια και αδυναμία και αυτά τα δύο "πρέπει" να αποφεύγονται.

Καποιοι βέβαια θέλουν να γίνουν γιατροί, κάποιοι φυσιοδίφες, αλλά ως εκεί.

Αντιλαμβάνομαι βέβαια, στο σήμερα, για χάρη τού έλλογου ζειν και των εγκυκλοπαιδικών γνώσεων, το να μαθαίνουν οι άνθρωποι για το σώμα τους, αλλά αυτό μια χαρά μπορεί να γίνει με θαυμάσια ομοιώματα (και μάλιστα καλύτερα από μία συλλογή πλαστικοποιημένων ιστών).

Ερωτώ: όλοι όσοι έσπευσαν στην έκθεση είχαν τα προηγούμενα τους χρόνια, την καΐλα να αγοράσουν άτλαντες ανατομίας ή τα γνωστά συναρμολογούμενα πλαστικά "σωματάκια";
Μάλλον όχι.
Μήπως λοιπόν στην πραγματικότητα μάς ιντριγκάρει το αυθεντικό θανατερό τού πράγματος; Το οποίο βέβαια μάς δείχνει κατ' ευθείαν προς (αυτο)ψυχανάλυση μεριά.

Και η οποία σαφώς είναι χρησιμότατη για το θέμα.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Μπράβο βρε Ίδομ, πάλι με κάλυψες!

Ακριβώς αυτό, δεν είναι έκθεση ανατομίας, ούτε έχει την πρόθεση να μας διδάξει πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα. Και όλοι αυτοί που πήγαν μάλλον δεν πήγαν για την ανατομία. Υποψιάζομαι ότι δεν πήγαν ούτε καν για τη θανατίλα και το εξωφρενικό του πράγματος. Πήγαν γιατί είναι μόδα, γιατί αυτό έχει σήμερα στο Γκάζι, και κάπου πρέπει να πάμε, σε κάποια προχωρημένη έκθεση, όποια κι αν είναι.

Και φυσικά το πρόβλημα έγκειται στην υποκειμενικότητα και το σχετικισμό του όλου πράγματος: τι είναι "καλό" και τι "κακό", τι συνιστά "ασέβεια", τι θεωρούμε "θεμιτό" να γίνει για να μορφωθούμε και τι όχι, μια σειρά από πράγματα.

Εύκολες απαντήσεις δεν υπάρχουν. "Αντικειμενικά" δεν τρέχει τίποτε, ο νεκρός δεν αισθάνεται, κάντε τον έκθεμα, κάντε τον συναρμολογούμενο, βάλτε τον να χορεύει συρτάκι.

Το θέμα είναι ότι αισθάνονται οι ζωντανοί. Και έχουμε να αποφασίσουμε, με υποκειμενικά κριτήρια, αν θέλουμε να συνεχίσουν να αισθάνονται ή όχι, και τι θέλουμε να αισθάνονται.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ελληνάκι, το γεγονός ότι διατηρείται η ανωνυμία των σωμάτων, εμένα με φρικάρει.

Γιατί τα "σώματα" δεν είναι "ανώνυμα". Είναι ΑΝΘΡΩΠΟΙ γαμώτο! Έχουν όνομα, ζωή, ιστορία! Είναι ο παπούς κάποιου, ο φίλος ενός άλλου, ο εχθρός ενός τρίτου! Είναι κάποιοι άνθρωποι που βρέθηκαν στη θέση αυτή, ποιος ξέρει από ποια μονοπάτια!

Ας μου πουν το όνομά τους! Ας μου πούν ποιοι είναι, πώς βρέθηκαν εκεί, υπό ποιες συνθήκες δέχτηκαν - αν δέχτηκαν - να γίνουν έκθεμα!

Ας εκθέσει ο ίδιος ο καλλιτέχνης τη δική του μάνα και τον δικό του πατέρα, ας εκθέσει τον κολλητό του που πέθανε από AIDS, ας εκθέσει την κόρη του που σκοτώθηκε σε τροχαίο, και να του βγάλω το καπέλο!

Ας βγάλει την ΨΥΧΗ του με το έργο του, ας πονέσει ο ίδιος, ας χαρεί ο ίδιος, ας δώσει ένα κομμάτι του εαυτού του, όπως κάνουν οι ΓΝΗΣΙΟΙ καλλιτέχνες!

Και μετά ξαναμιλάμε!

Αυτό δεν είναι ούτε επιστήμη, ούτε τέχνη, ούτε τίποτα! Ένα πιασιάρικο θέαμα είναι για να πουλήσει μούρη σε μια εποχή όπου δεν ξέρει πια καθένας τι "πρωτοτυπία" να κατεβάσει για να ξεχωρίσει στο συρφετό των καλλιτεχνιζόντων ψώνιων!

Παρεκτράπηκα πάλι, και δεν έχει να κάνει με αυτό που είπες εσύ, Ελληνάκι, έχει να κάνει με το όλο θέμα της έκθεσης.

Εγώ προσωπικά έχω δωρήσει το σώμα μου για μεταμοσχεύσεις, οπότε θα πιάσει τόπο. Και έκθεμα ανατομίας να το έκαναν, πάλι δεν θα με χάλαγε. Και έκθεμα τέχνης θα μπορούσε να γίνει, θα το δεχόμουν, μάλιστα μπορώ να πω ότι βρίσκω διασκεδαστική την ιδέα. Δεν είναι η πρώτη μου επιλογή, αλλά δεν με φρικάρει, δεν το βρίσκω απεχθές και αποτρόπαιο.

Αν όμως οι άνθρωποι που μετέχουν ως εκθέματα στην έκθεση αυτή όντως δέχτηκαν χωρίς πιέσεις, έμμεσες ή άμεσες, δεν βλέπω γιατί πρέπει να διατηρείται ανωνυμία.

Υπάρχει ένα μπαρ κάπου στις ΗΠΑ όπου εκτίθεται στον τοίχο το δέρμα ενός ανθρώπου με τατουάζ. Ο άνθρωπος αυτός ήταν ο πατέρας του ιδιοκτήτη του μπαρ. Όταν έμαθε ότι πρόκειται να πεθάνει από καρκίνο, έκανε τατουάζ στην πλάτη και τα μπράτσα, και ζήτησε από το γιο του όταν πεθάνει να αναρτήσει το δέρμα με τα τατουάζ στο μπαρ. Ο γιος φρίκαρε στην αρχή, αλλά συνήθισε στην ιδέα, δέχτηκε την επιθυμία του πατέρα του, βρήκε κι έναν βυρσοδέψη που δέχτηκε να το πραγματοποιήσει, και ιδού.

Αυτός ο άνθρωπος πράγματι ήξερε τι έκανε και τι ήθελε. Το έκανε συνειδητά, και έβαλε ένα κομμάτι του εαυτού του, της ψυχής του, σε εκείνον τον τοίχο. Τόσο ο πατέρας όσο και ο γιος. Αυτό το σέβομαι και το βρίσκω και όμορφο.

Αυτά τα σώματα όμως, έχω πολύ έντονες υποψίες ότι δεν προέρχονται από ανθρώπους που είχαν την "άποψη" ότι θέλουν να γίνουν εκθέματα. Πολύ αμφιβάλλω ότι ο καλλιτέχνης τους πλησίασε εν ζωή έναν έναν και τους γνώρισε προσωπικά και μοιράστηκε μαζί τους το όραμα κι εκείνοι, με τους οφθαλμούς πλήρεις δακρύων, δέχθηκαν να μετέχουν στο μέγα έργο.

Μάλλον βρήκε τίποτε θανατοποινίτες και τους έδωσε τρεις πεντάρες για να υπογράψουν, ή τίποτε πτώματα άστεγων.

Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια και να τον κατηγορώ άδικα τον άνθρωπο. Αυτή η ανωνυμία όμως εμένα δεν μου αρέσει καθόλου.

Idom είπε...

" Εγώ προσωπικά έχω δωρήσει το σώμα μου για μεταμοσχεύσεις, οπότε θα πιάσει τόπο. "

Αόρατη Μελάνη μου σε ποιο σημείο τού σώματός σου εδράζεται το blogοσυγγραφικό ταλέντο; Τυχερός όποιος δεχτεί το μόσχευμα!
:-))

Idom

ellinaki είπε...

@ Idom

Αν κατάλαβα καλά, η ένστασή σου έγκειται περισσότερο στα μυαλά που κουβαλάνε οι επισκέπτες, παρά στην καθεαυτό έκθεση. Σε αυτό πάω πάσο. Και εμένα με χαλάει η "μόδα του πράγματος".

Με το ίδιο σκεπτικό όμως θα πρέπει να μιλάμε για οποιοδήποτε καλλιτεχνικό ή κοινωνικό δρώμενο όπου η πλειοψηφία του κοινού θα αποτελείται από "κουτσές Μαρίες". Δεν μπορούμε όμως σε αυτό να κατηγορούμε τον εκάστοτε καλλιτέχνη.

@ Αόρατη Μελάνη

Δεν διαφωνούμε. Όμως εφόσον δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα για τις συνθήκες που αυτά τα σώματα μπήκαν στην έκθεση, μόνο να εικάζουμε μπορούμε.

Idom είπε...

@ Ελληνάκι

" Δεν μπορούμε όμως σε αυτό να κατηγορούμε τον εκάστοτε καλλιτέχνη. "

Αυτό μου θυμίζει τον Χότζα και τους συγχωριανούς του: όταν τού έκλεψαν τον γάιδαρο, όλοι κατηγορούσαν τον γάιδαρο επειδή δεν αντιστάθηκε. Κανένας δεν κατηγόρησε τον κλέφτη.

Θεωρώ ότι ο καλλιτέχνης έχει ευθύνη για το τι σεβίρει στο κοινό του.

Ισχύει βέβαια ότι στα μοδάτα θεάματα, είτε καλά είτε κακά, συρρέουν οι κουτσές (ενίοτε με χρυσά δεκανίκια) Μαρίες, αλλά αυτό δεν αφαιρεί την ευθύνη τού καλλιτέχνη για καλά θεάματα και όχι για αρπακτές.
Με βρίσκει συμφωνότατο η κριτική τής Αόρατης:
" Αυτό δεν είναι ούτε επιστήμη, ούτε τέχνη, ούτε τίποτα! Ένα πιασιάρικο θέαμα είναι για να πουλήσει μούρη σε μια εποχή όπου δεν ξέρει πια καθένας τι "πρωτοτυπία" να κατεβάσει για να ξεχωρίσει στο συρφετό των καλλιτεχνιζόντων ψώνιων! "

Στην προκειμένη περίπτωση έχω πρωτίστως αντίρρηση για τον καλλιτέχνη και το πόνημά του.

Idom

ellinaki είπε...

@ Idom

Άρα με αυτό το σκεπτικό ο καλλιτέχνης που εκθέτει ένα πέος δίπλα σε ένα σταυρό θα πρέπει να έχει την ευθύνη της θεούσας που θα λυποθυμήσει όταν δει το έργο του;

Ανώνυμος είπε...

Η ασέβεια είναι ασέβεια.Τελεία.Ποιός ορθός λόγος και τρίχες κατσαρές;Με αυτό το λάθος σκεπτικό το μόνο που καταφέρνουν οι εν ζωή άνθρωποι είναι να σκληραίνουν όλο και περισσότερο και να ανάγουν την ευτέλεια σε αυτοσκοπό.Κανένα χρήσιμο για τον άνθρωπο σκοπό δεν εξυπηρετούν τέτοιες "βιτρίνες".

Idom είπε...

Ellinaki,

Αυτόν τον "καλλιτέχνη" δεν θα τον εγκαλούσα επειδή θα έπρεπε να είχε προβλέψει (και αποφύγει) την λυποθυμία τής θεούσας, αλλά επειδή επέλεξε έναν πολύ χονδροειδή τρόπο να πει το μήνυμά του και με αυτό ρίχνει το επίπεδο τής έκφρασης, τού γούστου και των απαιτήσεων ΟΛΟΥ τού κοινού.
Όπως Bodies!

Γενικά, τώρα έθιξες ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα: την ευθύνη που έχει ο οποισδήποτε "Γνώστης" (επιστήμονας, φιλόσοφος, καλλιτέχνης...) να αποκαλύψει μία μεγάλη "αλήθεια" που πιθανότατα ο ακροατής του ΔΕΝ θα την αντέξει. Είναι ένα δίλημμα.

Ημιάσχετο:
την αλήθεια να σού πω, ΔΕΝ θεωρούσα τέχνη το πέος δίπλα στο σταυρό. Ίσως διαμαρτυρία (protest) αλλά όχι τέχνη (art).
Κατ' επέκταση ΔΕΝ θεωρώ καλλιτέχνη αυτόν που το έφιαξε (εννοείται, κρίνοντας τον από αυτό μόνο το έργο). Τον κατατάσσω στην ίδια ομάδα με αυτόν που γράφει ένα σύνθημα ή που διαδηλώνει με ένα πλακάτ κ.λπ..

Άσχετο με το αν με ενοχλεί η δράση των θεουσών ποικιλλοτρόπως.

Πάντως επειδή είμαι κατά των απαγορεύσεων, δεν επικροτώ ούτε ζητώ το κλείσιμο τής μίας ή τής άλλης έκθεσης. Εγώ πρότεινα ο καθένας που το νιώθει να πάει έξω από το κτίριο τής έκθεσης και να αφήσει ένα φαναράκι, εν είδη καθυστερημένης νεκρώσιμης τελετής.
(Αν δεν βαριέσαι, διάβασε στο blog "Πινακίδες από Κερί" που αναφέρει η Αόρατη Μελάνη, τις σχετικές αναρτήσεις και τα σχόλια.)

Idom

Idom είπε...

Ανώνυμε, συμφωνώ πολύ μαζί σου.
Ιδέες όμως για να κάνουμε τους ανθρώπους να το συναισθανθούν αυτό και να το απαρνηθούν αυτόβουλα;
Χωρίς απαγορεύσεις, που συνήθως κάνουν τα πράγματα χειρότερα...

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Εγώ πάλι διαφωνώ με τον ανώνυμο.

Ταυτολογίες του τύπου "η ασέβεια είναι ασέβεια" μου βρωμάνε φασισμό. Την ασέβεια θα πρέπει να μπορούμε να την ορίσουμε με τρόπο αντικειμενικό, δηλαδή κοινά αποδεκτό από όλους μας, αν θέλουμε να έχουμε αρμονική κοινωνική συμβίωση.

Αυτονόητα ΔΕΝ υπάρχουν, και όποιος τα επικαλείται, στην ουσία απλώς θέλει να προσδώσει στην γνώμη του μεγαλύτερη αξία από τις γνώμες των άλλων (στην καλύτερη περίπτωση) και ενδεχομένως να την φορέσει καπέλο στους άλλους (στην χειρότερη).

Εγώ δεν μίλησα για ασέβεια στην ανάρτηση, μίλησα για άμβλυνση συναισθήματος, κάτι που θεωρώ αναντίρρητο. Αν κάποιος νομίζει ότι μια τέτοια έκθεση ΔΕΝ αμβλύνει το συναίσθημα, ας το πει. Δεν λέω ότι αυτή η άμβλυνση είναι "κακή", λέω όμως ότι εγώ προσωπικά δεν θέλω να συμβεί. Την βρίσκω επικίνδυνη επειδή μας αποξενώνει από τους συνανθρώπους μας, αποσαθρώνει τις ανθρώπινες σχέσεις.

Φυσικά μπορεί κάποιος να πει "και λοιπόν;" και εγώ δεν θα έχω κάτι να αντιτάξω. Προσωπική μου επιλογή είναι να θέλω ουσιαστικές ανθρώπινες σχέσεις, και ελπίζω να το θέλουν και οι άλλοι γύρω μου. Αν δεν το θέλουν, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό. Μπορώ μόνο να θλίβομαι.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ελληνάκι, έχεις δίκιο ότι όσο δεν ξέρουμε τις συνθήκες με τις οποίες μπήκαν τα πτώματα στην έκθεση μπορούμε μόνο να εικάζουμε.

Θεωρώ ωστόσο ότι ορισμένες εικασίες είναι πιο εύλογες και πιο αληθοφανείς από άλλες.

Όσον αφορά την ευθύνη, είναι μοιρασμένη σε "καλλιτέχνη" και σε κοινό. Και διατηρώντας πάντα μια επιφύλαξη, επειδή ο ορισμός της τέχνης είναι από δύσκολος έως αδύνατος, θα ξαναπώ ότι εμένα αυτό που κάνει αυτός ο κύριος δεν μου μοιάζει με τέχνη. Όχι επειδή "δεν μου αρέσει", αλλά επειδή δεν μου δίνει την εντύπωση ότι έχει κάτι να πει, δεν μου δίνει την εντύπωση ότι μετουσίωσε την πραγματικότητα και την εκφράζει με εξωλεκτικό τρόπο, όπως γίνεται στις εικαστικές τεχνες. Ούτε και ο Τζάκσον Πόλλοκ μου αρέσει, αλλά αναγνωρίζω ότι αυτό που έκανε είναι τέχνη. Ούτε ο Πάβλο Πικάσο μου αρέσει (με μία ή δύο εξαιρέσεις) αλλά είμαι σε θέση να διακρίνω ότι όντως έκανε τέχνη.

Ο Άντυ Γουώρχολ, από την άλλη, για μένα ήταν απλώς ένας διακοσμητής. Και ο κύριος που παίζει playmobil με τα πτώματα, μου φαίνεται ότι είναι απλώς τεχνίτης και όχι καλλιτέχνης. Βρήκε μια πρωτοπόρα τεχνική, και κατέβασε μια προκλητική εξυπνάδα για να την αξιοποιήσει. Δεν μου δίνει την αίσθηση ότι βίωσε κάποιο συναίσθημα και λαχταράει να το εκφράσει μέσα από αυτήν την έκθεση.

Αλλά όλα αυτά είναι τελείως υποκειμενικά, βέβαια.

ellinaki είπε...

@ Idom

Όπως είπες κι εσύ, μπαίνουμε σε άλλα χωράφια. Αυτά της ελευθερίας της τέχνης, το οποίο όντως σηκώνει άλλη συζήτηση.

Η δική μου αντιμετώπιση πάντως σε τέτοια θέματα είναι ότι όταν ένα έργο τέχνης δεν μου λέει κάτι ή με προσβάλει, ή με θίγει ή οτιδήποτε, απλά δεν το παρακολουθώ. Άντε στη χειρότερη να του γράψω και μία κακή κριτική ή να το δυσφημίσω σε γνωστούς μου, εξηγώντας βέβαια τους λόγους μου. Σε καμία περίπτωση όμως δεν θα λάμβανα μέτρα ώστε το έργο αυτό να αποκαθηλωθεί ή να κλείσει.

Ακριβώς επειδή η Τέχνη έχει πολύ αόριστα όρια δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά στο τί είναι "σωστό" και τί "όχι"... ή καλύτερα τί είναι νόμιμο και τί όχι.

Στην τελική, η αοριστία της Τέχνης είναι θετικό πράγμα. Διότι σε ορισμένες περιπτώσεις είναι καλό ο "καλλιτέχνης" να "ταρακουνάει" τον θεατή. Ίσως στην τελική αυτός να είναι και ο ρόλος της.

@ Ανώνυμε

Η απάντηση της Μελάνης με κάλυψε. Η ασέβεια και το ήθος δεν είναι απόλυτα μεγέθη, και όσοι προσπαθούν να τα ποσοτικοποιήσουν, μάλλον κακοπροαίρετα το κάνουν.

@ Αόρατη Μελάνη

Η τελευταία σου πρόταση τα λέει όλα εν τέλει :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ελληνάκι, η τελευταία πρόταση όντως τα λέει όλα.

Συζητάμε τις υποκειμενικές μας απόψεις και εντυπώσεις για το θέμα (ήγουν αμπελοφιλοσοφούμε, αν προτιμάς).

Να επισημάνω πάντως ότι ούτε εγώ ούτε ο Ίδομ δεν εκφράσαμε την άποψη ότι θα έπρεπε να απαγορευτεί η έκθεση. Εκφράζουμε την αποδοκιμασία μας, αυτό είναι όλο.

Και εδώ που τα λέμε, μήπως θα ήταν καλό όσοι αισθανόμαστε έτσι να πραγματοποιήσουμε όντως την ιδέα του Ίδομ και να πάμε να καθήσουμε έξω από την έκθεση με κεράκια και με ένα πανώ που να εξηγεί τι ακριβώς κάνουμε;

Idom είπε...

Αόρατη, θεμιτότατες οι επιφυλάξεις σου για τις "ταυτολογίες", και προφανώς συμφωνώ ότι ο σεβασμός των απόψεων των άλλων είναι στοιχείο και ένδειξη δημοκρατίας.

Ωστόσο στην προκειμένη περίπτωση δεν λέτε τόσο διαφορετικά πράγματα με τον Ανώνυμο. Εσύ γράφεις για "άμβλυνση συναισθήματος", εκείνος γράφει για "σκλήρυνση των ανθρώπων". Μία τέτοια πράξη ενέχει επί τής ουσίας ασέβεια - αλλιώς πια κολοβώνουμε την λέξη (ασέβεια).

Υπάρχουν βέβαια άνθρωποι που επικροτούν την άμβλυνση συναισθήματος, άρα στο αξιακό τους σύστημα δηλώνει σεβασμό προς ανώτερα πρότυπα και ιδέες.
Αλλά πλέον η διαφοροποίηση από αυτούς φτάνει σε τόσο θεμελειώδες επίπεδο, που δεν μπορείς να αποφύγεις την σύγκρουση. Αν την αποφύγεις, εκείνοι μετά θα σε καπελώσουν ποικιλλοτρόπως.

Idom

Idom είπε...

@ Ellinaki

" Διότι σε ορισμένες περιπτώσεις είναι καλό ο "καλλιτέχνης" να "ταρακουνάει" τον θεατή. "

Ναι, βέβαια. Απλά στην προκειμένη περίπτωση, η έκθεση ξεπερνάει τα δικά μου όρια.

" ... Άντε στη χειρότερη να του γράψω και μία κακή κριτική ή να το δυσφημίσω σε γνωστούς μου, εξηγώντας βέβαια τους λόγους μου. "

Μα ακριβώς αυτό κάνουμε (όσοι "ενάντιοι" έγραψαν σε αυτές τις ιστοσελίδες). Μάλιστα είναι ευχής έργον - και μας διαχωρίζει απο τις "θεούσες" - ότι κανένας δεν πρότεινε την απαγόρευση τής έκθεσης.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Διόρθωση: ο Ανώνυμος του πρώτου σχολίου ζήτησε την απαγόρευση έστω και με συγκατάθεση του νεκρού.

Κανείς άλλος δεν μίλησε για απαγόρευση, πολλοί μάλιστα διευκρινίζουν ότι δεν θέλουν να απαγορευτεί.

Ανώνυμος είπε...

"Ταυτολογίες του τύπου "η ασέβεια είναι ασέβεια" μου βρωμάνε φασισμό. Την ασέβεια θα πρέπει να μπορούμε να την ορίσουμε με τρόπο αντικειμενικό, δηλαδή κοινά αποδεκτό από όλους μας, αν θέλουμε να έχουμε αρμονική κοινωνική συμβίωση."

Aν το έκαναν αυτό σε δικό σου άνθρωπο θα έψαχνες να ορίσεις τι είναι ασέβεια με αντικειμενικό τρόπο;
Αν σου βρωμάνε φασισμό οι ανθρωπιστικές ιδέες,η ελευθερία,ο σεβασμός σε νεκρούς και ζωντανούς και η αντίσταση σε προκλητικές και άσκοπες "βιτρίνες" να το κοιτάξεις,μην το αφήσεις έτσι.Μπορεί να είναι σοβαρό.

Ανώνυμος είπε...

Αν ψάχνεις για αντικειμενικότητες πρέπει να ξέρεις πως δε θα βρεις ούτε μια κοινά αποδεκτή παρά μόνο κατά πλειοψηφία.Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα συμφωνούν ακόμη και με το μεγαλύτερο έγκλημα.

Idom είπε...

@ Ανώνυμο

Παρ' ότι όπως είδες συμφώνησα γενικά με το προηγούμενο σχόλιο σου, τώρα αρχίζω να θεωρώ ότι απολυτοποείσαι. Και ότι επιτίθεσαι χωρίς ουσιαστικό λόγο.

Έγραψες:
" Αν σου βρωμάνε φασισμό ... ο σεβασμός σε νεκρούς ..."

Κι όμως μπορώ να φανταστώ μία κοινωνία που θα είχε επίπεδο καλοσύνης και ανθρωπισμού αντίστοιχη με την δική μας αλλά για διάφορους λόγους (κάποιες αποφάσεις σε κάποια σημεία τής ιστορίας της) θα θεωρούσε τα πτώματα απλά χρηστικά αντικείμενα, χωρίς κάποια αυτονόητη ανάγκη σεβασμού προς αυτά.

Σκέψου και το άλλο. Τι κάνουν οι σημερινές κοινωνίες με τα πτώματα των ζώων; (Πτώματα που συχνά οι ίδιες παράγουν.) Τα ταριχεύουν, τα βάζουν στους τοίχους σε εκθέσεις κ.λπ, κ.λπ.. Φαντάσου αν σε πολλά χρόνια η κοινωνία ευαισθητοποιηθεί σε αυτό το θέμα και θεωρήσει ότι τα πτώματα των ζώων είναι αντίστοιχα σεβαστά με των ανθρώπων. Πόσο φρικτά "άγριους" θα θεωρούν εμάς; Ενώ από την άλλη μπορεί σε άλα επίπεδα να κάνουν πράγματα που εμάς θα μάς αντρίχιαζαν.

Προσπαθώ να πω ότι όντως υπάρχει υποκειμενικότητα και ότι οι αξίες αλλάζουν.
Άλλωστε και εσύ το λες:
" Αν ψάχνεις για αντικειμενικότητες ... δε θα βρεις ούτε μια κοινά αποδεκτή ...".

Άρα η αγανάκτησή σου για το συγκεκριμένο θέμα είναι κυρίως συναισθηματική (θυμική). Το οποίο μια χαρά μού φαίνεται, αλλά δεν "μπορείς" ταυτόχρονα να επικαλείσαι ότι είναι ζήτημα απόλυτης αντικειμενικότητας.

Idom

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS είπε...

o anthropos ine ena sibantiko kitaro tou noimonos sibantikou organismou

Ανώνυμος είπε...

idom στο σχόλιο της μελάνης αναφέρθηκα.Με είπε εμμέσως φασίστα.Επαναλαμβάνω πως άλλο ιατρικοί σκοποί,άλλο σοβαρή αναγκαιότητα και άλλο "βιτρίνα" ανευ νοήματος.Δε χρειάζεται να αποδείξουμε καμμία αντικειμενικότητα κοινά αποδεκτή.Χρειάζεται μια απλή απαγόρευση.

Ανώνυμος είπε...

@ΕΛΛΗΝ VS CHAOS

Το σύμπαν σκοτώνει τον άνθρωπο επομένως οι επιθυμίες μας δεν ταυτίζονται.Να σκοτώσουμε το κακό σύμπαν :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, δεν σε είπα "εμμέσως φασίστα". Είπα ότι η συγκεκριμένη άποψη μου μοιάζει φασιστική. Μου μοιάζει απόλυτη, αδιάλλακτη, και αυτοδικαιούμενη.

Και φυσικά η "αντικειμενικότητα" μόνο στατιστικά βρίσκεται, πώς αλλιώς; Και φυσικά είναι βαριά συνειδητοποίηση αυτή, γιατί πολύ θα μας άρεσε να υπάρχει μια "αντικειμενική αντικειμενικότητα" που να μας απαλλάσει από την ευθύνη των επιλογών μας (κάτι σαν τον θεό, σαν μια απόλυτη ηθική, πράγματα που εναγωνίως αναζητά και επινοεί η ανθρωπότητα διαμέσου των αιώνων).

Προτιμώ κατά πολύ μια στατιστική, υποκειμενική αντικειμενικότητα, η οποία αν μη τι άλλο τουλάχιστον καλύπτει τις ανάγκες μιας μεγάλης μερίδας ανθρώπων, από μια υποτιθέμενη "απόλυτη αλήθεια" που καθένας νομίζει ότι δικαιώνεται να επιβάλει στους άλλους.

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Ο άνθρωπος είναι ένα συμπαντικό κύτταρο του νοήμονος συμπαντικού οργανισμού".

Χαριτωμένη μεταφορά.

Φτάνει να μην την πάρουμε κυριολεκτικά και προσπαθούμε να πιάσουμε ψιλοκουβέντα με τη Γαία.

Ανώνυμος είπε...

Αόρατη μελάνη δεν απάντησες.Αν ήταν οι γονείς σου στη θέση αυτών των ανθρώπων θα έψαχνες για αντικειμενικότητες;
Δεν πιστεύω πως χρειάζεται εμβάθυνση το πράγμα.Είναι άσχημο.Αν πάρω ένα πτώμα από αυτά της βιτρίνας και το πάω σε ένα cafe τι είναι αυτό που θα ενοχλήσει τον κόσμο και θα έρθει η αστυνομία;E αυτή ακριβώς είναι η αντικειμενικότητα που ζητάς.Αν σε 50 χρόνια έχουν αλλάξει στάση οι άνθρωποι, και πάλι θα ήταν λάθος η έκθεση,καθώς δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος,και θα πρέπει να βαρύνει η γνώμη της ενοχλούμενης μειοψηφίας της οποίας η ελευθερία θα παραβιάζεται(σε δημόσιο και ιδιωτικό χώρο).Η πλευρά των θανατοσαρκολάγνων δεν απεμπολεί κάποιο δικαίωμά της.

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS είπε...

gelate; o anthropos den ine anoteros tis gaias kai genikos tou sybantos... gia skeftite.....

http://antipliroforisi.blogspot.com/2009/02/neat.html

ΚΟΣΜΟ ΤΟΝΔΕ ΤΟΝ ΑΥΤΟΝ ΑΠΑΝΤΩΝ ΟΥΤΕ ΤΙΣ ΘΕΩΝ ΟΥΤΕ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ
ΑΛΛΑ ΗΝ ΑΕΙ ΚΑΙ ΕΣΤΙΝ ΚΑΙ ΕΣΤΑΙ ΠΥΡ ΑΕΙΖΩΟΝ ΑΠΤΟΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ
ΑΠΟΣΒΕΝΝΥΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ


Τον κοσμο τουτο τον ιδιο για ολους ουτε θεος ουτε ανθρωπος τον εκανε
μα ηταν παντα και ειναι και θα ειναι Πυρ Αειζωο που αναβει με μετρο
και σβηνει με μετρο

ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ Εφεσιος

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS είπε...

xilia signomi gia tous latinikous xaraktires , grafo apo eksoteriko

an den ine noimon i gaia kai to siban totes pios ine ; o anthropos;


http://www.metron-ariston.gr/poreias-2.html

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Αόρατη μελάνη δεν απάντησες."

Σιχαίνομαι αυτήν την κλισέ ατάκα, σχεδόν όσο και την κλισέ ατάκα "μάλλον δεν διάβασες προσεκτικά το σχόλιό μου". Αν δεν απάντησα ήταν επειδή δεν ήθελα να απαντήσω. Αφού όμως φλέγεσαι να μάθεις, ιδού:

"Αν ήταν οι γονείς σου στη θέση αυτών των ανθρώπων θα έψαχνες για αντικειμενικότητες;"

Όχι σοφίσματα παρακαλώ και όχι αναμασήματα! Οι γονείς μου είτε δεν θα ήταν στη θέση αυτή επειδή δεν θα είχα δώσει την άδεια, είτε θα ήταν στη θέση αυτή επειδή συνειδητά θα το είχα επιλέξει.

Αν από κάποια συγκυρία οι γονείς μου είχαν βρεθεί εκεί ερήμην μου, προφανώς θα με ενοχλούσε, θα με εξόργιζε, θα με πλήγωνε - πράγμα που υπέθετα ότι ΗΔΗ γνώριζες, μια που υπέθετα ότι είχες διαβάσει την ανάρτησή μου. Εκεί γράφω μεταξύ άλλων:

"Γιατί αν καθήσουμε για μια στιγμή να σκεφτούμε ότι αυτό που αποκαλούμε απλώς "σώμα" είναι ένας άνθρωπος, ένας άνθρωπος που έζησε, ότι είναι το παιδί, το αδέλφι, ο γονιός, ο φίλος κάποιων άλλων ανθρώπων, αν για μια στιγμή φανταστούμε στη θέση αυτή το δικό μας σώμα ή το σώμα κάποιου δικού μας ανθρώπου, τότε θα καταλάβουμε αμέσως γιατί αυτή η έκθεση μας καθιστά λιγότερο ανθρώπους."

Ακριβώς το ίδιο επιχείρημα, όπως βλέπεις, έχω χρησιμοποιήσει και εγώ προς άλλους. Από τη στιγμή λοιπόν που έχω γράψει αυτό, έχεις ΗΔΗ απαντηθεί πριν καν ρωτήσεις, και δεν μπορώ ειλικρινά να καταλάβω ούτε γιατί ρωτάς, ούτε γιατί επιμένεις τόσο, λες κι από την απάντηση αυτή κρέμεται κάποιο μείζων φιλοσοφικό συμπέρασμα.


Λοιπόν, αν βάζανε τον μπαμπά μου γδαρμένο έκθεμα στη βιτρίνα εν αγνοία μου, θα πήγαινα στον εισαγγελέα και θα έκανα τις νομιμες κινήσεις για να τον κατεβάσουνε. Σε κάλυψα ελπίζω.

Αν όμως αναρτήσουνε τον μπαμπά κάποιου άλλου, και αν αυτός ο άλλος έχει δώσει την άδειά του νομότυπα, δεν ζητώ να τον κατεβάσουνε. Εκφράζω την αποδοκιμασία μου, όπως κάνω τώρα, εδώ, μέσα από το μπλογκ μου, αλλά δεν ζητώ λήψη απαγορευτικών μέτρων. Δεν θεωρώ ότι κάτι τέτοιο θα παραβίαζε την ελευθερία μου ή θα καταπατούσε κάποιο δικαίωμά μου.


Πες μου σε παρακαλώ, ποια ελευθερία θεωρείς ότι καταπατάται όταν εκτίθενται πτώματα ως έργα τέχνης; (πάντα με την άδεια των νόμιμα ενδιαφερομένων).

Αόρατη Μελάνη είπε...

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS: (αναρτώ ξανά το σχόλιο που έσβησα πριν, για να το προσαρμόσω στο νέο σου σχόλιο, προφανώς γράφουμε όλοι ταυτόχρονα κι έχει γίνει λίγο μπάχαλο)

Αυτό που είπα το εννοούσα σοβαρά, όχι αστεία. Η μόνη σχετικά σοβαρή θεωρία που γνωρίζω η οποία εκφράζει την ιδέα ότι ο πλανήτης γη (όχι το σύμπαν όλο) αποτελεί έναν οργανισμό που λειτουργεί συντονισμένα (όχι όμως "νοήμονα"), είναι η υπόθεση της Γαίας, έτσι όπως εκφράζεται στον "Συμβιωτικό πλανήτη" της Lynn Margulis.

Νομίζω ότι τέτοιου τύπου θεωρίες είναι ενδιαφέρουσες και ενδεχομένως χρήσιμες μεταφορές που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε μια κατάσταση. Βρίσκω επικίνδυνη την κυριολεκτική ερμηνεία τους, διότι οδηγεί σε παρεξηγήσεις. Ο άνθρωπος έχει μια τάση να προσωποποιεί τα πάντα και να αποδίδει παντού σκοπούς (ενδεχομένως επειδή μια τέτοια συμπεριφορά συνιστά εξελικτικό πλεονέκτημα). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η φανταστική εικόνα που δημιουργούμε για να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε το σύμπαν αντιστοιχεί στην κυριολεκτική πραγματικότητα.

Ο άνθρωπος σίγουρα είναι νοήμων εξ ορισμού. Μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε "νοήμων" ώστε μετά να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε όταν λέμε "νοήμον σύμπαν".

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS είπε...

psaxno ena arxio para poli simantiko.... molis to entopiso tha to stilo....

ΕΛΛΗΝ VS CHAOS είπε...

diavase to.... ksekinontas apo to ORISMOI....

http://4.bp.blogspot.com/_xiGOMVbKvy0/SVye4Bo1iBI/AAAAAAAAAFY/J5umixEh06Y/s1600-h/monomachies_24.jpg


olokliro to kimeno ine edo giro stis 30 selides

http://ellhnkaichaos.blogspot.com/2009/01/blog-post.html

Ανώνυμος είπε...

Σίγουρα δεν κάνουμε διαγωνισμό πρωτότυπης έκφρασης και δεν καταλαβαίνω πως αλλιώς θα έπρεπε να επισημάνω πως δεν απάντησες.
Άλλωστε λίγο παρακάτω στο σχόλιό σου γράφεις “υπέθετα πως είχες διαβάσει την ανάρτησή μου”,σιχαίνεσαι λοιπόν και αυτή την κλισέ ατάκα;
Λοιπόν ναι ομολογώ πως διάβασα προσεκτικά την αρχική σου ανάρτηση.
Πρωτύτερα με σχολίασες επικριτικά(καθηγήτρια είσαι;) ως εξής:
"Ταυτολογίες του τύπου "η ασέβεια είναι ασέβεια" μου βρωμάνε φασισμό. Την ασέβεια θα πρέπει να μπορούμε να την ορίσουμε με τρόπο αντικειμενικό, δηλαδή κοινά αποδεκτό από όλους μας, αν θέλουμε να έχουμε αρμονική κοινωνική συμβίωση."
Ο όρος φασισμός είναι επιεικώς αδόκιμος.Προτείνω τον όρο απολυταρχισμός.
Δεν μπορώ να διακρίνω λοιπόν για ποιό λόγο το απόλυτο βρωμάει.
Βρωμάει στον ίδιο βαθμό που βρωμάει και το “υποκειμενικό”.Ουδόλως βρωμάει.
Ας προσπεράσω λοιπόν τη λεκτική αστοχία αλλά και αστοχία περιεχομένου.Άλλωστε επεξήγησες αργότερα.
Είπα ήδη πως καταπατάται η ελευθερία μου να μην ενοχλούμαι .Και το προσβαλλόμενο αγαθό αφορά αρκετούς ανθρώπους ομονοούντες με μένα.
Οι υπόλοιποι δε θα πάθουν κάτι αν απαγορευτεί η έκθεση.Κάλλιστα μπορεί να γίνει χρήση λεπτομερών ανθρώπινων ομοιωμάτων αν υποθέσουμε πως οι σκοποί είναι εκπαιδευτικοί.Άλλη ωφέλεια δε βλέπω εκτός αν θεωρείται πανάκεια η φιλοσοφία επί πτωμάτων.
Επειδή προφανώς όλα γίνονται για το χρήμα πρέπει επιπρόσθετα να αναρωτηθούμε αν είναι το ασύνηθες του πράγματος που θα ελκύσει η το αήθες.
Idom όταν λέω η ασέβεια είναι ασέβεια εννοώ αυτό που πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι στο δεδομένο χρόνο.Θεωρώ αντικείμενο σεβασμού λειτουργόντας συναισθηματικά το νεκρό σώμα.Το αν μπορεί να θεωρηθεί ασέβεια με βάση ένα αναλλοίωτο αξιακό σύστημα μιας άλλης αρχής δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω.Αλλά και να υπήρχε κάτι τέτοιο πάλι διχογνωμίες θα υπήρχαν.Κατ'αυτή την έννοια δεν υπάρχει αντικειμενικό για τους ανθρώπους.Έτσι η απαγόρευση αιτιολογείται επί της αρχής της ενόχλησης μερικών και θεμελιώνεται επί της λογικής της μη ωφέλειας.Φυσικά οι απαγορεύσεις στις τέχνες είναι ολισθηρός δρόμος.Μπροστά στους νεκρούς,μπροστά στον ίδιο το θάνατό μας ας είμαστε σιωπηροί.

Heliotypon είπε...

Καταλαβαίνω την διοαφοροποίησή μας. Εγώ έχω πρόβλημα με τον "χειρισμό" του σώματος ανθρώπων και ζώων το ίδιο. Μου έτυχε να φτάσω κοντά στη λιποθυμία όταν είδα να κάνουν ένεση σ'ένα γατάκι, κάτι που δεν περίμενα να μου συμβεί. Όταν δε, μου διηγούνται (αν δεν τους προλάβω να τους σταματήσω) για εγχειρήσεις, αιμοραγίες, κοψίματα, κλπ, η ναυτία και το άσπρισμα του προσώπου είναι σίγουρα! 'Οποιος είναι εξοικειωμένος με την ανατομική θέα του σώματος έχουν ανοσία. Εγώ ποτέ δεν εξοικειώθηκα...

ΥΓ: μόλις παρετήρησα ότι η λέξη στην λεκτική επαλήθευση, πιο κάτω, είναι "fainted". Τέτοια σατανική σύμπτωση... Απίστευτο!

Idom είπε...

@ Ανώνυμο

Γενικά, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς, έχουν ήδη αναφερθεί.
Η διαφοροποίησή σου έγκειται στο είσαι πιο απόλυτος και ζητάς την κρατική απαγόρευση.

Το " Έτσι η απαγόρευση αιτιολογείται επί της αρχής της ενόχλησης μερικών ... "

δεν μπορώ να το δεκτώ από μόνο του. Δεν πρόκειται για ενόχληση στον ιδιωτικό ή στον δημόσιο χώρο των ενοχλημένων, άρα δεν δικαιολογείται απαγόρευση.

"... και θεμελιώνεται επί της λογικής της μη ωφέλειας. "

Δύσκολο να το επικαλείσαι αυτό. Το "άχρηστο" ή "αδιάφορο" τού σήμερα μπορεί να είναι το χρήσιμο τού αύριο ή και το θεμέλιό του.

Δεν θα ήταν πολύ καλύτερο (ένδειξη σύμπνοιας τής κοινωνίας και υγείας με βάση τα κριτήρια που συζητάμε) η έκθεση να έκλεινε εξ αιτίας απουσίας επισκεπτών;

Idom

Idom είπε...

@ Αόρατη Μελάνη

" ... ποια ελευθερία ... καταπατάται όταν εκτίθενται πτώματα ως έργα τέχνης; (πάντα με την άδεια των νόμιμα ενδιαφερομένων). "

Δεν είναι ακριβώς καταπάτηση ελευθερίας, αλλά είναι είδος δημόσιας βαναυσότητας, η οποία μακροπρόθεσμα επηρεάζει την κοινωνία και αλλάζει το αξιακό σύστημα των ελευθεριών. Αυτό μέχρι ένα σημείο δικαιούται να το σταματάει / ελέγχει η πολιτεία.
Εδώ πια τίθεται θέμα ορίων.

Τουλάχιστον θα μπορούσαν:
α) να μην είχαν δώσει δημόσιο κτίριο για την έκθεση
β) να επιτρέπουν την επίσκεψη στους άνω των 18.

Αντίθετα, ενθαρρύνουν σχολεία να επισκέπτονται το θέαμα. Δεν μου αρέσει αυτό.

Idom

Ανώνυμος είπε...

@idom
Σίγουρα δε συμφωνούμε ως προς την απαγόρευση.
Η απουσία επισκεπτών είναι αδύνατη.Οτιδήποτε εκτίθεται αποκτά θεατές.Παίζει ρόλο ποιός προβάλλει τι.Όταν έρχονται σε σύγκρουση ελευθερίες(αν δεχτούμε ως επιχείρημα πως περιορίζεται η ελευθερία της άλλης πλευράς) τότε πρέπει να αποφασίσουμε με κάποια κριτήρια.
Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να εμποδίσουμε τέτοιες εκθέσεις απαιτώντας ύπαρξη συμβάσης του θανόντος και ταυτόχρονα σύμφωνη γνώμη όλων των στενών συγγενών.

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Σίγουρα δεν κάνουμε διαγωνισμό πρωτότυπης έκφρασης και δεν καταλαβαίνω πως αλλιώς θα έπρεπε να επισημάνω πως δεν απάντησες."

Κατά την άποψή μου δεν χρειαζόταν να το επισημάνεις, αφενός επειδή ήταν προφανές, και όποιος ήθελε μπορούσε να το διαπιστώσει, αφετέρου επειδή η απάντηση ενυπήρχε στην ανάρτηση.

Αυτό προσπάθησα να πω στο προηγούμενο σχόλιό μου.

Βεβαίως, αφού ήθελες οπωσδήποτε να το επισημάνεις, ο μόνος τρόπος να το κάνεις ήταν έτσι όπως το έκανες.

"Άλλωστε λίγο παρακάτω στο σχόλιό σου γράφεις “υπέθετα πως είχες διαβάσει την ανάρτησή μου”,σιχαίνεσαι λοιπόν και αυτή την κλισέ ατάκα;"

Ωχ πια, χαλάρωσε! Λίγο χιούμορ επιτέλους! Αμάν!

Οι κλισέ ατάκες γενικώς είναι σπαστικές και παρακωλύουν τη συζήτηςη. Σου απάντησα με μια κλισέ ατάκα στη δική σου κλισέ ατάκα, για πλάκα! Και για να φανεί ότι ήταν για πλάκα, έγραψα αυτό που έγραψα για τις κλισέ ατάκες!

"Λοιπόν ναι ομολογώ πως διάβασα προσεκτικά την αρχική σου ανάρτηση."

Με τιμά ιδαιτέρως αυτό!

"Ο όρος φασισμός είναι επιεικώς αδόκιμος.Προτείνω τον όρο απολυταρχισμός."

Δέχομαι την παρατήρηση και συμφωνώ απολύτως.

"Δεν μπορώ να διακρίνω λοιπόν για ποιό λόγο το απόλυτο βρωμάει.
Βρωμάει στον ίδιο βαθμό που βρωμάει και το “υποκειμενικό”."

Είναι απλό. Το απόλυτο δεν αφήνει στους άλλους περιθώριο να υπάρξουν και να ζήσουν τη ζωή τους έτσι όπως αισθάνονται.

Η παραδοχή της υποκειμενικότητας είναι το πρώτο βήμα προς τη διαπραγμάτευση. Και η διαπραγμάτευση είναι η ουσία της αρμονικής συνύπαρξης.

"Είπα ήδη πως καταπατάται η ελευθερία μου να μην ενοχλούμαι. Και το προσβαλλόμενο αγαθό αφορά αρκετούς ανθρώπους ομονοούντες με μένα."

Το να "μην ενοχλούμαι" είναι κάτι τόσο αόριστο όσο και υποκειμενικό, και άρα επισφαλές ως κριτήριο. Καθένας μπορεί να "ενοχλείται" από κάτι διαφορετικό και να βρίσκει πάτημα να ζητά απαγορεύσεις. Έτσι καταλήγουμε σε καταστάσεις του τύπου "πρέπει να φοράτε όλες μπούρκα γιατί ενοχλούμαι όταν βλέπω τη φάτσα σας" (θίγεται το θρησκευτικό μου αίσθημα κ.τ.ο.).

Εγώ δεν θα δεχόμουν ένα τέτοιο κριτήριο προκειμένου να θεσπίσω μια απαγόρευση.

"Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να εμποδίσουμε τέτοιες εκθέσεις απαιτώντας ύπαρξη συμβάσης του θανόντος και ταυτόχρονα σύμφωνη γνώμη όλων των στενών συγγενών."

Υποθέτω πως τελικά στην πράξη εκεί καταλήγει το πράγμα, ουσιαστικά: στο τι νόμους θέλουμε να θεσπίσουμε ως προς τη χρήση των πτωμάτων.

Εγώ θεωρώ ότι η σύμφωνη γνώμη του θανόντος είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη - αρκεί δηλαδή αυτή και μόνον αυτή.

Ωστόσο θα μπορούσα να δεχτώ μια νομοθεσία που θα απαιτούσε τη συγκατάθεση π.χ. όλων των συγγενών πρώτου βαθμού, δεδομένου ότι έχουν στενή συναισθηματική σχέση με τον θανόντα.

Δεν ξέρω τι ορίζει η σύγχρονη νομοθεσία ως προς αυτό. Υποψιάζομαι ότι πρέπει να υπάρχει εκεί ένα κενό που περνούν ελικόπτερα από μέσα. Πολύ αμφιβάλλω ότι οι νομοθέτες έχουν προβλέψει το ενδεχόμενο μιας τέτοιας έκθεσης!

Ως προς τους εκπαιδευτικούς σκοπούς, συμφωνούμε ότι μπορούν να καλυφθούν θαυμάσια με τεχνητά ομοιώματα.

Γιάννης Π. είπε...

[αναρτάται διά χειρός Αόρατης Μελάνης, αντιγράφω από ιδιωτική αλληλογραφία με φίλο εικαστικό καλλιτέχνη]:

Χθες γνώρισα κάποιον που αμέσως δεν τον συμπάθησα. Τρώγαμε και λέγαμε μπούρδες, τα προκαταρκτικά, περί τέχνης και τα ρέστα. Η κουβέντα πήγε στην έκθεση για τα σώματα, αυτή στο Γκάζι. Ήταν ο πρώτος που άκουσα να λέει ότι του άρεσε, φωτιζόταν ωραία είπε, δεν ήταν καθόλου αποκρουστικό όπως περίμενε. Καθόλου σημασία δεν έδινε αν αυτό που έβλεπε ήταν ένα βαλσαμωμένο λείψανο. Μία στην παρέα δήλωσε πως η έκθεση είχε εκπαιδευτικό χαρακτήρα και πως καθόλου δεν την πείραζε αυτό που έβλεπε.

Τι να πεις; Υποφέρουμε νομίζω από τις διαφορετικές οπτικές.

Μπορείς να το δημοσιεύσεις αν θες. Για να πάψουμε κάποτε να τρώμε τις σάρκες μας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σκεφτόμουν σήμερα ότι ίσως τελικά δεν μας επηρεάζει συναισθηματικά η έκθεση αυτή. Ή τέλος πάντων ίσως δεν μας επηρεάζει έτσι όπως νόμιζα στην αρχή.

Για να την δει κανείς ψύχραιμα, κόβει την επαφή με το γεγονός ότι αυτό που βλέπει είναι άνθρωπος, το πετάει έξω απ' το σύστημα. Οπότε τελικά, δεν απαξιώνει τον άνθρωπο, γιατί αυτό που βλέπει δεν το θεωρεί άνθρωπο. Αν βρεθεί τρόπος να το δει όντως σαν άνθρωπο (αν του πούνε "ρε συ αυτός είναι ο Μανώλης που πήγατε στο στρατό μαζί" ή "αυτός είναι ένας φτωχός οικογενειάρχης που του τάξανε λεφτά πολλά και πούλησε το σώμα του για να σωθεί η κόρη του που πέθαινε από καρκίνο") τότε ίσως να φρίξει με την ιδέα.

Όσο όμως το βλέπει σαν πρόπλασμα, αδιαφορεί.

Η αρχική μου εικασία ήταν ότι αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί μας διδάσκει να απαξιώνουμε τα πτώματα ως "μη ανθρώπινα". Τώρα όμως δεν είμαι διόλου σίγουρη.

Την κουκλίτσα που το βρήκε "εκπαιδευτικό" μπορείς να την ρωτήσεις αν θα έβλεπε με το ίδιο ενδιαφέρον μια έκθεση με τεχνητά ομοιώματα για εκπαιδευτικούς λόγους.

Επίσης μπορείς να τη ρωτήσεις αν θα παρακολουθούσε το ίδιο άνετα για εκπαιδευτικούς λόγους τα πειράματα που γίνονταν σε ανθρώπους στο Άουσβιτς, ή τη ζωοτομία που γινόταν στην Ιαπωνία σε αιχμαλώτους πολέμου. Για καθαρά επιστημονικούς σκοπούς.

Δεν είναι και μεγάλη η απόσταση, άμα βρεις το κουμπί της αποστασιοποίησης, ένα μικρό βήμα είναι. Τι νεκρός τι ζωντανός, δικός μας να μην είναι μονάχα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νομίζω ότι ένα σφάλμα που κάνει ο κόσμος είναι ότι συγχέει το "αποκρουστικό" με το "αποτρόπαιο".

Αποκρουστικός μπορεί να είναι ένας βόθρος, αλλά δεν είναι αποτρόπαια. Επίσης ένας νεκρός μπορεί να μην είναι διόλου αποκρουστικός, ανάλογα πώς παρουσιάζεται, αλλά παρόλα αυτά να είναι αποτρόπαιος.