Δευτέρα, 5 Οκτωβρίου 2009

ΚΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ;

Πολλοί έχουν την εντύπωση πως αν τεκμηριωθεί η ύπαρξη θεού η αθεΐα θα αποδειχθεί πλάνη (και οι άθεοι θα φάνε τα καπέλα τους, θα πέσουν συντετριμμένοι στα γόνατα και θα λατρέψουν τον παντοδύναμο θεό).

Πρόκειται για τεράστια παρεξήγηση. Η απόδειξη της ύπαρξης θεού είναι ακριβώς αυτό που ζητούν οι άθεοι, σε αντίθεση με τους πιστούς, που δέχονται την ύπαρξη θεού χωρίς αποδείξεις. Μιλώ βεβαίως για φυσικές αποδείξεις, για τεκμήρια επαληθεύσιμα μέσω των αισθήσεων και της λογικής. Είναι φανερό ότι οι αρχαίοι μύθοι δεν συνιστούν αποδείξεις, όπως δεν συνιστά απόδειξη και το υποκειμενικό εσωτερικό βίωμα του καθενός.

Η παρεξήγηση συνίσταται στο εξής: επικρατεί η αντίληψη, ακόμη και στους αθεϊστικούς κύκλους, ότι η αθεΐα είναι άρνηση της ύπαρξης του θεού. Αυτό ενδεχομένως να ισχύει για μια μικρή μερίδα ανθρώπων που αυτοχαρακτηρίζονται άθεοι. Η μεγάλη πλειοψηφία των σύγχρονων άθεων όμως δεν αρνούνται την ύπαρξη του θεού: αρνούνται απλώς να την δεχτούν χωρίς αποδείξεις. Υπό αυτήν την έννοια, αθεΐα είναι η άρνηση της πίστης.

Η παρεξήγηση του "αγνωστικισμού"

Η παρεξήγηση αυτή οδηγεί πάρα πολλούς ανθρώπους να δηλώσουν αγνωστικιστές και όχι άθεοι, νομίζοντας ότι αγνωστικιστής είναι αυτός που ομολογεί ότι δεν γνωρίζει αν υπάρχει θεός, δεδομένου ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ούτε για την ύπαρξη ούτε για την ανυπαρξία του. Αν όμως το ζητούμενο για την αποδοχή της ύπαρξης θεού είναι οι αποδείξεις, τότε ήδη έχουμε εγκαταλείψει την πίστη, ήδη έχουμε απορρίψει την ομολογιακή αποδοχή της ύπαρξης θεού, ήδη έχουμε πάψει να είμαστε ένθεοι - επομένως είμαστε ήδη άθεοι. Αυτούς τους αγνωστικιστές εγώ προσωπικά τους θεωρώ άθεους, δεδομένου ότι δεν έχουν πίστη στον θεό, αλλά ζητούν κι αυτοί αποδείξεις για να δεχτούν την ύπαρξή του.

Το έχω πει και θα το ξαναπώ: αθεΐα δεν είναι η βεβαιότητα ανυπαρξίας θεού, αθεΐα είναι η απουσία πίστης.

Ο όρος αγνωστικισμός πλάστηκε από τον Τόμας Χάξλεϋ για να δηλώσει την πεποίθηση ότι ορισμένες περιοχές της γνώσης ενδεχομένως να είναι απροσπέλαστες στον ανθρώπινο νου, σε αντίθεση με τον γνωστικισμό, που τρέφει την πεποίθηση ότι η ουσιαστική γνώση προέρχεται από εσωτερικές αποκαλυπτικές εμπειρίες.

Αγνωστικιστής λοιπόν δεν είναι αυτός που περιμένει αποδείξεις για να δεχτεί την ύπαρξη θεού, αλλά αυτός που πιστεύει (ώπα! να πάλι αυτή η λέξη) ότι η ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να γνωσθεί, ότι δεν μπορούμε ποτέ να μάθουμε αν υπάρχει θεός ή όχι. Η άποψη του αγνωστικισμού είναι ότι υπάρχουν ορισμένα θέματα που βρίσκονται έξω από την σφαίρα της ανθρώπινης γνώσης, ορισμένα θέματα που ποτέ δεν θα μπορέσουμε να γνωρίσουμε.

Αυτή η άποψη, όμως, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται πολύ πιο κοντά στον θεϊσμό παρά στην αθεΐα. Πρώτα απ’ όλα, προϋποθέτει ένα βαθμό πίστης – όχι στον θεό, αλλά σε μια αστήρικτη πεποίθηση. Δεν συντρέχει λόγος να υποθέσουμε ότι υπάρχουν κάποια αντικείμενα που δεν μπορούν να γίνουν ποτέ γνωστά. Ήδη αυτή η υπόθεση όζει επιρροή θρησκευτικής πίστης. Ακόμη όμως κι αν διατυπώσουμε μια τέτοια υπόθεση, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την βεβαιότητά της. Θα πρέπει να αναζητήσουμε στοιχεία να την στηρίξουν, τεκμήρια, επιχειρήματα. Δεχόμενοι ότι ισχύει η υπόθεσή μας χωρίς να έχουμε βρει τέτοια στοιχεία, στην ουσία έχουμε ήδη καταφύγει στην πίστη: αν όχι πίστη στο θεό, τουλάχιστον πίστη στο μεταφυσικό.

Όπως και ο θεϊσμός, έτσι και ο αγνωστικισμός αναγνωρίζει ότι υπάρχουν πράγματα πάνω από τον άνθρωπο, πέρα από τον άνθρωπο, πράγματα ανώτερα και απροσπέλαστα. Ο θεϊσμός δέχεται ότι μπορούμε να τα γνωρίσουμε μόνο με εσωτερικά βιώματα, ο αγνωστικισμός λέει ότι δεν μπορούμε να τα γνωρίσουμε. Αυτή η τοποθέτηση όμως, στερούμενη λογικής στήριξης, δεν απέχει πολύ από την θρησκευτικότητα. Οπωσδήποτε απέχει πολύ λιγότερο από την θρησκευτικότητα παρά από την αθεΐα.

Η παρεξήγηση του "σκληροπυρηνικού αθεϊσμού"

Η απόλυτη άρνηση της ύπαρξης θεού, από την άλλη, στην ουσία προϋποθέτει πίστη: πώς αλλιώς μπορεί να είναι κανείς απόλυτα βέβαιος για την ανυπαρξία του; Αυτό το είδος αθεΐας, κατά τη γνώμη μου, σιγοντάρει την πίστη και πολώνει τις συζητήσεις. Είναι εμφανώς αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα την ανυπαρξία θεού. Μπορούμε να πούμε ότι οι πιθανότητες ύπαρξής του είναι απειροελάχιστες, δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι είναι μηδενικές. Διατυπώνοντας μια τέτοια βεβαιότητα, δεν διαφέρουμε πολύ από τους θρήσκους, που δηλώνουν βέβαιοι για την ύπαρξη θεού ενώ είναι εμφανώς αδύνατον να γνωρίζουν κάτι τέτοιο.

Πολλοί κατηγορούν τους άθεους ότι έχουν ιδρύσει μια νέα θρησκεία, την θρησκεία της αθεΐας. Στην περίπτωση των άθεων αυτού του τύπου, έχουν δίκιο: η χωρίς αποδείξεις πίστη είναι χαρακτηριστικό της θρησκείας.

Οι άνθρωποι που αρνούνται αδιαπραγμάτευτα την ύπαρξη θεού κατά κανόνα θεωρούν τους εαυτούς τους «πραγματικούς» άθεους, τους πιο γνήσιους εκπροσώπους της αθεΐας. Κατά τη γνώμη μου ισχύει ακριβώς το αντίθετο: η θέση τους απέχει παρασάγγας από αυτό που εγώ εννοώ ως αθεΐα, διότι προϋποθέτει πίστη. Η αθεΐα όπως την εννοώ εγώ προϋποθέτει σκεπτικισμό και αμφισβήτηση.

Η παρεξήγηση του θεϊσμού

Σε συζητήσεις με θεϊστές, όταν λέω ότι δεν βλέπω καμμία απόδειξη για την ύπαρξη θεού, συχνά ακούω την προτροπή να «κοιτάξω με τα μάτια της καρδιάς μου». Η πρόταση αυτή προφανώς είναι μεταφορική: η καρδιά δεν έχει μάτια. Η παρεξήγηση ξεκινά από την επίσης μεταφορική δήλωση «δεν βλέπω καμμία απόδειξη για την ύπαρξη θεού». Όταν λέω βλέπω, στην περίπτωση αυτή, εννοώ προφανώς «αντιλαμβάνομαι». Υπό την έννοια αυτή και ο θεϊστής που προτρέπει να «κοιτάξω» με τα μάτια της καρδιάς στην πραγματικότητα προτρέπει να αντιληφθώ τον κόσμο με κάποιο άλλο μέσον από αυτό που χρησιμοποιώ.

Και ποιο είναι το μέσον που χρησιμοποιώ για να αντιληφθώ τον κόσμο; Μα φυσικά ο νους, το μυαλό μου. Ποια είναι λοιπόν τα «μάτια της καρδιάς» που με προτρέπει ο θρήσκος να χρησιμοποιήσω; Θα συμφωνήσουμε, νομίζω, ότι είναι το συναίσθημα. Όπως όλοι ξέρουμε, η λέξη «καρδιά» χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη για να δηλώσει το συναίσθημα.

Πείτε μου όμως, αγαπητοί μου, θεϊστές και μη: σας φαίνεται εύστοχο να επιχειρήσετε να αντιληφθείτε τον κόσμο με το συναίσθημα; Το συναίσθημα είναι υπέροχο και απαραίτητο όταν πρόκειται να σχετιστούμε με τους συνανθρώπους μας. Μάλιστα στην περίπτωση αυτή θα ήταν τελείως άστοχο να επιχειρήσουμε να χρησιμοποιήσουμε την λογική. Το συναίσθημα είναι χρήσιμο επίσης όταν σχετιζόμαστε με το ευρύτερο περιβάλλον μας. Τρέφουμε αισθήματα για την οικογένειά μας, για τους φίλους μας, για τα κατοικίδιά μας, για την φύση. Αγαπάμε το παιδί μας αλλά και ένα όμορφο τοπίο και θέλουμε να τα φροντίσουμε να τα προστατέψουμε.

Προσοχή όμως: χρησιμοποιούμε το συναίσθημα για να σχετιστούμε, αλλά δεν το χρησιμοποιούμε για να αντιληφθούμε τον κόσμο. Δεν διαπιστώνουμε την ύπαρξη του ενός φίλου μας με το συναίσθημα. Την διαπιστώνουμε με τις αισθήσεις και με την λογική μας, όπως διαπιστώνουμε την ύπαρξη όλων των πραγμάτων. Από τη στιγμή που είναι υπαρκτός, τότε σχετιζόμαστε συναισθηματικά μαζί του. Η ύπαρξη του φίλου μας μπορεί να διαπιστωθεί και από άλλους ανθρώπους, ακόμη και από όσους δεν τον αγαπούν όπως εμείς. Μπορεί να τεκμηριωθεί με φωτογραφίες και άλλα φυσικά μέσα, μπορεί να επιβεβαιωθεί. Αν σχετιστούμε συναισθηματικά με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο το οποίο μόνον εμείς αντιλαμβανόμαστε, τότε θεωρούμαστε ψυχοπαθείς και μας παρέχεται θεραπεία.

Αυτό ακριβώς, όμως, είναι που μας προτρέπουν οι θεϊστές να κάνουμε: να σχετιστούμε συναισθηματικά με ένα ον του οποίου την ύπαρξη δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε. Μας προτρέπουν να διαπιστώσουμε την ύπαρξη του θεού με το συναίσθημα – κάτι πρακτικά αδύνατον. Το συναίσθημα δεν προορίζεται για να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Τη δουλειά αυτή την κάνει η λογική, με επεξεργασία των δεδομένων που της παρέχουν οι αισθήσεις μας.

Η πραγματική αθεΐα

Η διαφορά ένθεου και άθεου, επομένως, δεν είναι ότι ο πρώτος «συντάσσεται με τον θεό» ενώ ο δεύτερος «αποτάσσεται τον θεό». Τι νόημα έχει να αποταχθείς ένα πλάσμα που θεωρείς ανύπαρκτο; Η διαφορά είναι ότι ο ένθεος δέχεται την ύπαρξη θεού χωρίς αποδείξεις, επιλέγει δηλαδή την πίστη, ενώ ο άθεος δέχεται μόνον όσα μπορούν να αποδειχθούν, επιλέγει την γνώση.

Η ύπαρξη ή μη θεού, επομένως, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, στην ουσία δεν σημαίνει τίποτα για την υπόθεση της αθεΐας. Το ζητούμενο από τη σκοπιά της αθεΐας δεν είναι να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά να προσεγγίσουμε την έννοια του θεού όπως προσεγγίζουμε κάθε άλλη έννοια, κάθε αντικείμενο προς μελέτη: με σκεπτικισμό και λογική σκέψη.

Αν υπάρχει θεός, επομένως, και η ύπαρξή του αποδειχθεί, οι σκεπτικιστές άθεοι δεν θα αλλάξουν άποψη. Δεν θα γίνουν πιστοί εν μία νυκτί. Όπως ακριβώς δεν πιστεύω ότι η γη είναι σφαιρική αλλά απλώς το δέχομαι επειδή έχει τεκμηριωθεί, έτσι ακριβώς δεν δέχομαι την ύπαρξη θεού εφόσον δεν είναι τεκμηριωμένη, και θα την δεχθώ αν τεκμηριωθεί. Δεν θα πιστέψω: θα γνωρίσω. Δεν θα αρχίσω αίφνης να κάνω τεμενάδες, να ψέλνω και να λιβανίζω: ενδεχομένως θα θαυμάσω, όπως θαυμάζω όλα τα φυσικά φαινόμενα, αλλά τίποτε παραπάνω.

Και όπως ακριβώς αν αποδειχθεί ότι η γη τελικά είναι κωνική θα το δεχτώ με βάση τα τεκμήρια χωρίς κανένα πρόβλημα, έτσι κι αν αποδειχθεί τελικά ότι ο θεός δεν υπάρχει πάλι θα το δεχτώ ασκαρδαμυκτί χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτε για την προσωπική ζωή μου ούτε για την κοσμοθεωρία μου. Το βασικό ζητούμενο για μένα, ξαναλέω, δεν είναι να μην υπάρχει θεός. Το ίδιο μου κάνει αν υπάρχει κι αν δεν υπάρχει. Το βασικό ζητούμενο είναι να γνωρίζω τι υπάρχει και να μην καταφεύγω σε μύθους και παρηγορίες όταν αδυνατώ να γνωρίσω.

Εμείς οι άθεοι χαιρόμαστε να γνωρίζουμε κάθε όψη του κόσμου όπου ζούμε.

Αν υπάρχει θεός, θα χαρούμε πολύ να τον γνωρίσουμε.

52 σχόλια:

Idom είπε...

Ωπ, ωπ!

Βλέπω προσπάθειες κτισίματος γεφυρών προς την "άλλη πλευρά".
Μήπως είδες κανένα όραμα Μελάνη μου;

:-)

Ιδομ

cyrus είπε...

Είναι εμφανώς αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα την ανυπαρξία θεού.

Σε φιλοσοφικό επίπεδο, σίγουρα. Τι γίνεται, όμως, όταν η συζήτηση στρέφεται γύρω από κάποιον συγκεκριμένο θεό; Όταν τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται είναι αντιφατικά, δεν δικαιούμαι να σκεφτώ ότι ένα τέτοιο ον αποκλείεται να υπάρχει; Ο νόμος της μη αντίφασης δεν είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της λογικής;

Κατά τα άλλα, πρόκειται για ένα πολύ καλογραμμένο κείμενο με θέσεις που οι θεϊστές επιμένουν να τις αγνοούν, γιατί τους βολεύει να τακτοποιούν μέσα στο μυαλό τους τα πράγματα σε κουτάκια.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Idom, όχι, δεν χτίζω γέφυρες με το συγκεκριμένο κείμενο. Η μόνη γέφυρα που δέχομαι προς την "άλλη πλευρά" (προς τους θιασώτες της πίστης δηλαδή) είναι η αμοιβαία αποδοχή και σεβασμός των δικαιωμάτων αμφοτέρων.

Cyrus, πολύ σωστή παρατήρηση. Οι συγκεκριμένοι θεοί που περιγράφουν οι οργανωμένες θρησκείες (τουλάχιστον όσες θρησκείες εγώ γνωρίζω) είναι όλοι τους αδύνατον να υπάρχουν.

Αν θέλουμε να το τραβήξουμε περισσότερο μάλιστα, μπορούμε να επισημάνουμ το γεγονός ότι κάθε φορά που τα τεκμήρια δείχνουν ότι ένας συγκεκριμένος θεός είναι αδύνατον να υπάρχει, οι οπαδοί του είτε οχυρώνονται πίσω από την πίστη τους και αρνούνται να μπουν σε λογική συζήτηση, είτε μεταλλάσσουν τον ορισμό της έννοιας "θεός". Έτσι φτάνουμε στο σημείο να ακούμε ορισμούς τόσο αόριστους όσο "ένα κάτι εκεί έξω" ή τόσο αφαιρετικούς και απομακρυσμένους από την αρχική έννοια όσο "η αγάπη" ή "η γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος". Στους αόριστους ορισμούς απαντώ ότι αν δοθεί πιο συγκεκριμένος ορισμός μπορούμε να συζητήσουμε, διαφορετικά δεν μπορούμε. Στους αφαιρετικούς απαντώ ότι αν ο θεός είναι αγάπη, τότε μπορούμε να μιλάμε απλώς για αγάπη και να ξεχάσουμε πλέον την λέξη "θεός" (το αυτό ισχύει και για την γενεσιουργό αιτία του σύμπαντος).

Μην ξεχνάμε ότι η έννοια "θεός", όσο λάστιχο και να την κάνουμε, θα πρέπει να διατηρεί ορισμένα χαρακτηριστικά για να συνεχίσει να ανταποκρίνεται στον ορισμό της (διαφορετικά παύει να είναι "θεός"). Κάτι πολύ βασικό είναι ότι θα πρέπει να έχει συνειδητότητα. Αν μιλάμε για μια μη συνειδητή γενεσιουργό ή και κινητήριο δύναμη του σύμπαντος, τότε μιλάμε απλώς για ένα φυσικό φαινόμενο.

cyrus είπε...

[...] είτε μεταλλάσσουν τον ορισμό της έννοιας "θεός".

Ακριβώς έτσι. Πολλοί από τους θρήσκους συνομιλητές μου, παρότι δηλώνουν χριστιανοί, είναι φανερό πως έχουν κατασκευάσει μια δική τους εκδοχή του χριστιανικού θεού, η οποία δεν συμφωνεί και πολύ με την επίσημη.

Και, φυσικά, από τη Βίβλο επιλέγουν ορισμένα μόνον αποσπάσματα, και τα υπόλοιπα ή τα αγνοούν, ή τα θεωρούν "αλληγορικά", ή προβάλλουν τον ισχυρισμό ότι "πρέπει να τα διαβάσεις με άλλο πνεύμα για να τα καταλάβεις"...

giannissam είπε...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.
Το βασικό όμως ζητούμενο είναι "τι είναι Θεός?"

Η λέξη θεός είναι τόσο μεγάλη που οτιδήποτε και να της "κολλήσεις" από δίπλα, την μειώνει.

Βασικά συμφωνούμε όλοι ότι οι θεοί των θρησκειών "μπάζουν", δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν.
Οπότε έχουμε τις εξής πιθανότητες
1.θεός είναι ο δημιουργός?
Απο την μια είναι υπερβολή να λέμε θεό κάποιον που μας δημιούργησε και απο την άλλη σιγά τον Θεό που απλά δημιούργησε εμάς και το σύμπαν.
2.Θεός είναι ένα συνειδητό ον που υπόκειται στις δυνάμεις του σύμπαντος?
Είναι σαν να λέμε οτι εμείς είμαστε θεοί των μυρμηγκιών.
μπορεί να αλλάξει τις δυνάμεις του σύμπαντος?
Δεν έχει παρατηρηθεί και το βλέπω δύσκολο να παρατηρηθεί μια "ανωμαλία" στις υπάρχουσες "δυνάμεις" που να μας δείχνει οτι κάτι μπορεί να υπάρχει.
3.Θεός είναι κάτι που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε και δεν μας επηρεάζει?
Ε, και? Άστον να υπάρχει? τι νόημα έχει?

Σε γενικές γραμμές τελικά θεωρώ σωστή, και όχι θρησκεία, ούτε δόγμα, την άποψή μου οτι δεν υπάρχει θεός.

Zanglos είπε...

Τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί από το τίποτα.
Αν ο θεός υπάρχει πλάσθηκε από κάτι, άρα δεν είναι δημιουργός παρα δημιούργημα.
Ο χριστιανισμός φαντάζει σαν ένα παιδικό παραμύθι συγκρινόμενος με την Ελληνική μη-θο-λογία τής γένεσης.

Batcic είπε...

Είναι εμφανώς αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα την ανυπαρξία θεού.

Αόρατη Μελάνη, έχω ξαναθίξει το θέμα και στο forum και δεν πήρα απάντηση οπότε συνεχίζω εδώ με ψιλό copy-paste.
Ο λόγος που προτιμώ να αυτοχαρακτηρίζομαι ως ορθολογιστής και όχι ως άθεος είναι ακριβώς αυτός. Το ότι δηλαδή μπορώ να είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός. Ας δούμε τι λένε τα λεξικά επί αυτού:

Ο δεύτερος ορισμός του Τριανταφυλλίδη λέει:
Ορθολογισμός:
2 α. πίστη, εμπιστοσύνη στον ορθό λόγο και αντίθεση σε κάθε μυστικισμό ή μεταφυσική: O ~ του 18ου αι. β. (μειωτ.) απόλυτος, ακραίος ορθολογισμός: Aνεπίτρεπτο πνεύμα ορθολογισμού στην αντιμετώπιση της πολιτιστικής παράδοσης. [λόγ. φρ. ορθό(ς) λόγ(ος) (δες στο λόγος) -ισμός]

Το 2α με καλύπτει απόλυτα, στο να απορρίπτω κάθε παπαριά περί θεού, με την ίδια άνεση που απορρίπτω την δακρύζουσα εικόνα, την σοφή μελιτζάνα και την ευωδιαστή κλανιά του Βησσαρίωνα! Συμφωνώ 100% στη βεβαιότητα περί ανυπαρξίας θεού, και τον χαρακτηρισμό άθεος για την πάρτη μου, τον δέχομαι μόνο για τις ανάγκες της κλίμακας Dawkins (αδιαπραγμάτευτο 7).

Επίσης, και όσο και αν θέλεις να χαρακτηρίσεις αυτήν τη θέση δογματική, εγώ ξέρω ότι δεν υπάρχει θεός! Ας δούμε αν αφήνουν παράθυρο τα λεξικά (Τριανταφυλλίδης και πάλι)...

ξέρω [kséro] P (μόνο στο ενεστ. θ.) πρτ. ήξερα:
1...
2. έχω συνείδηση, επίγνωση ενός πράγματος
3....
4....

επίγνωση η [epíγnosi] O33 : πλήρης, σαφής και ακριβής γνώση σχετικά με κτ.

γνώση η [γnósi] O31 : το αποτέλεσμα κάθε πνευματικής διαδικασίας για την κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας, είτε άμεσα με τις αισθήσεις είτε έμμεσα με την παρέμβαση του λογικού

Κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας, είτε άμεσα με τις αισθήσεις είτε έμμεσα με την παρέμβαση του λογικού! Εγώ δεν μπήκα ποτέ στη διαδικασία να πω ότι όσοι θεωρούν ότι δεν γνωρίζουν ή δεν μπορούν να γνωρίζουν περί της ύπαρξης του θεού, δεν έχουν δικαίωμα να ονομάζονται πραγματικοί άθεοι, αλλά μου γυρίζουν τα μυαλά όταν οι αμφιβάλλοντες προσπαθούν να βγάλουν τους μη αμφιβάλλοντες δογματικούς, φανατικούς ή υπερβάλλοντες! Για να μιλάμε λοιπόν σωστά ελληνικά, και πάντα σύμφωνα με τις παραπομπές, ανατρέξτε όλοι σας στις αισθήσεις σας και στο λογικό σας και αναρωτηθείτε μήπως η αμυδρή πιθανότητα που αφήνετε για την ύπαρξη του θεού είναι στην πραγματικότητα ζήτημα κοινωνικής συγκατάβασης!!!

Πιστεύω με τα παραπάνω να έγινε κατανοητό ότι μπορεί κάποιος να είναι βέβαιος για την ανυπαρξία του θεού. Εννοείται ότι αποδέχομαι ως άθεο αυτόν (εσένα π.χ.) που λέει "δεν ξέρω αν υπάρχει θεός".

Για να το κάνω πιο σαφές, με βάση τον ορισμό της γνώσης, εγώ:
μέσα από πνευματικές διαδικασίες για την κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας, βασισμένες στις αισθήσεις και στη λογική μου, δεν συνάντησα πουθενά την έννοια θεός! Την συνάντησα μόνο μέσα σε παραμυθάκια (ούτε καν) επιπέδου Κοκκινοσκουφίτσας, από ανθρώπους που, κατ' ιδίαν ομολογία, αντιστρατεύονται τη λογική και τις αισθήσεις. Και αυτή η γνώση είναι πλήρης, σαφής και ακριβής!

Batcic είπε...

Τι νόημα έχει να αποταχθείς ένα πλάσμα που θεωρείς ανύπαρκτο;
Την φράση αυτή την θεωρώ διλπό φάουλ!

Πρώτον, κανένας ο οποίος ισχυρίζεται ότι είναι βέβαιος για την ανυπαρξία του θεού, δεν αποτάσσεται το θεό. Για να αποτάχθείς κάτι, πρέπει πρώτα να το έχεις, και όπως είπες κι εσύ, δεν γίνεται να έχεις κάτι που δεν υπάρχει! Για τους σκληροπυρηνικούς άθεους, ο θεός μας είναι παγερά αδιάφορος, όσο και η άϋλη επουράνια κατσαρίδα.

Δεύτερον, από τη διατύπωση σου φαίνεται να εννοείς (αν κάνω λάθος, διόρθωσε με):
- Δεν μπορείς να απορρίπτεις (με την έννοια της στοχοποιημένης ενασχόλησης και όχι της αδιαφορίας) ολοκληρωτικά κάτι το οποίο θεωρείς ανύπαρκτο!

Αν δεν εννοείς αυτό, σταματάμε εδώ! Αν όμως το εννοείς, τότε σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι ακριβώς είναι για εσένα το ανύπαρκτο!

Batcic είπε...

@Giannissam
Το βασικό όμως ζητούμενο είναι "τι είναι Θεός?"

Σύμφωνα με τους Τεγόπουλο και Φυτράκη:
θεός = (ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο.

Υλικό; Σίγουρα όχι! Δώσε βάση στο "κατά τη θρησκευτική σκέψη"! Συνεπώς στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, απαντώ: Στον κόσμο των ιδεών υπάρχει! Γιατί; Γιατί απλώς υπάρχει! Υπάρχει σαν ιδέα στα κεφάλια πολλών πιστών, είναι μια υπαρκτή δηλαδή έννοια και γι αυτό χρειάστηκε να την ονοματίσουμε.

Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, ΜΟΝΟ ΣΤΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ!

Νομίζω είπε...

Η έννοια του θεού - όπως την έχει καθένας στο κεφάλι του - προέκυψε αφότου "γνωρίστηκε" με τον όποιο "επίσημο" Θεό και την προσπάθεια τρίτων να τον κάνουν να πιστέψει.

Ιστορικά κάποια αντικείμενα, πράγματα και άνθρωποι απέκτησαν την υπόσταση ενός υπερφυσικού όντος, που αργότερα ονομάστηκαν θεοί. Δλδ, η εξέλιξη πάνω στην έννοια του Θεού και ιστορικά φαίνεται να προήλθε από την εμφάνιση υπερφυσικών όντων που συμφωνούμε, ότι είναι αδύνατον να υπάρχουν.

Έτσι, εάν συμφωνούμε ότι οι "επίσημοι" θεοί είναι αδύνατον να υπάρχουν, τότε δεν συμφωνούμε ότι η έννοια του Θεού δεν είναι αδύνατον ομοίως να στέκει σαν έννοια;

Μετεωρίτης είπε...

Καλησπέρα,
επεσα στο blog σου.. ψάχνοντας για τη βάφτιση και για το κατά πόσο είναι ή δεν είναι υποχρεωτική!

Μετά από το ανάλογο post που είχες ανεβάσει τον Απρίλιο αν θυμάμαι καλά...

ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΙ ΤΕΛΕΙΑ !!!!!!!!

Επιτέλους!!!!!
Μία διαφωτιστική ενημέρωση! Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μα πόσο βοήθησες!

Να'σαι καλά και σε ευχαριστούμε!

"Οι γονείς που δεν θα βαφτίσουν τα παιδιά τους!"

Πάρης είπε...

"Η απόλυτη άρνηση της ύπαρξης θεού, από την άλλη, στην ουσία προϋποθέτει πίστη: πώς αλλιώς μπορεί να είναι κανείς απόλυτα βέβαιος για την ανυπαρξία του; Αυτό το είδος αθεΐας, κατά τη γνώμη μου, σιγοντάρει την πίστη και πολώνει τις συζητήσεις. Είναι εμφανώς αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα την ανυπαρξία θεού."


Το γεγονός ότι έχουμε συνηθίσει να ακούμε τη λέξη θεός και το τι έκανε αυτός, δε σημαίνει ότι υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει. Αν αντικαταστήσουμε τη λέξη θεός/θεά σε όλα τα θρησκευτικά κείμενα της ιστορίας με τη λέξη Πινόκιο όλα αυτά τα κείμενα θα γίνουν αφορμή για γέλιο.

Αν κα΄ποιος πιστεύει στα φαντάσματα δε σημαίνει ότι εγώ που δεν πιστεύω έχω κάποια πίστη.
Το πρόβλημα είναι ότι μια τέτοια επιχειρηματολογία που την έχω ξαναδιαβάσει και αλλού αφήνει ανοιχτό κάθε ενδεχόμεο εισαγωγής προς συζήτηση κάθε απίθανης έννοιας. Π.χ αν βρεθούνε κάποιοι να ισχυριστούνε ότι υπάρχει το γκόλουμ από τον Άρχοντα των δαχτυλιδιών τότε θα πρέπeι να το δεχτούμε ως πιθανό για να μη φανούμε απόλυτοι.
Οπότε μπορούμε να φανταστούμε μια κοινωνία οπου θα συναντιούνται δύο γνωστοί στο δρόμο και στην κουβέντα που θα κάνουν να εισάγουν σε κάθε πρόταση την όποια μη λογική πρόταση και να περιμένουν να συνεννοηθούνε.

Idom είπε...

@ Αόρατη Μελάνη!

>Γκλουπ<

Λαμβάνοντας υπόψη:
α) ότι σωστά φαίνεται να τα λες
β) το οργίλο (όχι;) ύφος σου
γ) μόλις έγινε σοσιαλιστική (άρα και υλιστική / ορθολογιστική) κυβέρνηση,

παρακαλώ να ζητήσετε (εσείς οι άθεοι) από την τελευταία, να φιάξει "Υπουργείο Ταυτοποίησης Πίστεως", το οποίο και θα στελεχώσετε, ώστε:

από την επόμενη εβδομάδα να μπορούμε εμείς οι πιστοί, μισοπιστοί κ.λπ. να ερχόμαστε να σας λεμε τι ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι πιστεύουμε, να μας εξηγείτε ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύουμε, να μας προμηθεύετε και σχετική άδεια (καλού κακού) και

να το γράφουμε σε δήλωση τού νόμου 1599/1986, την οποία θα συρράβουμε στην ταυτότητά μας (για να μην φωνάζει και η Ευρωπαϊκιά Ένωση.

:-P

Idom

Mitsakos είπε...

Η πίστη είναι αφαίρεση. Είναι το αποτέλεσμα της αφαίρεσης της λογικής και του ορθολογισμού, ότι απομένει στον άνθρωπο όταν απαρνείται το φυσικό του "δικαίωμα" στη γνώση. Υπολείμματα φόβου και αδυναμιών. Σε ότι αφορά στα θεϊκά παραμύθια, μήπως είναι πιο επείγον να «αποσύρουμε» τους τεμπέληδες και παραδόπιστους ρασοφόρους με τους σταυρούς και τις ημισελήνους από το κέντρο της κοινωνίας από το να περιμένουμε να μας συστηθεί ο θεός σαν φυσικό φαινόμενο; :)

Batcic είπε...

@Πάρης
Αν αντικαταστήσουμε τη λέξη θεός/θεά σε όλα τα θρησκευτικά κείμενα της ιστορίας με τη λέξη Πινόκιο όλα αυτά τα κείμενα θα γίνουν αφορμή για γέλιο.
Είσαι Θεός (no offense)! :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Batcic, νομίζω ότι όλα εξαρτώνται από τον ορισμό που θα δώσουμε στη λέξη "θεός". Αν μιλάμε για τον θεό της παλαιάς διαθήκης, είμαι κι εγώ σίγουρη 100% ότι δεν υπάρχει. Αν όμως πάμε σε ορισμούς του τύπου "άναρχο και αιώνιο πνεύμα" δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει ή όχι.

Λες:
μέσα από πνευματικές διαδικασίες για την κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας, βασισμένες στις αισθήσεις και στη λογική μου, δεν συνάντησα πουθενά την έννοια θεός! ... Και αυτή η γνώση είναι πλήρης, σαφής και ακριβής!

Το ότι δεν συνάντησες πουθενά κάτι δεν μπορεί να σε οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι αυτό το κάτι δεν υπάρχει. Ενδεχομένως να υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν έχουμε συναντήσει ακόμη. Το περισσότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ένδειξη για την ύπαρξή τους και να το αφήσουμε εκεί.


Πάρη, σωστό αυτό που λες, εκ πρώτης όψεως. Το σκέφτομαι κι εγώ συχνά, δεν είναι δυνατόν να καθόμαστε να ασχολούμεθα με κάθε παλαβή ιδέα που γεννά η καλπάζουσα φαντασία των ανθρώπων και να θεωρούμε ότι ενδεχομένως να είναι αληθινή. Ευμφωνώ με αυτό.

Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι για κάθε πρακτικό σκοπό ο θεός μπορεί να θεωρείται ανύπαρκτος (όπως ακριβώς οι νεράιδες, τα φαντάσματα, το γκόλουμ και τα λοιπά), και δεν ασχολούμαι πλέον.
Παρόλα αυτά, δεν μπορώ να διατυπώσω βεβαιότητα της ανυπαρξίας του θεού (ούτε των φαντασμάτων, εδώ που τα λέμε). Όπως είπα και παραπάνω, το πολύ που μπορώ να πω είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ένδειξη της ύπαρξής τους.

Πείτε αν θέλετε ότι είναι καθαρά τυπικό το θέμα. Πείτε ότι είναι θέμα διατύπωσης.

Δεν υπερμάχομαι της ιδέας του θεού (ούτε των νεραίδών ή των φαντασμάτων). Είναι φανερό ότι οι πιθανότητες ύπαρξής τους είναι απειροελάχιστες: οι μόνες πληροφορίες που έχουμε για τέτοια όντα προέρχονται από μύθους, θρύλους, προλήψεις και δεισιδαιμονίες. Δεν υποστηρίζω ότι θα έπρεπε να τα πάρουμε στα σοβαρά όλα αυτά. Δεν χρειάζεται καν να ασχολούμεθα με αυτά. Αλλά πώς να το κάνουμε, δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχουν!

Αν κάποιος πιστεύει στα φαντάσματα δε σημαίνει ότι εγώ που δεν πιστεύω έχω κάποια πίστη.
Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω! Ότι το να μην πιστεύεις δεν συνιστά πίστη!

Ίσως το άρθρο μου να μην ήταν τελείως σαφές. Προσπαθώ να διαλύσω την παρεξήγηση των πιστών, που συνηθισμένοι να λειτουργούν με πίστη, νομίζουν ότι όλοι οι άνθρωποι λειτουργούν έτσι. Προσπαθώ να διευκρινίσω ότι οι άθεοι δεν λειτουργούν με πίστη.

Προσπαθώ να πω ότι οι άθεοι δέχονται την ύπαρξη πραγμάτων μόνον όταν η ύπαρξη αυτή μπορεί να αποδειχτεί με φυσικά τεκμήρια.

Και νομίζω ότι αυτό ισχύει για όλους τους άθεους σε όποια κατηγορία κι αν κατατάσσουν τον εαυτό τους.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ξέχασα να απαντήσω στο παρακάτω σόλιο του Batcic.

"Τι νόημα έχει να αποταχθείς ένα πλάσμα που θεωρείς ανύπαρκτο;"

Από τη διατύπωση σου φαίνεται να εννοείς (αν κάνω λάθος, διόρθωσε με):
- Δεν μπορείς να απορρίπτεις (με την έννοια της στοχοποιημένης ενασχόλησης και όχι της αδιαφορίας) ολοκληρωτικά κάτι το οποίο θεωρείς ανύπαρκτο!


Το ρήμα "αποτάσσομαι" εγώ το χρησιμοποιώ στη συγκεκριμένη περίπτωση ως "αποκηρύσσω το πρόσωπο που λέγεται θεός" και όχι ως "αποκηρύσσω την ιδέα του θεού".

Λέω ότι δεν μπορεί κανείς να αποταχθεί ένα ανύπαρκτο πρόσωπο (για να αποταχθώ ένα πρόσωπο, σημαίνει ότι το θεωρώ υπαρκτό). Βεβαίως όμως μπορεί κανείς να αποταχθεί (να απορρίψει, να αποκηρύξει) μια ανύπαρκτη ιδέα.

Με άλλα λόγια, αν δηλώνουμε άθεοι, έχει νόημα να λέμε ότι απορρίπτουμε την ιδέα "θεός", αλλά δεν έχει νόημα να λέμε ότι απορρίπτουμε "τον θεό".

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νομίζω,

Η κοινωνία μας είναι πλέων διαποτισμένη με την έννοια του θεού, επομένως αυτό που λες ισχύει. Όμως η έννοια του θεού κάποτε δημιουργήθηκε για πρώτη φορά και δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς έγινε αυτό.

Για το κατά πόσον θα έπρεπε να θεωρήσουμε ότι η έννοια του θεού δεν στέκει, σε παραπέμπω στην απάντησή μου προς τους Πάρη και Batcic, δυο σχόλια παραπάνω.


Μητσάκο,

Σίγουρα ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι πιο επείγον και πιο σημαντικός από το φιλοσοφικό ερώτημα της ύπαρξης θεού. Απλά πρόκειται για δύο διαφορετικά θέματα, ουσιαστικά ασύνδετα μεταξύ τους. Μπορούμε θαυμάσια να συζητάμε το ένα, ενώ επιδώκουμε με πρακτικά μέσα το άλλο.


Μετεωρίτη,

χαίρομαι πολύ που σε βοήθηκα!

Batcic είπε...

@Αόρατη Μελάνη
λες: Με άλλα λόγια, αν δηλώνουμε άθεοι, έχει νόημα να λέμε ότι απορρίπτουμε την ιδέα "θεός", αλλά δεν έχει νόημα να λέμε ότι απορρίπτουμε "τον θεό".

Υπάρχει κάποιος ο οποίος είναι βέβαιος για την ανυπαρξία του θεού, και ο οποίος σου είπε ότι απορρίπτει το θεό;;; Δεν νομίζω! Επίσης, προχωρώντας λίγο παρακάτω, ούτε την ιδέα "θεός" μπορούμε να απορρίψουμε, γιατί ακριβώς ο θεός υπάρχει στον κόσμο των ιδεών. Μόνο εκεί όμως υπάρχει και πουθενά αλλού! Άρα αυτό που απορρίπτουμε στην πράξη όλοι είναι την ύπαρξη του θεού.

Για να αναλύσουμε λίγο και την έννοια του ρήματος "υπάρχω", το ρήμα αυτό σημαίνει ότι έχω μια κάποια οντότητα. Και η οντότητα με τη σειρά της εμπεριέχει και την υλική, αλλά και την αφηρημένη έννοια του όντος. Το πρόβλημα προκύπτει όταν συγχέουμε την τις υλικές έννοιες με τις αφηρημένες!!!

Επίσης λες:
Το ότι δεν συνάντησες πουθενά κάτι δεν μπορεί να σε οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι αυτό το κάτι δεν υπάρχει. Ενδεχομένως να υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν έχουμε συναντήσει ακόμη. Το περισσότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι δεν υπάρχει καμία ένδειξη για την ύπαρξή τους και να το αφήσουμε εκεί.
Αυτό είναι τουλάχιστον άδικο! Δεν είμαι εγώ μόνο που δεν έχω συναντήσει το θεό, αλλά για να ακριβολογούμε, κανένας δεν τον έχει συναντήσει!!! Μπορεί να νομίζει ότι τον συνάντησε, μπορεί να αισθάνεται ότι τον συνάντησε, μπορεί να λέει ότι κάποιοι τον συνάντησαν, ή μπορεί να μην τον συνάντησε ποτέ αλλά να αισθάνεται ότι υπάρχει! Αλλά επιμένω, κανένας δεν τον συνάντησε αποδεδειγμένα. Για να επιστρατεύσω και το επιχείρημα του Πάρη, αν σου πει κάποιος ότι συνάντησε τον Πινόκιο, τότε θα τον στείλεις στο Δαφνί. Και παραβλέπω το γεγονός ότι ο Πινόκιο έχει μεγαλύτερες πιθανότητες ύπαρξης από το θεό!!! 0+ έναντι 0, προς αποφυγή παρεξηγήσεων...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Υπάρχει κάποιος ο οποίος είναι βέβαιος για την ανυπαρξία του θεού, και ο οποίος σου είπε ότι απορρίπτει το θεό;;; Δεν νομίζω!

Αν εννοείς ότι εσύ δεν το είπες αυτό, πράγματι δεν το είπες. Ούτε κι εγώ ισχυρίστηκα ότι το είπες. Προσπάθησα μόνο να σου εξηγήσω τι εννοώ όταν λέω ότι ένας άθεος δεν θα έλεγε ποτέ ότι "αποτάσσεται τον θεό".

Κοίτα, μην κολλάμε πολύ με αυτό. Χρησιμοποίησα τις φράσεις "συντάσσεται" και "αποτάσσεται" για να εκμεταλλευτώ τον συνειρμό με την γνωστή ατάκα από την τελετή της χριστιανικής βάπτισης. Δεν ισχυρίστηκα ότι εσύ ή κάποιος άλλος "αποτάχθηκε τον θεό".

Αυτό που προσπαθώ να πω τέλος πάντων είναι ότι συμφωνούμε στο συγκεκριμένο σημείο.

Δεν είμαι εγώ μόνο που δεν έχω συναντήσει το θεό, αλλά για να ακριβολογούμε, κανένας δεν τον έχει συναντήσει!
Όντως, κανείς δεν τον έχει συναντήσει. Αλλά και τις μαύρες τρύπες κανείς δεν τις είχε συναντήσει μέχρι που κάποιος τις συνάντησε (δηλαδή μέχρι που κάποιος αντιλήφθηκε την ύπαρξή τους).

Ρε συ Batcic, κι εδώ συμφωνούμε επί της ουσίας. Δηλαδή, συμφωνώ ότι είναι τελείως μα τελείως απίθανο να υπάρχει θεός. Μόνο που εγώ βασίζομαι σε μια περισσότερο "μαθηματική" λογική και θεωρώ τυπικά ορθό να αναγνωρίσω ότι δεν μπορώ να αποδείξω την ανυπαρξία του, ενώ εσύ βασίζεσαι περισσότερο στην "κοινή" λογική και λες ότι αφού ποτέ κανείς δεν τον είδε και όλες οι πηγές περί αυτού είναι αναξιόπιστες, ε τότε δεν υπάρχει.

Ξαναλέω ότι για κάθε πρακτικό σκοπό συμφωνώ μαζί σου. Θεωρητικά όμως νιώθω ότι οφείλω να αφήσω ανοιχτό το ενδεχόμενο (για τον Πινόκιο θα το συζητήσουμε σε άρθρο περί ρομποτικής :-D ).

Batcic είπε...

@Αόρατη Μελάνη
λες: Ρε συ Batcic, κι εδώ συμφωνούμε επί της ουσίας. Δηλαδή, συμφωνώ ότι είναι τελείως μα τελείως απίθανο να υπάρχει θεός. Μόνο που εγώ βασίζομαι σε μια περισσότερο "μαθηματική" λογική και θεωρώ τυπικά ορθό να αναγνωρίσω ότι δεν μπορώ να αποδείξω την ανυπαρξία του, ενώ εσύ βασίζεσαι περισσότερο στην "κοινή" λογική και λες ότι αφού ποτέ κανείς δεν τον είδε και όλες οι πηγές περί αυτού είναι αναξιόπιστες, ε τότε δεν υπάρχει.

Μπορεί να συμφωνούμε, αλλά εγώ δεν σπεύδω να σε χαρακτηρίσω κάπως, ενώ εσύ με χαρακτηρίζεις αβασάνιστα δογματικό!!! Στα πλαίσια της απάντησης σου περί μαθηματικής θεώρησης, κι εγώ θα απαντήσω ότι βασίζομαι, ως φυσικός που είμαι, σε μια πιο φυσική άποψη. Λιγότερο θεωρητική, περισσότερο εφαρμοσμένη. Το έχω γράψει και αλλού, ότι η μαθηματική πιθανότητα 0,00000000000000000000000000000000000000000000047% για οποιονδήποτε φυσικό είναι ΜΗΔΕΝ. Είναι αυτός λόγος για να χαρακτηρίσεις τον φυσικό δογματικό, ή ότι υποκύπτει και αυτός σε κάποιο είδος αναπόδεικτης πίστης; Δεν νομίζω! Το αντικείμενο του φυσικού είναι πάντα το πιο αποδεδειγμένο συγκριτικά με οποιαδήποτε άλλη επιστήμη!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το έχω γράψει και αλλού, ότι η μαθηματική πιθανότητα 0,00000000000000000000000000000000000000000000047% για οποιονδήποτε φυσικό είναι ΜΗΔΕΝ. Είναι αυτός λόγος για να χαρακτηρίσεις τον φυσικό δογματικό, ή ότι υποκύπτει και αυτός σε κάποιο είδος αναπόδεικτης πίστης;

Οχι, δεν είναι. Έχεις δίκιο.

Καταλαβαίνω ότι η πιθανότητα είναι τόσο μικρη ώστε κάθε λογικός άνθρωπος την θεωρεί μηδέν. Αυτό είναι ένα λογικό συμπέρασμα, δεν είναι μια αναπόδεικτη πεποίθηση.

Αν μπορούσα θα άλλαζα το άρθρο ανάλογα, αλλά δεν είναι εύκολο. Θα έπρεπε να ξαναγράψω ένα μεγάλο μέρος του.

Πάρης είπε...

Μελάνη, καταλαβαίνω αυτά που λές αλλά όπως σου είπα για μένα αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο ότι μεγαλώνουμε και ακούμε συνεχώς για αυτό.
Οπότε μπορώ να πω ότι δεν υπάχει τίποτα εκεί έξω με νοημοσύνη που φτιάχνει ζωή κλπ. Αν μιλήσουμε για τη βαρυτική δύναμη τότε αυτή ναι αυτή είναι ισχυρότερη από εμένα. Αιώνια, πανίσχυρη και άφθαρτη. Αλλά η βαρυτική δύναμη δεν έχει μυαλό ούτε κάποιο σκοπό.

@Batcic
:-)

geyssersz είπε...

Δεν βρίσκω κανένα απολύτως σημείο στο οποίο να διαφωνώ!

Jim Adams είπε...

"Δεν συντρέχει λόγος να υποθέσουμε ότι υπάρχουν κάποια αντικείμενα που δεν μπορούν να γίνουν ποτέ γνωστά"

"η ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να γνωσθεί.."

Κι όμως υπάρχει η περίπτωση η ύπαρξη του θεού να μη μπορεί να γνωσθεί και να μην είναι δυνατόν να αποδειχθεί τίποτε (ούτε υπέρ ούτε κατά) επί του θέματος. Κι αυτό -κατ' αναλογία με τα μαθηματικά - λόγω του θεωρήματος της "μη πληρότητας" σύμφωνα με το οποίο (εν περιλήψει) :

"Σε οποιοδήποτε συνεπές σύστημα υπάρχει αληθής πρόταση του συστήματος τέτοια ώστε ούτε αυτή ούτε η άρνησή της να αποδεικνύεται με εργαλεία του συστήματος."

"Συνεπώς, κάθε σύνολο αξιωμάτων για το σύστημα πρέπει, αν είναι συνεπές, να μην είναι πλήρες. Με άλλα λόγια, ανεξάρτητα από το ποιο συνεπές σύνολο αξιωμάτων θα υιοθετήσουμε, θα υπάρχουν προτάσεις Π, ώστε ούτε η Π ούτε η άρνηση της να μπορεί να αποδειχτεί από τα αξιώματα."

Με αυτό το σκεπτικό δεν παρεξηγώ καθόλου τους αγνωστικιστές, αντίθετα θεωρώ ότι η θέση τους εκφράζει κι εμένα περισσότερο.

Άθεος είπε...

Πολύ ζίγκ ζαγκ το πήγες. Μια από δω και μια από κει.
Εκεί που πήγαινα να καταλάβω πού το πας, ξαφνικά με άφηνες απορημένο.
Μπορώ να σταχυολογήσω μόνο μερικά στα οποία διαφωνώ, όπως «αθεΐα είναι η άρνηση της πίστης» και «αθεΐα είναι η απουσία πίστης».
Κι αυτό γιατί, δεν πιστεύω κάποιος που αρνείται να πιστέψει λέγεται άθεος. Οι αλήτες αρνούνται να πιστέψουν (μερικοί, γιατί οι περισσότεροι πιστεύουν) λέγοντας ότι δεν πιστεύουν γιατί «έτσι γουστάρουν»!
Ε, λοιπόν αυτούς δεν μπορώ να τους ονομάσω άθεους!
Για την «απόταξη του…θεού» νομίζω απάντησε κατάλληλα ο Batcic.
Πολλά όμως αρχίζω να λέω κι εγώ. Ας βιαστώ να κλείσω το θέμα, εφ’ όσον τα πράγματα είναι απλά: Ο άθεος δεν πιστεύει σε παραλογισμούς, και τέτοιοι παραλογισμοί είναι ό,τι δεν συνάδει με τον υλισμό.
Τα υπόλοιπα είναι λόγια του αέρα που όχι μόνο δεν προσθέτουν τίποτα, αλλά δημιουργούν και περισσότερα ερωτήματα!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τζιμ Άνταμς,

το θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gödel αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στην θεωρία αριθμών. Δε έχει εφαρμογή σε φιλοσοφικές θεωρίες, σε ιδεολογίες και σε αφηρημένες ένοιες όπως η έννοια "θεός".

Ενδεχομένως ορισμένα πράγματα να μην μπορούν να γνωσθούν. Όμως δεν έχει αποδειχθεί κάτι τέτοι οπρος το παρόν. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως να συμβαίνει αυτό, δεν μπορούμε όμως να το θεωρήσουμε δεδομένο (=να το πιστέψουμε άνευ αποδείξεων) και να βασίσουμε εκεί την κοσμοθεωρία μας, γιατί τότε έσουμε παραμερίσει την λογική προς χάρη της πίστης.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άθεε,

ίσως έτσι όπως το διατυπώνω να μην έγινε κατανοητό. Για μένα ο άθεος δεν πιστεύει σε τίποτα, ούτε λογικό ούτε παράλογο. Το λογικό δεν χρειάζεται να το "πιστέψεις", το γνωρίζεις. Η πίστη χρειάζεται εκεί που δνε υπάρχουν αποδείξεις, εκεί που δεν υπάρχει λογική. Γι' αυτό και όσο πεερισσότερο γνωρίζουμε τον κόσμο γύρω μας βλέπουμε να υποχωρεί η τάση για πίστη.

Άθεος είπε...

Συμφωνώ με όσα λες Μελάνη, με μια διευκρίνιση για τη λέξη «πίστη».
Πέρα από την λατρευτική σημασία της λέξης, που μπορεί να εννοούμε και για ένα σύμβολο, όταν λέμε «πιστεύω» εννοούμε πάντα το ίδιο, δηλαδή «έχω την πεποίθηση», «δέχομαι σαν αληθινό», «εμπιστεύομαι», «γνωρίζω», «νομίζω».
Συνεπώς όταν λες «Το λογικό δεν χρειάζεται να το "πιστέψεις", το γνωρίζεις» σαν έκφραση είναι ατυχής, γιατί «πιστεύω» και «γνωρίζω» είναι το ίδιο πράγμα, εννοώ το ίδιο!
Για παράδειγμα: πιστεύω ότι οι Νεοδημοκράτες ήταν όλοι τους λαμόγια!
Γνωρίζω ότι οι Νεοδημοκράτες ήταν όλοι τους λαμόγια!
Και στα δυο παραδείγματα σχηματίζω στο νου μου την πεποίθηση ότι οι Νεοδημοκράτες είναι λαμόγια, γιατί έξι χρόνια τώρα βλέπω να μας κλέβουν!
Ακόμα κι αν έλεγα έχω πίστη στην «αθεΐα» δεν θα σήμαινε ότι αυτή είναι θρησκεία, όπως κάτι κουτοπόνηροι επινοούν αλλά έχω την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός.
Τώρα σε σχέση με τα παραδείγματα και τους Νεοδημοκράτες… ε, άσε να κάνουμε και λίγη προπαγάνδα…

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άθεε, βλέπω ότι η "διαφωνία" μας είναι καθαρά τυπική.

Εγώ θεωρώ ότι η λέξη "πίστη" έχει δύο έννοιες, και ότι οι δύο αυτές έννοιες συγχέονται στην καθομιλουμένη, οδηγώντας σε παρεξηγήσεις. Σκόπευα μάλιστα να γράψω και άρθρο πάνω στο θέμα αυτό. Η μία έννοια του "πιστεύω" είναι "δέχομαι κάτι ως αληθινό άνευ αποδείξεων" και η άλλη έννοια είναι "νομίζω, έχω την άποψη". Η πρώτη έννοια δηλώνει ακλόνητη και αδιαπραγμάτευτη πεποίθηση, ενώ η δεύτερη δηλώνει μια πεποίθηση ισχυρή μεν, αλλά υπό αίρεση. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Άλλο εννοούμε όταν λέμε "πιστεύω στον θεό" και άλλο όταν λέμε "πιστεύω ότι ο Τάδε είναι λαμόγιο". Όταν γνωρίζουμε μετά βεβαιότητος ότι ο Τάδε υπεξαίρεσε χρήματα, δεν λέμε "πιστεύω ότι είναι λαμόγιο", λέμε "ο Τάδε είναι λαμόγιο", χωρίς το "πιστεύω", που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι συνώνυμο του "νομίζω, εικάζω".

Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου άποψη για την χρήση της λέξης "πιστεύω".

Άθεος είπε...

Ποιος είπε ότι διαφωνούμε…
Το ίδιο πράγμα λέμε.
Πιστεύω πως... έχεις δίκιο!

Αόρατη Μελάνη είπε...

:-)

Jim Adams είπε...

Α.Μ., αρκεί και μόνο το ότι "Μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως να συμβαίνει αυτό" όπως λες κι εσύ και είπα και εγώ.

Το θεώρημα του Godel έχει εφαρμογή στα μαθηματικά και ενδεχομένως να έχει εφαρμογή και στη φυσική (αυτό μας ενδιαφέρει - όχι οι φιλοσοφικές θεωρίες και οι ιδεολογίες), το οποίο θεωρώ πολύ πιθανό γιατί η σύγχρονη φυσική φαίνεται να καταλήγει στο ότι όλοι οι νόμοι της προκύπτουν εν τέλει από τον τρόπο που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας τις γεωμετρικές ιδιότητες μαθηματικών χώρων 4 ή περισσότερων διαστάσεων.

"H ύλη, το φορτίο, ο ηλεκτρομαγνητισμός και τα υπόλοιπα πεδία είναι μόνο οι εκδηλώσεις της κάμψης του χώρου. Η φυσική είναι γεωμετρία."

Αφού λοιπόν η υπόθεση είναι υπαρκτή, θεωρώ παράλογο να την απορρίπτεις - προσκείμενη στην αθεία - και να μην την αφήνεις ανοιχτή όντας αγνωστικίστρια.

Zanglos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αόρατη Μελάνη είπε...

Το προηγούμενο σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τζιμ Άνταςμ, το θεώρημα του Γκέντελ έχει εφαρμογή στην θεωρία αριθμών. Το "ενδεχομένως να έχει εφαρμογή στην φυσική" είναι δική σου ανεπιβεβαίωτη υπόθεση.

Το ότι έχει διατυπωθεί μια υπόθεση (σε ποιαν αναφέρεσαι αλήθεια; στην υπόθεση ύπαρξης θεού; στην υπόθεση ότι ισχύει το θεώρημα του Γκέντελ;) δεν σημαίνει ότι οφείλουμε να την λαμβάνουμε υπ' όψη μας, ούτε καθορίζει σε τι βαθμό θα πρέπει να την λάβουμε υπ' όψη μας.

Αν μια υπόθεση διατυπώνεται χωρίς κανένα απολύτως έρεισμα πέρα από την φαντασία εκείνου που την διατυπώνει, τότε δεν συντρέχει κανένας λόγος να την λάβουμε στα σοβαρά υπ' όψη μας. Τυπικά ίσως να είμαστε αναγκασμένοι να πούμε ότι δεν μπορούμε να την καταρρίψουμε, αλλά δεν είναι δυνατόν να πρέπει να την εισάγουμε και σαν δεδομένο στο σκεπτικό μας.

cyrus είπε...

Το σχόλιό μου είναι αργοπορημένο και κάπως άσχετο με το θέμα, αλλά στα λόγια του Άθεου

Ο άθεος δεν πιστεύει σε παραλογισμούς [...]

πρέπει να απαντήσω ότι, πολλές φορές, και βέβαια πιστεύει. Δες, ας πούμε, τον Bill Maher: ενώ είναι μαχητικός άθεος, παράλληλα πιστεύει κάποιες από τις ανοησίες περί "εναλλακτικής ιατρικής". Το γεγονός ότι κάποιος χρησιμοποιεί το μυαλό του σε κάποιους τομείς δεν σημαίνει απαραίτητα πως το χρησιμοποιεί και σε άλλους...

Άθεος είπε...

Την τελευταία σου φράση cyrus δεν την κατάλαβα.
Ολοκλήρωσε όμως τη φράση που παραθέτεις:
«Ο άθεος δεν πιστεύει σε παραλογισμούς, και τέτοιοι παραλογισμοί είναι ό,τι δεν συνάδει με τον υλισμό».
Κάτω από την ολοκληρωμένη αυτή έννοια, για πες μου, πώς είναι δυνατόν να πιστεύει…
Η τελευταία σου φράση Αόρατη Μελάνη στην απάντηση προς τον Τζιμ Άνταμς απαντάει με σαφήνεια και λογική.

aerostatik είπε...

αν υπάρχει θεός θα πάτε στην κόλαση όλοι σας...

Αόρατη Μελάνη είπε...

που το ξέρεις? αν υπάρχι θεός, μπορεί να είναι άθεος!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άθεε, νομίζω ότι η παρατήρηση του Cyrus δεν αφορούσε τη θεωρητική πλευρά της αθεϊστικής ιδεολογίας, αλλά την συμπεριφορά των ανθρώπων στην πράξη. Σου έφερε και συγκεκριμένο παράδειγμα άθεου που έχει μεταφυσικές πεποιθήσεις σε άλλους τομείς.

Ότι είναι παράλογο αυτό, όντως είναι. Να όμως που στην πράξη συμβαίνει.

Οι άνθρωποι είναι αντιφατικά πλάσματα.

Νομίζω είπε...

Κατά την γνώμη μου βάση της οπτικής μου, το να συζητάμε αν υπάρχει Θεός, αναμφιβόλως μας επιτρέπει να μπορούμε να συζητάμε ταυτοχρόνως αν υπάρχει κι ο Mr Spock.
Στην έρευνα που έχει κάνει ο άγγλος ανθρωπολόγος Ρίτσαρντ Φρέιζερ "Ο Χρυσός Κλώνος", έχοντας διαβάσει μόνο τους 2 πρώτους τόμους μέχρι στιγμής, περιγράφει την δημιουργία της έννοιας του θεού, με τα στάδια πριν αυτής.
Αν δεχτείς αυτήν την όντως - κατά την γνώμη μου - πειστική κι εμπεριστατωμένη έρευνα, τότε η έννοια του θεού είναι ένα βήμα, ένα αναγκαίο "τέχνασμα" της φιλοσοφικής ενατένισης του ανθρώπου, για το επόμενο.
Και μάλλον το επόμενο είναι αυτό της επιστήμης. Την σημαντικότητα της οποίας, ασπάζονται όλο και περισσότεροι στην εποχή μας απορρίπτοντας την παραδοσιακή θρησκεία.
Το ερώτημα λοιπόν, για το αν υπάρχει Θεός ή όχι, μου φαίνεται επί του παρόντος, πως έχει ήδη απαντηθεί.
Τα ερωτήματα που προκύπτουν όμως, είναι άκρως πιο ενδιαφέροντα μα με το ζόρι τα συντάσσω στο κεφάλι μου :P

ΥΓ: Ο Mr Spock υπάρχει, απλά το είπα έτσι.

Άθεος είπε...

Γιατί, πιστεύουν πολλοί στις ανοησίες της "εναλλακτικής ιατρικής"…;

cyrus είπε...

Άθεε, ο Bill Maher πήρε από την Διεθνή Αθεϊστική Συμμαχία (Atheist Alliance International) το βραβείο Dawkins για το ντοκιμαντέρ του με τίτλο "Religulous". Γενικώς ο Maher μιλά συνεχώς για τον αθεϊσμό του, και μάλιστα θεωρώντας τον εαυτό του πολύ έξυπνο. Αυτός ο άνθρωπος, λοιπόν, πιστεύει στην "εναλλακτική ιατρική", και μάλιστα τελευταία μιλά πολύ κατά των εμβολίων (είναι και της μόδας, βλέπεις), έχοντας χάψει το παραμύθι ότι, δήθεν, τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό.

Έχουμε, λοιπόν, έναν άνθρωπο (και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι) που από τη μία χρησιμοποιεί ορθολογικά το μυαλό του για να απορρίψει τις ανοησίες των θρησκειών, και από την άλλη το στέλνει για ύπνο δεχόμενος άκριτα τις ανοησίες της "εναλλακτικής ιατρικής".

Αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που θα έπρεπε, λογικά, να συμβαίνει. Η πραγματικότητα, δυστυχώς, περιέχει μπόλικες αντιφάσεις...

Αόρατη Μελάνη είπε...

@Νομίζω,

το ερώτημα περί ύπαρξης της έννοιας "θεός" σίγουρα έχει απαντηθεί: η έννοια "θεός" υπάρχει μέσα στο μυαλό μας.

Το ερώτημα περί της ύπαρξης της οντότητας "θεός" δεν έχει απαντηθεί, εξ όσων γνωρίζω.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ cyrus, στο βιβλίο «Ο εφημέριος του διαβόλου» ο Dawkins με μίσος σχεδόν μιλά για τις εναλλακτικές θεραπείες. Όμως αδιάφορα τι πιστεύουν οι άλλοι, το θέμα είναι τι πιστεύουμε εμείς!

denise είπε...

@αόρατη μελάνη: Εεε, κι αν υπάρχει, ο εξουσιαστής του σύμπαντος, έχει ανάγκη από 'μας και το κεράκι μας;; Ο παπάς της ενορίας μου, όμως, το ΕΧΕΙ ανάγκη το αντίτιμο γι' αυτό, τον οβολό μου στον δίσκο και τα κτλ. της βλακείας μου! Μπερδεύουμε, μήπως, τον θεό με την θρησκεία;; Νομίζω πως ο θεός... σκοτίστηκε για λόγου μας και τις αρλούμπες που εφεύραμε... για λόγου του κι αν, παρ' ελπίδα(;;) υπάρχει πολύ θα γελάει, θα σκιστεί η κοιλιά του απ' τα γέλια!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Μπα, όχι, εγώ τα έχω τελείως ξεκάθαρα.

Ξέρω ας πούμε ότι είναι τόσο απίθανο να υπάρχει θεός, ώστε δεν χρειάζομαι να παίζω το παιχνίδι "κι αν υπάρχει θα γελάει μαζί μας".

Τράγος είπε...

Η βεβαιότητα ή η απόλυτη πίστη ότι αποκλείεται να υπάρχει θεός, πιθανώς να εν σημάδι άρνησης να υποταχτεί σε τζείνο, όπως απαιτά ο θεισμός.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τράγε, ναι, υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις. Τέτοιους ανθρώπους εγώ δεν τους θεωρώ διόλου άθεους, διότι στην ουσία αναγνωρίζουν ενδόμυχα την ύπαρξη θεού - διαφορετικά, αν δεν υπήρχε, τι νόημα θα είχε να αρνούνται να του υποταχτούν;

Aris είπε...

Η θρησκεια ειναι η κορη της Ελπιδας και του Φόβου, που προσπαθει να εξηγησει στην άγνοια, την φυση του μη-γνωρισιμου.

Αμβροσιος Μπηρς

Stelios Frang είπε...

Ίσως γράφτηκε κάπου πριν, θεωρείστε ότι το επαναλαμβάνω: Εφόσον ο θεός ορίζεται μόνο με θρησκευτική σκέψη και η θρησκευτική σκέψη ξεκινάει και καταλήγει σε κάποιον θεό, τότε μάλλον έχουμε μια ταυτολογία, μια γάτα που κυνηγάει την ουρά της...