Πέμπτη, 20 Μαρτίου 2014

Ας το πάρουμε απόφαση: ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη

Η ανάρτηση αυτή γίνεται για να φιλοξενήσει τα σχόλια του άρθρου "Ας το πάρουμε απόφαση:   ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη" του Σπύρου Σφενδουράκη.

Το άρθρο έχει αναρτηθεί στο ιστολόγιο "Αθεΐα" όπου για λόγους πρακτικούς τα σχόλια είναι κλειστά και ο σχολιασμός γίνεται στα ιστολόγια των αρθρογράφων, εφόσον έχουν δικό τους ιστολόγιο. Σε περίπτωση που ο αρθρογράφος δεν έχει ιστολόγιο, ο σχολιασμός γίνεται σε κάποιο ιστολόγιο που μπορεί να φιλοξενήσει το άρθρο ή/και τα σχόλια. Το ίδιο το άρθρο δεν αναδημοσιεύεται εδώ για λόγους προστασίας των πνευματικών δικαιωμάτων. Μπορείτε να το διαβάσετε στον παραπάνω σύνδεσμο και να σχολιάσετε εδώ.

28 σχόλια:

Elias είπε...

Κατ' αρχήν, ο "Θεός" δεν μπορώ να σου περιγράψω πόσο δυτική έννοια είναι! Με τον τρόπο που το σκεφτόμαστε εμείς, στην Ευρώπη: ένας μεγάλος Ανδρέας Παπανδρέου στους ουρανούς (στον ρόλο του Εωσφόρου, ο Μητσοτάκης). Αυτός ο τρόπος σκέψης αφήνει απέξω μερικά... δισεκατομμύρια ανθρώπους στον κόσμο, πιστούς ή άθεους.

Τέλος πάντων. Είχα διατυπώσει έναν σχετικό προβληματισμό εδώ (Τι Έχει Μέσα το Κουτί;). Ουσιατικά, αμφισβητώ αυτό που λέει ο συγγραφέας, "...στην επιθυμία των ανθρώπων να εξηγήσουν τον κόσμο". Σ' αυτό ποια είναι η απάντηση;

Elias είπε...

Πάνε οι καημένοι οι ιεραπόστολοι στην Ασία, φανατισμένοι από τις ΗΠΑ κι από την Κορέα (η Κορέα έχει γίνει χριστιανική χώρα, το έχετε καταλάβει;), να σώσουν τις χαμένες ψυχές. Και προσπαθούν να εξηγήσουν τις δυτικές έννοιες σε αμέτρητους Ασιάτες. Οι οποίοι δεν έχουν καν λέξεις στις γλώσσες τους γι' αυτά που εμείς λέμε "Θεός", "ψυχή", "αμαρτία"! Τρέχα γύρευε τι λέει ο ένας και τι καταλαβαίνει ο άλλος. Κολλάν και αυτοκόλλητα στους τοίχους, π.χ. Ο Ιησούς, με τη Σταύρωσή Του, Νίκησε τον Θάνατο. Τα διαβάζουν μετά οι ντόπιοι κι αναρωτιούνται: "μα τι σημαίνει τώρα αυτό;"

Τι τραβάν κι αυτοί οι ιεραπόστολοι...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλημέρα Ηλία!

Η απάντηση του συγγραφέα δεν ξέρω ποια θα ήταν, η δική μου πάντως είναι η εξής: συμφωνώ μαζί σου ότι πολλοί (οι περισσότεροι; ) δεν νοιάζονται να μάθουν τι έχει μέσα το κουτί. Ωστόσο:
1. Αυτοί οι πολλοί λιγοστεύουν, όσο ανεβαίνει το βιοτικό και το μορφωτικό επίπεδο (άσχετο με την παρούσα συζήτηση ίσως, μια που εστιάζεις στο πώς γεννήθηκε η έννοια "θεός").
2. Η έννοια "θεός", άσχετα αν δημιουργήθηκε από πολλούς, λίγους ή έναν (άνθρωπος ήταν και αυτός), δεν δημιουργήθηκε και για να εξηγήσει τον κόσμο;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ο ένας και μοναδικός και παντοδύναμος προσωπικός "θεός" ίσως να είναι σε μεγάλο βαθμό δυτική έννοια, αλλά:

1. Δεν είναι μόνο ούτε κατά βάση δυτική. Οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες από την εγγύς ανατολή ξεκίνησαν και εκεί γύρω έχουν μεγάλη εξάπλωση και σήμερα, όπως ξέρουμε.

2. Θεότητες υπάρχουν στον ινδουισμό, ακομη και στον ανιμισμό και στην προγονολατρεία με κάποιον τρόπο.

3. Ο "θεός" με την ευρεία, απρόσωπη έννοια υπάρχει στην ασιατική παράδοση, λόγου χάρη με τη μορφή του τάο.

Και όλες οι έννοιες της "θεότητας" (πνεύμα, παγκόσμια "ενέργεια", "κάτι εκεί έξω") προσπαθούν με κάποιον τρόπο να ερμηνεύσουν στον κόσμο.

Και ακόμη κι αν δεν τις εφηύραν οι "απλοί" ανθρωποι - πράγμα για το οποίο εγώ δεν είμαι και τόσο πολύ σίγουρη, δεν ξέρω αν εσύ είσαι - ωστόσο τις αποδέχτηκαν, τις υιοθέτησαν, τις έκαναν μέρος της παράδοσής τους, ακόμη και της καθημερινότητάς τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε, ιδίως όταν πάμε να ερμηνεύσουμε την πραγματικότητα με έναν τρόπο ασύμβατο με την θεολογική προσέγγιση και ερμηνεία (λέγε με επιστήμη).

Elias είπε...

Αρχίζω όμως κι έχω πρόβλημα με τις λέξεις: επιθυμία («η επιθυμία των ανθρώπων να εξηγήσουν τον κόσμο»), νοιάζομαι κ.λπ. Και τα ποντίκια έχουν την «επιθυμία» να λύσουν το πρόβλημα του γάτου – ξέρεις για ποιο πράγμα μιλώ, σ’ ένα υπόγειο στην πλατεία Αβησσυνίας κ.λπ. Κι αυτά «νοιάζονται» να γλιτώσουν από του γάτου τον αιώνιο βραχνά. Στα λόγια, μόνο. Σε θεωρητικό επίπεδο. Παιδιά, θα το κάνετε κιόλας; Εκεί είναι όλα τα λεφτά!

Όταν στη ζωή χάνουμε τον δρόμο μας και το νόημα των λέξεων, προστρέχουμε πάντα στις Πρώτες Αρχές. Δηλαδή στην Άντζελα: «και ποια θυσία ποια θυσία έχει κάνει αυτή για σένα;». Όπως διδάσκει πολύ σωστά η Λαίδη, «νοιάζομαι» για κάτι σημαίνει «πράττω», και ειδικά «πράττω με τρόπο που μου κοστίζει». Αυτό για το οποίο «νοιάζομαι» είναι αυτό που αναδεικνύεται από τις πράξεις μου.

Τώρα... υπάρχουν σίγουρα «επιθυμίες» και «έγνοιες» που δεν αντανακλούνται στις πράξεις. Μόνο στα λόγια. Όπως τα ποντίκια στο τραγούδι. Ο Κίρκεγκορ τις έλεγε «κουβέντες να περνά η ώρα» (idle talk). O Χάιντεγκερ τις έλεγε «κουτσομπολιό». Μ’ αυτό το κριτήριο, εγώ δεν έχω δει σχεδόν κανέναν στη ζωή μου που να νοιάζεται για την προέλευση του κόσμου ή της ανθρωπότητας! Πιστούς ή άθεους, μορφωμένους ή αμόρφωτους. Δεν βγάζω ούτε τον εαυτό μου απέξω. Όπως δεν έχω δει σχεδόν κανέναν χρήστη Η/Υ που να νοιάζεται τι έχει μέσα το κουτί. Δεν το ‘χουν βρει σημαντικό! Αν τους ρωτήσεις, φυσικά και θα δώσουν μια απάντηση, δεν είναι όμως αυτή μια γνώση ή πεποίθηση που καθοδηγεί την πράξη τους. Δεν το βλέπω πουθενά στη συμπεριφορά τους. Αυτό που βλέπω είναι ότι σχεδόν όλοι δέχονται τον κόσμο ή τον Η/Υ όπως τον βρίσκουν.

Θυμάσαι εκείνη την παλιά κουβέντα που είχα αναφέρει τον Tillich; Το έβλεπε όπως κι εγώ (και η Άντζελα). Ο Tillich δεν ενδιαφέρονταν καθόλου τι λέει κάποιος («είμαι χριστιανός, βουδιστής, άθεος, ανιμιστής κ.λπ.»). Πού το βλέπω αυτό στις πράξεις σου και ειδικά στις θυσίες σου; Εκεί είναι όλα τα λεφτά! Όπως στο τραγούδι με τα ποντίκια. Στη συζήτηση με τη φίλη σου (θυμάσαι;) ο Tillich θα ρωτούσε μόνο ένα πράγμα: δηλαδή, όταν σου λείπει κάποιο μικροποσό, 60 ή 70 ευρώ, δεν αγωνιάς, κάθεσαι ήρεμη και περιμένεις τα λεφτά να εμφανιστούν, έστω και με μαγικό τρόπο. Αυτό κάνεις; Αν ναι, τότε μπορώ να πω ότι πιστεύεις σε Κάτι Εκεί Ψηλά. Αν όχι, τότε... εντάξει. Κουβέντες να περνά η ώρα. Κουτσομπολιό.

Οπότε λοιπόν, δε νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν την «επιθυμία να εξηγήσουν τον κόσμο»! Ή εντάξει, σύμφωνοι, οι άνθρωποι έχουν αυτήν την επιθυμία. Όπως επίσης και να μάθουν ποιον βάζει σπίτι της τα βράδια η γειτόνισσα. Σ’ αυτό έχουν ακόμα μεγαλύτερη επιθυμία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε μου, συμφωνώ μαζί σου στα παραπάνω.

Από την άλλη βέβαια, η έννοια της "θεότητας" κάπως προέκυψε, και κάπως επηρεάζει τις ζωές όλων μας, όχι μόνο όσων νοιάζονται - μέσα από τις δράσεις που ανέλαβαν και αναλαμβάνουν αυτοί που νοιάζονται.

Όταν λοιπόν κάποιοι λίγοι που νοιάζονται για το περί θεού ζήτημα (μαζί με κάποιους λίγους που δεν νοιάζονται για το περί θεού ζητημα, αλλά νοιάζονται να χειραγωγήσουν όλους τους υπόλοιπους) ισχυρίζονται από θέσεις κύρους και εξουσίας ότι "θρησκεία και επιστήμη είναι συμβατές, διότι έχουν άλλο πεδίο εφαρμογής" τότε είναι εύλογο να θέλουν να το σχολιάσουν κάποιοι άλλοι λίγοι που επίσης νοιάζονται.

Spyros Sfendourakis είπε...

Αγαπητέ Ηλία,
Ως συγγραφέας του άρθρου, θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο στα όσα υποστηρίζεις: α) Η έννοια του Θεού δεν είναι "δυτική" ή "ανατολική". Με τη μια ή την άλλη μορφή, υπάρχει σε όλες σχεδόν τις γνωστές κοινωνίες των ανθρώπων. Έτσι, μπορούμε να υποθέσουμε πως αναπτύχθηκε αρκετά νωρίς στην εξέλιξή του και θα πρέπει να ερευνήσουμε το γιατί. β) Αυτά που λες για το τι ενδιαφέρει τον πολύ κόσμο προφανώς και έχουν βάση αλλά έρχονται κάπως "εκ των υστέρων" να περιγράψουν μια ιστορία χιλιάδων ετών. Οι σημερινοί άνθρωποι "αποδέχονται" τον κόσμο όπως τον βρίσκουν (σε γενικές γραμμές) επειδή αυτό είναι πιο εύκολο για την καθημερινή τους λειτουργία (π.χ., ο εγκέφαλος ενός ανθρώπου που δεν έχει τα μέσα, την ικανότητα, το ικανό πλαίσιο κτλ, να διερευνήσει την προέλευση του κόσμου και άλλα τέτοια σπουδαία και μεγάλα, προτιμά να απασχολείται με τα καθημερινά - στα οποία έχουμε εξάλλου εξελιχθεί να ανταποκρινόμαστε - αποδεχόμενος έτοιμες ερμηνείες και αλήθειες που δεν χρειάζεται να αμφισβητήσει ο ίδιος). Το θέμα, είναι, όμως ότι οι "αλήθειες" αυτές έχουν μια ιστορία, άρα κάποτε αναπτύχθηκε ο σχετικός προβληματισμός και καθιερώθηκαν οι σχετικές έννοιες τις οποίες σήμερα βρίσκουμε έτοιμες. Φυσικά, οι έννοιες αυτές απέκτησαν και τη δική τους ζωή (βλ. εξέλιξη των θρησκειών και της θεολογίας) αλλά αυτή αφορά μόνο όσους ασχολούνται "εκ των έσω" με τα ζητήματα αυτά (π.χ., η αντιπαλότητα των Ορθόδοξων με τους Καθολικούς, δεν αναπτύσσεται εκ νέου σε κάθε πιστό αλλά έρχεται 'έτοιμη' στην κοινωνία στην οποία μεγαλώνει ο καθένας τους). Έτσι, θα πρέπει να εξετάσουμε τις απαρχές της καθιέρωσης της έννοιας του θεού και της θρησκείας, κάτι που μπορεί να γίνει εξετάζοντας "πρωτόγονες" κοινωνίες, ιστορικά αρχεία κτλ. Εν ολίγοις, η τάση των ανθρώπων να αποδέχονται έτοιμες αλήθειες για "δύσκολα" θέματα μπορεί να έχει προσαρμοστική αξία αλλά η ανάπτυξη των "έτοιμων ερμηνειών" για τα θέματα αυτά εξ ορισμού αφορά, σε κάποιο επίπεδο τουλάχιστον, την ερμηνεία του κόσμου. Αυτή μπορεί να την ανέλαβαν κάποιοι που είχαν την άνεση να ασχοληθούν (ιερατεία, μάγοι της φυλής κτλ), αποκτώντας έτσι και την εξουσία να κατευθύνουν, να ελέγχουν και, συχνά, να πλουτίζουν κιόλας. Πολύ πρόχειρη η απάντηση, φυσικά, αλλά νομίζω μπορείς να καταλάβεις τι θέλω να πω.

Elias είπε...

Αυτό το "ο εγκέφαλος ενός ανθρώπου που δεν έχει τα μέσα, την ικανότητα, το ικανό πλαίσιο κτλ, να διερευνήσει την προέλευση του κόσμου και άλλα τέτοια σπουδαία και μεγάλα, προτιμά να απασχολείται με τα καθημερινά ... αποδεχόμενος έτοιμες ερμηνείες και αλήθειες που δεν χρειάζεται να αμφισβητήσει ο ίδιος", δεν μπορώ να σου περιγράψω πόσο άσχημα μού χτυπάει...

Elias είπε...

Λοιπόν, πολύ μου άρεσε η συνέντευξή σου στη Lifo και σε καμάρωσα. Μπράβο, Τατιάνα

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγαπητέ Ηλία σας ευχαριστώ, με κάνετε και κοκκινίζω... :))))

Ανώνυμος είπε...

"Ας το πάρουμε απόφαση: ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη"

Και γιατί δεν ταιριάζει; Μήπως η επιστήμη έχει αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός;

Ανώνυμος είπε...

"Ας το πάρουμε απόφαση: ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη"
Και γιατί δεν ταιριάζει; Μήπως η επιστήμη απέδειξε ότι δεν υπάρχει Θεός;

Ανώνυμος είπε...

"Ας το πάρουμε απόφαση: ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη"

Και γιατί δεν ταιριάζει; Μήπως η επιστήμη απέδειξε ότι δεν υπάρχει Θεός;

Δημήτριος είπε...

Κάνεις μεγάλο λάθος αδελφέ!¨Αν με το να λές οτι είσαι άθεος θέλεις να δηλώσεις οτι "δεν υπάρχει Θεός",ορθότερο θα ήταν αν έλεγες "Εγώ δεν έχω Θεό",περιορίσου σ'αυτό.
Κάνεις λάθος !μιλάς σαν τον άρρωστο,που λέει οτι δεν υπάρχει πουθενά υγεία! Ενω υπάρχει!μοιάζεις με τον τυφλό που λέει "δεν υπάρχει φώς στον κόσμο!¨ομως υπάρχει και είναι διάχυτο παντού!Αυτός ο δυστυχής δεν έχει το φώς του.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Δημήτρη με παρεξήγησες.

Απλά έβαλα αυτά που γράφονται στα αρχικά σημεία της σελίδας για να απαντήσω στη συνέχεια. Ιδού: "Ας το πάρουμε απόφαση: ο Θεός δεν ταιριάζει με την επιστήμη"
Και η απάντησή μου: “Και γιατί δεν ταιριάζει; Μήπως η επιστήμη απέδειξε ότι δεν υπάρχει Θεός;”

Άλλωστε το ότι υπάρχει o Θεός είναι επιστημονικά αποδειγμένο.

Πως είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο; Πρόσεξε:

Στο της δημιουργίας της ζωής καθώς και των πάντων πρόβλημα, αναγκαστικά, είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε δύο λύσεις. Ώστε με αντικειμενικά κριτήρια να επιλεγεί η σωστή λύση:

1) Υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος, απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια, δια της οποίας, αυτόματα (= χωρίς την επέμβαση του Θεού) δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε την απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια;».

2) Υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε το Θεό;».

Λύση λοιπόν θα δώσει η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CF%82_%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BD_%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE

[quote]Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής.[/quote]

Ας παρακολουθήσουμε τώρα την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά

“Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής.(Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).”

Σαφέστατο λοιπόν το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου:

"η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής"

Ανώνυμος είπε...

Δεν ισχυει αυτο φιλε ανωνυμε.Κατ'αρχην δεν ειμαστε καν σιγουροι για το αν το big bang σηματοδοτησε την χρονικη αφετηρια του συμπαντος(που δεν ειμαστε και σιγουροι οτι συνεβη και αυτο απ'οτι διαβασα πριν λιγες μερες).Μπορει καλλιστα να υπηρχε το συμπαν και πιο πριν με αλλη μορφη.Ισως να ειμαστε σε εναν πολυδιαστατικο χωρο και να συνεβη μια συγκρουση μεταξυ συμπαντων και ετσι να προεκυψε το συμπαν στο οποιο ειμαστε τωρα.Πολλα δεν ξερουμε,πολλα για τα οποια δεν ειμαστε σιγουροι,πολλα αυτα που ερευνουμε.
Μονο η θρησκεια ειναι σιγουρη για ολα γιατι κατεχει την υποτιθεμενη εξ'αποκαλυψεως αληθεια.Η επιστημονικη μεθοδολογια/τροπος σκεψης δεν συμβαδιζει με την θρησκευτικη πιστη.Και οσο για το επιχειρημα του πρωτου αιτιου.Συμφωνα με την λεπιδα του οκκαμ η οποια χρησιμοποιειται στην φυσικη οταν εχουμε να διαλεξουμε μεταξυ δυο θεωριων οι οποιες εξηγουν εξισου καλα ενα φαινομενο τοτε επιλεγουμε εκεινη με τον μικροτερο αριθμο υποθεσεων.Ειναι πολυ πιθανοτερο να ειναι αυτη η σωστη.Αν λοιπον καθε περιπλοκη κατασκευη πρεπει να εχει καποιον σχεδιαστη απο πισω τοτε ο θεος(ο οποιος ως ελλογος,απειρως εξυπνος σχεδιαστης πρεπει να ειναι συντριπτικα πιο πολυπλοκος απο το ιδιο το συμπαν)πρεπει και σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο και αυτος να εχει και αυτος καποιον δημιουργο ο οποιος να τον εφτιαξε.Και ο δημιουργος του δημιουργου το ιδιο κτλ κτλ.Γιατι να παμε λοιπον τοσο μακρυα?Γιατι να μην πουμε οτι το ιδιο το συμπαν δεν εχει δημιουργο,ενδεχομενως υπηρχε παντα ισως σε διαφορετικη μορφη και εμπεριεχει μεσα του την αιτια της υπαρξης του?Κραταμε λοιπον την εκδοχη με τις λιγοτερες υποθεσεις ως πιθανοτερη.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος έγραψε:
«Δεν ισχυει αυτο φιλε ανωνυμε»

Καλά, σοβαρά μιλάς φίλε Ανώνυμε; Όσο και να λες εσύ ότι «Δεν ισχυει αυτό», η επιστήμη, όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν την ενδιαφέρει για το τι λες εσύ, ή οποιοσδήποτε. Η επιστήμη έχει τις μεθόδους της, όπως την “Εις άτοπον απαγωγή”, δια της οποίας έβγαλε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

« η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής»

Kevin είπε...

Ανώνυμος έγραψε:

Καλά, σοβαρά μιλάς φίλε Ανώνυμε; Όσο και να λες εσύ ότι «Δεν ισχυει αυτό», η επιστήμη, όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν την ενδιαφέρει για το τι λες εσύ, ή οποιοσδήποτε. Η επιστήμη έχει τις μεθόδους της, όπως την “Εις άτοπον απαγωγή”, δια της οποίας έβγαλε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

« η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής»


Συμφωνώ μαζί σου. Την επιστήμη δεν την ενδιαφέρει η γνώμη μας. Αυτό όμως πως σου εξηγεί ο φίλος από πάνω είναι ότι ο Θεός σου έχει τις ιδιότητες που λες, αλλά δεν τις απέκτησε μέσω επιστημονικών μεθόδων. Αλλιώς δεν θα μπορούσε να τεθεί θέμα όπως και τίθεται. Και επίσης δεν έχει ολοκληρωθεί η μελέτη του σύμπαντος. Το Big Bang δεν είναι η 'Αρχή" ή το "Υπαρκτό από πάντα" που ψάχνεις. Είναι η καλύτερή μας εξήγηση. Μην μπερδεύεις την αρχή του σύμπαντος με την αρχή των πάντων. Τι εννοώ μελέτη των πάντων αφού τα πάντα είναι το σύμπαν? Δεν ξέρω. Αλλά το σύμπαν δεν ήταν πάντα τα πάντα. Κάποτε η γη ήταν τα πάντα και μετά ξεκινήσαμε να μελετούμε. Η μελέτη συνεχίζεται..

Υ.Γ. Ακόμη κι αν θέλαμε να υποθέσουμε πως το Big Bang ήταν η Αρχή (κάτι που ΔΕΝ έχει αποδειχθεί) τότε πρόσεξε κάτι: Η δημιουργία του σύμπαντος δεν έγινε στην αρχή, ΗΤΑΝ η αρχή. Πριν από αυτό ΔΕΝ υπήρχε ο χρόνος έτσι όπως τον ορίζουμε στην επιστημονική μέθοδο. Άρα το σύμπαν κατά μία έννοια υπάρχει από πάντα αν αυτό σε ικανοποιεί.

Ανώνυμος είπε...

1) Οποιαδήποτε πειράματα, με σκοπό την εξαγωγή συμπεράσματος για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν.

2) Οποιαδήποτε πειράματα με σκοπό την εξαγωγή συμπεράσματος για το πώς ξεκίνησε η ζωή.

3) Οποιαδήποτε πειράματα, με σκοπό την εξαγωγή συμπεράσματος για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν.

4) Οποιαδήποτε πειράματα, με σκοπό την εξαγωγή συμπεράσματος για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή.

5) Οποιαδήποτε πειράματα, με σκοπό την εξαγωγή συμπεράσματος για το αν ισχύει η εξέλιξη.

ΟΛΑ αυτά τα πειράματα, η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”, τα απορρίπτει:

http://sciencearchives.wordpress.com/2011/05/28/%CE%AE-%CE%AD-2/

[quote]Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.[/quote]

Αλλά ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά, συνδυάζοντάς την με τα πειράματα που γίνονται, για την εξιχνίαση ΟΛΩΝ των προαναφερόμενων θεμάτων.

“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο (= η δημιουργία της ζωής και γενικά του κόσμου, που παρουσιάζεται μπροστά μας) στο μη παρατηρούμενο (= πριν πόσο χρόνο, και με ποιο τρόπο ξεκίνησε και συνεχίστηκε η ζωή και γενικά ο κόσμος. Θέματα μη παρατηρούμενα), από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις (= διαφόρων πειραμάτων) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο. (= Άρα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις = διαφόρων πειραμάτων, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε για το πριν πόσο χρόνο, και με ποιο τρόπο ξεκίνησε και συνεχίστηκε η ζωή και γενικά ο κόσμος).”

Όπως διαπιστώσαμε, όλα τα πειράματα σχετικά, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν, για το πώς ξεκίνησε η ζωή, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή, για το αν ισχύει η εξέλιξη (θέματα μη παρατηρούμενα), η ακούραστη επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”, τα απέρριπτε, τα απορρίπτει, και θα τα απορρίπτει εσαεί.

Kevin έγραψε:
«…δεν έχει ολοκληρωθεί η μελέτη του σύμπαντος…»

Θα σου απαντήσω σύμφωνα με το πνεύμα που τοποθετείσαι:

Εκείνο που ενδιαφέρει τους ανθρώπους αγαπητέ Kevin, είναι το πώς έγινε το σύμπαν.
Μιας και η επιστήμη έχει αποκλείσει δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική” την χρησιμοποίηση των πειραμάτων σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων (στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = παρατηρούμενα) που αφορούν την κοσμογονία, = πως έλαβε χώρα η κοσμογονία, ως είναι φυσικό, όχι να ολοκληρώσει, ούτε καν θέλει να αρχίσει τη μελέτη του σύμπαντος, με τον τρόπο που υποθέτω ότι φαντάζεσαι = παρατηρήσεις και πειράματα.

Η επιστήμη, αποστολή της οποίας είναι να ενημερώνει υπεύθυνα τους ανθρώπους, δια της μεθόδου της “Εις άτοπον απαγωγή” έδωσε τη λύση, αντιμετωπίζοντας το θέμα, για το πώς προήλθε η κοσμογονία, με το εξής σκεπτικό:

Βρισκόμαστε ενώπιον ενός τετελεσμένου γεγονότος. = Η δημιουργία που εμφανίζεται μπροστά μας. Για να δοθεί λύση για το πώς έλαβε χώρα η δημιουργία πρέπει οπωσδήποτε να αντιμετωπίσουμε αξιωματικές προτάσεις.

Λοιπόν, στο πιο πάνω σχόλιο (= 9 Φεβρουαρίου 2015 - 12:00 μ.μ.) χρησιμοποιήθηκε η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”. Αντιπαρατέθηκαν σε αυτήν, οι σχετικές με την δημιουργία του κόσμου προτάσεις αντικειμενικά. Ήτοι: Η βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, πρόταση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και η βάσει των περιγραφών της φυσικής πρόταση.
Το αναμφισβήτητο αποδεικτικό συμπέρασμα που έδωσε η επιστημονική μέθοδος είναι προφανές:
“η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής”


Ανώνυμος είπε...

Αντί: «(στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = παρατηρούμενα)»
Διάβαζε: «(στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα)»

Kevin είπε...

Φίλε ανώνυμε,

1) Επειδή κάποιοι, απίστευτα έξυπνοι ίσως λένε πως δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε πλέον δεν σημαίνει ότι έχουν και δίκιο. Το λαμβάνω κυριώς δεν ξέρουμε πως να την χρησιμοποιήσουμε ή αν μπορούμε είναι πιο σωστή η πρόταση. Αυτό το λένε άλλωστε επειδή δεν ξέρουμε τι και αν υπάρχει κάτι έξω από το σύμπαν μας. Άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε ή όχι. Άλλα έστω τώρα ναι δεν βοηθάει πολύ.

2) Μου εξηγείς πως μπορείς να αποφασίζεις ότι η αρχική πρόταση είναι σωστή μέσω της εις άτοπο απαγωγή και να μην πέφτεις στα παρακάτω προβλήματα.

α) Ότι έτσι όπως παρουσιάζεις την αρχική σου πρόταση είναι σαν να την θεωρείς ήδη δεδομένη. Άρα με ενδιαφέρει να μάθω πως την απέδειξες πριν από αυτό το σημείο και γιατί χρειαζόταν και δεύτερη απόδειξη για να ισχύει.
β) Αν δεν θεωρείς την πρόταση ήδη δεδομένη τότε, αφού θεωρείς πως η δική μου άποψη δεν ισχύει λόγη επαγωγής, πως καταφέρνεις και αποδεικνύεις το επιχείρημά σου ενάντια σε άλλες τέτοιες φράσεις από άλλες θρησκείες μιας και δεν είναι και λίγες αυτές που λένε πως φτιάχτηκε ο κόσμος και
γ) Σύμφωνα με αυτά που λες η αρχική πρόταση = η Ο.Χ. αποδοχή εξαγγέλεται βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής κλπ. Οπότε η αρχική πρόταση γίνεται με βάση την Αγία Γραφή. Που είναι η απόδειξη της πρότασης για την χρήση της. Ναι πρόσεξα ότι λες αξιωματική πρόταση αλλά όλοι μπορούν να φτιάξουν αξιωματικές προτάσεις και δεν νομίζω ότι διαφωνείς. Εσύ λοιπόν πιστεύεις ότι είναι κάτι παραπάνω από αξιωματική αλλιώς πως αντιμετοπίζεις το (β) αν δέχεσαι όλες τις αξιωματικές προτάσεις; Και γιατί δεν είναι αξιωματική πρόταση το ότι το σύμπαν έφτιαξε τον εαυτό του; Δεν το υποστηρίζω απλά λέω, να ένα αξίωμα. Δεν χρειάζεται να είναι αλήθεια.
3) Η πρόταση που απορρίπτεις με την εις άτοπον, επειδή το σύμπαν έχει αρχή άρα δεν στέκει κλπ. Γιατί; Τα πράγματα μέσα στο σύμπαν χρειάζονται αρχή και τέλος. Δεν ξέρουμε αν χρειάζονται και έξω από αυτό. Άρα θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει η πρόταση. Και για να είμαι δίκαιος και η δική σου. Και θα μπορούσα να την είχα απορρίψει με αντίστοιχα με τα δικά σου επιχειρήματα. Αλλά θα ήταν λάθος.

Ανώνυμος είπε...

Με λίγα λόγια. Αγαπητέ Kevin, διάλεξε εσύ όποια κοσμογονική πρόταση θεωρείς επικρατέστερη, να αντιπαρατεθεί στην επιστημονική μέθοδο “Εις άτοπον απαγωγή”, με την κοσμογονική πρόταση που εκφράζει η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Kevin είπε...

Αυτό που διαλέγω εγώ λοιπόν είναι πως δεν έχουμε άποψη πάνω στο θέμα γιατί δεν έχουμε δεδομένα. Και απλά ρώτησα τους λόγους για τους οποίους η δική σου πρόταση θεωρείται δεδομένη και μπορούμε να την τοποθετήσουμε πιο ψηλά από τις άλλες. Ίσως γενικά να έχεις δίκιο δεν είμαι απόλυτος. Απλά πως μπορείς να λες πως επειδή στις γραφές λέει πως ο Θεός είναι άπειρος και έφτιαξε το σύμπαν, ότι αυτό είναι έγκυρο επιχείρημα. Και το ότι το σύμπαν πιστεύεται ότι είχε αρχή ίσως να μην σου κάνει, αν και τίποτα δεν μας λέει πως τετρασδιάστατα αντικείμενα σαν το σύμπαν δεν μπορούν απλά να εμφανιστούν και πως προκαλούνται από κάτι άλλο. Όλα θεωρίες είναι. Όπως και η δική σου. Αλλά την δίνεις σαν δεδομένο για εξέταση.

Το ότι δεν έχω κάποια πρόταση-απόδειξη δεν σημαίνει κάτι. Και αυτό εξηγώ. Δεν αποφασίζουμε ποια είναι η απάντηση. Η απάντηση είναι αυτή που είναι. Αν υπάρχει επιστημονική απόδειξη για την πρότασή σου, το θέμα δεν είναι προς συζήτηση απλά ισχύει. Ο τρόπος να αντικρούσεις ένα επιχείρημα είναι να εμφανίσεις το λάθος στην απόδειξη της πρότασης ή πως και η ίδια η πρόταση δεν είναι αυτονόητη και χρειάζεται απόδειξη.

Επίσης ας πούμε ότι επιλέγω κάποιο αξίωμα. Τα αξιώματα επιλέγονται ως βάση για να χτίσεις πάνω τους. Είναι στην βάση προτού ξεκινήσουν τα υπόλοιπα. Η επιστήμη για την μελέτη της δημιουργίας του σύμπαντος έχει ήδη αξιώματα. Δεν μπορείς ούτε να τελειώσεις ούτε να βάλεις ενδιάμεσα σαν σκαλοπάτι αξιώματα. Ίσως υπάρχει γενικά σύγχυση με τον όρο υπόθεση, κάτι που διατυπώνεται σαν το πιθανό επόμενο σκαλοπάτι και μετά ελέγχεται αν όντως είναι.

Και τέλος, εκτός από αυτήν την πρόταση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αν δεν απατώμαι υπάρχει επίσης και η θέση πως ο Θεός δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά. Άρα πως μπορεί να αποδέχεσαι την εξήγησή σου; Αν έχω παρανοήσει και μιλάμε για κάποιο άλλο παρακλάδι που μπερδεύτηκα λόγω ονόματος παρακαλώ διόρθωσέ με.

Ανώνυμος είπε...

Kevin έγραψε:
"Αυτό που διαλέγω εγώ λοιπόν είναι πως δεν έχουμε άποψη πάνω στο θέμα γιατί δεν έχουμε δεδομένα."

Δεδομένα, με τον τρόπο που εννοείς, επιστημονικά, αποκλείεται να υπάρξουν, για τον απλούστατο λόγο: Διότι για την εξιχνίαση τέτοιου είδους θεμάτων, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα αποκλεισθέντα από την επιστήμη πειράματα. Οπότε αναγκαστικά η εξιχνίαση τέτοιου είδους θεμάτων πραγματοποιείται μόνο δια της επιστημονικής μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, στην οποία αντιπαρατίθενται οι επικρατέστερες αξιωματικές κοσμογονικές προτάσεις.

Άλλες εξηγήσεις έχουν διατυπωθεί στα πιο πάνω σχόλιά μου.

Kevin έγραψε:
"αν δεν απατώμαι υπάρχει επίσης και η θέση πως ο Θεός δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά."

Φίλε Kevin, σίγουρα απατάσαι. Διότι η επιστήμη απέδειξε ότι ο Θεός υπάρχει. Ιδού το αποδεικτικό της συμπέρασμά της:

“η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής”

Kevin είπε...

Ανώνυμος έγραψε:
Φίλε Kevin, σίγουρα απατάσαι. Διότι η επιστήμη απέδειξε ότι ο Θεός υπάρχει.

Πρώτον και πάλι θεωρείς την αρχική πρότασή σου δεδομένη.

Δεύτερον δεν σε ρώτησα αν η επιστήμη αποδεικνύει με την πρόταση που χρησιμοποιείς τον Θεό, ρώτησα την θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας πάνω στο θέμα. Και αν μιλάμε για την Ορθόδοξη τότε η απάντηση της εκκλησίας είναι πως ο Θεός δεν είναι δυνατόν να βρεθεί μέσω της επιστήμης, παρα μόνο μέσω της πίστης σε Αυτόν.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος έγραψε:
"Φίλε Kevin, σίγουρα απατάσαι. Διότι η επιστήμη απέδειξε ότι ο Θεός υπάρχει."

Kevin έγραψε:
"Πρώτον και πάλι θεωρείς την αρχική πρότασή σου δεδομένη."

Αφού την απέδειξε η επιστήμη, φυσικό είναι.

Kevin έγραψε:
"ρώτησα την θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας πάνω στο θέμα. Και αν μιλάμε για την Ορθόδοξη τότε η απάντηση της εκκλησίας είναι πως ο Θεός δεν είναι δυνατόν να βρεθεί μέσω της επιστήμης, παρα μόνο μέσω της πίστης σε Αυτόν."

Αγαπητέ Kevin κάνεις λάθος.
Για την Ορθόδοξη Χριστιανική διδασκαλία είναι αποδεδειγμένο το ότι υπάρχει ο Θεός.

Σχετικά ας δούμε τι λέει ο Παύλος:
"Τά γάρ ἀόρατα αὐτοῦ ἀπό κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασι νοούμενα καθορᾶται, ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καί θειότης, εἰς τό εἶναι αὐτούς ἀναπολογήτους". (Ρωμ. α΄: 20)

Ερμηνεία εγκεκριμένη από την Ορθόδοξη Εκκλησία:

"Διότι από τότε που εκτίσθη ο κόσμος, αι αόρατοι τελειότητες του Θεού γίνονται καθαρά αισθηταί με την διάνοιαν δια μέσου των δημιουργημάτων, τόσον η αιωνία αυτού παντοδυναμία, όσον και κάθε θεία τελειότης του, εις τρόπον ώστε να μένουν αυτοί αναπολόγητοι δια τον αμαρτωλόν βίον των".

Άρα ο Παύλος χρησιμοποίησε τη λογική = επιστήμη (μη ξεχνάς ότι επιστήμη σημαίνει γνώση, και βασικό στοιχείο της γνώσης είναι η λογική, από την οποία πηγάζει η γνώση, άρα η επιστήμη) ως εργαλείο, που δια μέσου των δημιουργημάτων απέδειξε την ύπαρξη του Θεού.

Πρώτα πρώτα να σκεφθείς το εξής: Εάν δεν ήταν αποδεδειγμένη η ύπαρξη του Θεού, δεν θα είναι οι άνθρωποι αναπολόγητοι δια τον αμαρτωλόν βίον των.

Τα επάνω σίγουρα βοηθάνε να παραλληλισθούν με το θέμα μας.
Η λογική λοιπόν είναι καθοριστικό στοιχείο για να αποδειχθεί αν υπάρχει ο Θεός, ή όχι.
Πρέπει να ξέρεις οι επιστημονικοί μέθοδοι δεν υπάρχουν για να είναι στην κορνίζα, αλλά υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται.

Λοιπόν χρησιμοποιήθηκε (= 9 Φεβρουαρίου 2015 - 12:00 μ.μ.) η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία είναι εργαλείο της λογικής, και έβγαλε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής

Kevin είπε...

Δεν μπορείς να αποδείξεις το αξίωμά σου γιατί δεν υπάρχει κάτι που να απαιτεί κάποιο ον άπειρο ή νοήμον για τη δημιουργία του σύμπαντος. Μόνο οι θρησκείες ανά τον κόσμο απαιτούν την ύπαρξη θεών και μόνο αυτές ισχυρίζονται με τόση αυθάδεια ότι έχουν και την απόδειξη για τον ισχυρισμό τους. Δεν καταλαβαίνεις πως αν είχες αποδείξει αυτό που νομίζεις και μάλιστα με την λογική ότι δεν θα διαφωνούσε όλος ο κόσμος μαζί σου; Ότι δεν θα υπήρχαν δεκάδες θρησκείες και χιλιάδες αιρέσεις για τον κάθε θεό; Στην κανονική επιστήμη ωστόσο και τα πιο εξωφρενικά πράγματα που έχουν αποδειχθεί δεν μας διχάζουν τόσο. Πες αν θες πως έχουμε καμιά δεκαριά απόψεις για πράγματα που έχουμε αποδείξει ή διαφωνούμε για την ορθότητά τους, αλλά δεν έχει η κάθε παρέα επιστημόνων την δική της ερμηνεία. Ίσως ο θεός σου να υπάρχει τίποτα όμως δεν απαιτεί την υπαρξή του, την καλοσύνη του, την απειροσύνη του κτλ. Μάλιστα πέρα απ'το ότι δεν καταλήγεις λογικά με την πρότασή σου εκεί που λες, και η ίδια η πρότασή σου, όπως προσπαθώ να τονίσω ξανά και ξανά δεν είναι λογική. Ενδιαφέρον το ότι δεν μπορείς να δεχτείς ένα σύμπαν που δημιούργησε τον εαυτό του παρόλο που δεν υπάρχουν κανόνες που του το απαγορεύουν, αλλά ξαφνικά θεωρείς ότι κάποιος χωρίς αρχή και τέλος (άπειρος) είναι κάτι προφανές και λογικό για σένα. Δεν μπορείς να καταλάβεις την έννοια του απείρου όταν έχει να κάνει με το σύμπαν, αλλά όταν έχει να κάνει με τον θεό σου το άπειρο είναι κάτι που αποκτά νόημα.

Και για αποφύγω την σύγχυση η "αρχή του σύμπαντος" είναι η στιγμή που η φούσκα που ζούμε μεγάλωσε. Είναι η στιγμή που δημιουργήθηκαν τα πάντα μέσα στην φούσκα. Τίποτα δεν μας λέει γιατί υπάρχει η φούσκα ή οι φούσκες. Ακόμα. Το big bang είναι η αρχή των δικών μας πάντων, όχι απαραίτητα όλων των πάντων ακριβώς όπως η δημιουργία της γης δεν είναι ταυτόσημη με την δημιουργία του σύμπαντος χρονολογικά και αιτιολογικά. Είναι απλά το παλιό σημείο που έχουμε παρατηρήσει όχι απλά Το Πρώτο.

Και ναι οι εξισώσεις μας τότε δεν λειτουργούν. Αλλά τις έχουμε φτιάξει εμείς για να περιγράψουμε τον κόσμο. Άρα πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Όπως και πριν την θεωρία της σχετικότητας, η εξισώσεις του Νεύτωνα και της τότε φυσικής κατέρρεαν.

Τέλος προφανώς και μπορείς να απαντήσεις αλλά δεν θα συνεχίσω την συνομιλία μας διότι δεν τη θεωρώ αποδοτική. Δεν το εννοώ προσβλητικά φυσικά, απλά είναι το γεια χαρά μου μέσω ίντερνετ.

Ανώνυμος είπε...

Kevin έγραψε:
«…Ίσως ο θεός σου να υπάρχει…»

Όχι “Ίσως” αγαπητέ Kevin. Η ύπαρξη του Θεού όπως είδαμε, είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη.