Κυριακή, 20 Ιουλίου 2008

ΑΣΥΜΦΩΝΙΑ

Πριν από τρεις περίπου μήνες συμμετείχα σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στο Συνιστολόγιο. Το θέμα δεν έχει σημασία. Όλοι οι συμμετέχοντες ήταν μορφωμένοι, σκεπτόμενοι, ευγενέστατοι και έξυπνοι. Οι απόψεις διέφεραν, τα επιχειρήματα έδιναν και έπαιρναν, η κουβέντα φούντωσε, πάντοτε ωστόσο μέσα σε πλαίσιο κοσμιότητας και σεβασμού. Κάποια στιγμή, όταν όλοι είχαν εξαντλήσει τα επιχειρήματα και την αντοχή τους, ξεφούσκωσε.

Και κάπου εκεί προς το τέλος, ένας σχολιαστής έγραψε τα εξής: «αυτή η συζήτηση – αν πραγματικά ήταν συν-ζήτηση, από κοινού αναζήτηση, και όχι παράλληλοι μονόλογοι – όχι μόνο δεν ολοκληρώθηκε, αλλά αν μείνει έτσι ξεκρέμαστη δεν θα έχει και τίποτε το σημαντικό να προσφέρει. Θα ’χουμε απλώς «ξεκαθαρίσει ο καθένας τις θέσεις του». Χρήσιμο, αλλά λίγο.»

Η κουβέντα αυτή με έβαλε σε μεγάλες σκέψεις. Αναρωτήθηκα, πραγματικά, ποιο το όφελος; Είχα συμμετάσχει στη συζήτηση με έντονο πάθος, είχα διαβάσεις τις απόψεις των άλλων με μεγάλο ενδιαφέρον, είχα προβληματιστεί και συλλογιστεί πολύ. Αλλά είχα συνδιαλλαγεί αληθινά; Είχα επιτρέψει στις γνώμες των άλλων να διαποτίσουν τη σκέψη μου; Είχα αλλάξει τοποθέτηση έστω και για μια στιγμή, έστω και μόνο για να δοκιμάσω την αίσθηση του κόσμου από μια νέα θέση;

Η αλήθεια είναι πως όχι.

Έκανα μόνο μία μικρή παραχώρηση σε ένα δευτερεύον ζήτημα, και αυτή ακόμη την έκανα μόνον διανοητικά, εγκεφαλικά – μέσα μου συνέχισα να αισθάνομαι ότι η αρχική μου θέση με εξέφραζε περισσότερο.

Όλους αυτούς τους μήνες κουβαλώ μέσα μου τη μνήμη αυτή και προσπαθώ να την επεξεργαστώ. Περιφέρομαι σε αυτό και σε άλλα ιστολόγια, διαβάζω, σκέφτομαι, σχολιάζω, ρωτώ και απαντώ. Και παρατηρώ τις αντιδράσεις μου, καθώς και τις αντιδράσεις των άλλων ιστολόγων και σχολιαστών, στις διάφορες συζητήσεις. Και βλέπω ότι λίγο έως πολύ όλοι το ίδιο κάνουμε.

Μπαίνουμε σε μια συζήτηση, έχοντας ήδη κάποιες προκατασκευασμένες ιδέες στο κεφάλι μας. Τοποθετούμαστε ως προς το θέμα σύμφωνα με τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις μας. Κάθε φορά που συναντούμε μια άποψη αντίθετη με τη δική μας, σκαλίζουμε το μυαλουδάκι μας για να βρούμε επιχειρήματα υπέρ της δικής μας άποψης. Αν δυσκολευόμαστε πολύ, τότε αερολογούμε, απεραντολογούμε, αλλάζουμε το θέμα, ή «επιφυλασσόμαστε να επανέλθουμε».

Ποτέ μου δεν είδα κάποιον να αλλάζει γνώμη.

Και αναρωτιέμαι, τι νόημα έχει όλο αυτό; Τι νόημα έχει η παράλληλη παράθεση απόψεων αν δεν συνοδεύεται από ουσιαστικό διάλογο, από συν-ζήτηση που λέει και ο παραπάνω σχολιαστής; Πέραν της ικανοποιήσεως ότι μπορέσαμε κι εμείς να πετάξουμε το λογάκι μας ανεμπόδιστοι (που είναι ομολογουμένως σημαντικό), ουδέν.

Υπερβάλλω, θα μου πείτε – και θα έχετε ίσως δίκιο.

Ωστόσο ελάχιστη συνεννόηση βλέπω. Και όχι μόνον στα ιστολόγια αλλά και αλλού. Καθένας παγιώνει τις απόψεις του κάποια στιγμή στη ζωή του - πώς άραγε; και πότε; - και στη συνέχεια τις περιφέρει αναζητώντας άλλους με ίδιες ή παρόμοιες απόψεις, και συναναστρέφεται με αυτούς. Ακόμη και όταν συζητά - ή προσποιείται ότι συζητά - με διαφωνούντες, αυτό που πραγματικά κάνει είναι ότι εδραιώνει όσο μπορεί καλύτερα τη δική του ήδη παγιωμένη άποψη. Σπάνια, σπανιώτατα ακούει πραγματικά τις απόψεις των άλλων, και ακόμη σπανιώτερα αλλάζει άποψη.

Δημιουργούνται έτσι ομάδες ομοϊδεατών, οι οποίες αν δεν απωθούν τους ετερόδοξους, τουλάχιστον τους αποθαρρύνουν. Εγώ η ίδια έχω αισθανθεί φοβερή αμηχανία κουβεντιάζοντας σε ιστολόγια και fora διαφορετικής ιδεολογίας και τοποθέτησης από τη δική μου. Οι συζητητές στην καλύτερη περίπτωση είναι συγκαταβατικοί και διακριτικά ειρωνικοί, ενώ στη χειρότερη ανοιχτά επιθετικοί. Υποθέτω ότι ανάλογα συναισθήματα αμηχανίας ίσως έχουν νιώσει σχολιαστές στο δικό μου ιστολόγιο, οσάκις εξέφρασαν απόψεις αντίθετες με αυτές που ευαγγελίζομαι εδώ.

Σε όλες τις ιστολογικές συζητήσεις που είχα από τότε μέχρι τώρα, μόνο μία φορά ήμουν πραγματικά ανοιχτή στα λεγόμενα του άλλου, και αυτό επειδή το θέμα το κατείχα ελάχιστα και ως εκ τούτου δεν είχα προκατασκευασμένη άποψη. Σκέφτομαι ότι είναι λογικό να έχει κανείς απόψεις, γνώμες, ιδέες – πως αλλιώς θα κινηθεί στον κόσμο, πώς θα κάνει επιλογές, πώς θα λάβει αποφάσεις; Είναι ίσως λογικό και το να μένει σταθερός στις απόψεις του, εφόσον μάλιστα έχει καταλήξει σε αυτές μετά από πολλή διερεύνηση και περίσκεψη.

Τι νόημα έχουν λοιπόν οι συζητήσεις;

Μία απάντηση ίσως είναι ότι με τον τρόπο αυτό σχηματίζουμε μια εικόνα για το είδος των απόψεων που κυκλοφορούν.

Μια άλλη απάντηση ίσως είναι ότι όσοι ενδιαφέρονται για κάποιο θέμα και δεν έχουν παγιωμένη άποψη μπορούν να διαβάσουν πολλές απόψεις, χωρίς αναγκαστικά να συμμετέχουν στη συζήτηση, ώστε να ενημερωθούν και να σχηματίσουν άποψη με τον τρόπο αυτό.

Μια τρίτη απάντηση ίσως είναι ότι ακόμη και όταν δεν συμφωνούμε ούτε αλλάζουμε άμεσα θέσεις, η συζήτηση μας βάζει σε σκέψεις, σε συλλογισμούς, και ενδέχεται μακροπρόθεσμα να αλλάξουμε άποψη.

Ίσως πάλι να θέλουμε απλώς να εκφραστούμε και να δούμε τις αντιδράσεις των άλλων, να δούμε κατά πόσον μπορούμε να συναντηθούμε, να βρούμε ένα κοινό πνευματικό έδαφος.

Στο κάτω-κάτω χρειάζεται στ’ αλήθεια να συμφωνήσουμε; Ή μήπως μπορούμε να συνυπάρξουμε αρμονικά και διαφωνούντες; Μήπως το κλειδί για τη συνεννόηση δεν είναι το να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση, αλλά το να κατορθώσουμε να ζούμε μαζί, καθένας με το δικό του τρόπο, με τις δικές του απόψεις, δεχόμενοι και σεβόμενοι απόλυτα το δικαίωμα των άλλων να έχουν άλλες απόψεις;

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε, που έλεγε και η Μαρία Αλιφέρη;



Η οικοδέσποινα θα απουσιάσει για λίγες μέρες, οπότε αν ξεπέσουν τίποτε θερμόπληκτοι σχολιαστές κατά δω, ας συζητήσουν μόνοι τους μέχρι να επανέλθω (έτσι κι αλλιώς και να ήμουν εδώ, θα συν-ζητούσα πραγματικά;-)

18 σχόλια:

Dralion είπε...

Καλημερα,

απο τον κοσμο των μπλογκς εχω παρει πολλα θετικα - και αυτο δεν περιοριζεται μονο στην ανταλλαγη αποψεων. Γινεται και αυτη η ανταλλαγη (σπανια). Εχω πεισει και εχω πειστει για διαφορες γνωμες, μεσα απο μπλογκο-συζητηση.

Πιο θετικο απο μια καινουργια αποψη ειναι η ιδια η εξελιξη μιας κουβεντας. Π.χ. συζητας με εναν βλακα, συγχιζεσαι και ετσι μαθαινεις στο μελλον να αναγνωριζεις το ειδος καλυτερα και να το αποφευγεις. Αλλο παραδειγμα: η αντιθετη αποψη δεν σε πειθει μεν, αλλα μαθαινεις τα επιχειρηματα της, μαθαινεις με τι τροπο λειτουργει το μυαλο του συνομιλητη σου.
Ολα αυτα ειναι θετικες εμπειριες, αφου αυξανουν τις δικες σου ικανοτητες.

Δεν μπορουμε σε καθε κουβεντα να αλλαζουμε τις αποψεις μας - αυτο θα γινει σπανια.
Ακομα πιο σπανιο ειναι να υπαρξει δραστικη αλλαγη. Π.χ. αν εγω πιστευω οτι το νοημα της ζωης ειναι 42 ;-) και εσυ πιστευεις οτι ειναι 84, τοτε κατα το τελος της κουβεντας (ισως) πιστευουμε και οι δυο οτι το νοημα της ζωης ειναι 63. Το να υιοθετησει καποιος πληρως τις αποψεις του αλλου δεν το εχω βιωσει ποτέ.

stardust30 είπε...

Έχοντας ως παράδειγμα τον εαυτό μου, θα σου έλεγα πως περνώντας τα χρόνια αλλάζω απόψεις για πολλά θέματα. Κάποιες απόψεις βέβαια δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη- αλλάζουν σε μικρό βαθμό- ιδίως όταν αποκτάς περισσότερες γνώσεις για ένα θέμα - άρα ένας παράγοντας για να αλλάξει κανείς είναι η φιλομάθεια του.
Ένα απλό παράδειγμα είναι πως στα 20 μου χρόνια δεν μου άρεσε η ορειβασία ή η ποδηλασία. Τώρα όμως είναι πράγματα που με γεμίζουν και δίνουν άλλη νότα στη μέρα μου.
Όπως και το γεγονός ότι μ'αρέσει να διαβάζω βιβλία φιλοσοφίας και δεν μ'αρέσει να χαζεύω τηλεόραση με τις ώρες.
Ο άνθρωπος αλλάζει όταν αποκτά επίγνωση ή συνειδητοποιεί τις επιπτώσεις σε κάθε του ενέργεια .Αρκεί να είναι ευαισθητοποιημένος και να μην είναι δογματικός-φανατισμένος. Πάντως όσοι αλλάζουν γνώμες και φιλοσοφία ζωής -πράγμα που απαιτεί χρόνο- πιστεύω πως προσαρμόζονται καλύτερα και είναι περισσότερο κοινωνικοί και αποδεκτοί από τους άλλους .
Η συζήτηση αποσκοπεί στο να μαζέψεις πληροφορίες που δεν γνωρίζεις και στο να μελετήσεις τον τρόπο (την λογική) που χρησιμοποιεί ο συνομιλητής σου όταν παραθέτει τα επιχειρήματά του.Είναι ο καλύτερος τρόπος για να εξασκείς την ευστροφία σου, τις γνώσεις σου και την πειθώ που έχεις.
Μ'αρέσουν οι άνθρωποι που διαφωνούν μαζί μου - όταν όμως έχουν επιχειρήματα ατράνταχτα που βασίζονται σε επιστημονικές γνώσεις.

Άθεος είπε...

Επιφανειακά βλέποντας την ανάρτηση σου Αόρατη Μελάνη είπα «τι ανιαρό θέαμα είναι αυτό;»
Όσο όμως το διάβαζα τόσο άλλαζα την αρχική μου άποψη. Τώρα μπορώ να σου πω «μπράβο σου, για το θέμα που ανάρτησες!»
Ανοίγοντας να κάνω το σχόλιό μου, διάβασα και τα σχόλια των δύο προηγούμενων σχολιαστών. Με κάλυψαν με το παραπάνω! Και οι δύο τους φαίνονται θετικά άτομα! Είσαι τυχερή που μπορείς να προσελκύεις τέτοια άτομα! Βέβαια είναι και το θέμα τέτοιο που δεν σηκώνει αντιπαραθέσεις. Για παράδειγμα το δικό μου blog μόνο εριστικά άτομα τραβάει και η συζήτηση μόνο στην αντιπαράθεση οδηγείται!
Τι συμπεραίνουμε από αυτό; Το θέμα της θρησκείας, της πολιτικής και γενικά της ποδοσφαιροποίησης της συζήτησης εγείρουν πάθη που μας οδηγούν στην αντιπαράθεση και στους εγωισμούς όπου τα μίση διαιωνίζονται ενίοτε για αιώνες!
Μπορείτε να διανοηθείτε αντιπαράθεση για φυσικούς νόμους! Ακόμα κι όταν συμβεί αυτό, η συζήτηση είναι πολιτισμένη και πολύ συχνά φτάνει σε ένα αποτέλεσμα, ας είναι και μετά από δεκάδες χρόνια, όπως στην κβαντομηχανική… όμως κάποιος από τους δυο συνομιλητές κάποτε θα δικαιωθεί! Έφερα αυτό το παράδειγμα για να σας δείξω τις απόψεις μου!
Θέματα που άπτονται νόμων και νομοτελειών δεν αμφισβητούνται εύκολα, συνεπώς η διαλεκτική είναι το ζητούμενο της συζήτησης, η αντικειμενικότητα και η επιστημονική μεθοδολογία! Τα χαρακτηριστικά αυτά δεν μπορείς να τα βρεις ούτε στις θρησκείες, ούτε στην ποδοσφαιροποίηση της κοινωνικής ή πολιτικής ζωής που οι γνώμες άπτονται της υποκειμενικότητας. Σε τέτοιες κουβέντες μην περιμένετε να πείσετε κανέναν. Όταν το δόγμα γίνεται Νόμος και το πιστεύω ακλόνητη πεποίθηση, το μόνο που μπορείτε να περιμένετε είναι μήπως και κάποιος περαστικός αντιληφθεί με τη διαλεχτική, ποιος από τους συνομιλητές σφάλει και συνεχίζει να πιστεύει τα ίδια ακόμα και όταν πάρει την απάντησή του! Ο λαθεμένος θα προσπαθεί να ξεφύγει από το θέμα, θα βάζει συνεχώς ερωτήματα, έχοντας την απάντησή του έτοιμη, χωρίς να νοιάζεται για το δικό σου σχόλιο, το οποίο θα προσπερνά χωρίς να το επεξεργαστεί. Δεν θα προσπαθεί να κάνει το πρόβλημα ευκολότερο, μα δυσκολότερο, θέτοντας στην εξίσωση περισσότερους άγνωστους και χρησιμοποιώντας αντί νόμους και ιστορικά στοιχεία δόγματα και πεποιθήσεις της αρεσκείας του!
Για του λόγου το αληθές κοιτάξτε μία συζήτηση που είχα πριν λίγο καιρό εδώ με κάποιον θβ
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3103657588975146550&postID=1830647279304726738
ώστε να διαπιστώσετε τα πιο πάνω από πρώτο χέρι.
Τι κερδίζουμε απ' όλα αυτά; Ένα είναι σίγουρο, όπως λέει και ο dralion, όλα αυτά είναι θετικές εμπειρίες, αφού αυξάνουν τις δικές μας ικανότητες. Πρέπει ακόμα να συμφωνήσω και με τον stardus30 γιατί και σε μένα αρέσουν οι άνθρωποι που διαφωνούν μαζί μου και όπως προσπάθησα να σας εξηγήσω, ιδιαίτερα όταν έχουν επιχειρήματα ατράνταχτα που βασίζονται σε επιστημονικές γνώσεις, και θα διατυπωθούν σωστά, που όμως ο συνομιλητής θα τα εκλάβει με το πνεύμα αυτό και όχι υποκειμενικά!
Σε άλλα θέματα όμως αλλάζουμε;
Ναι αλλάζουμε!
Στην αρχή όταν είδα τις θρησκείες της Ροζ Μονόκερω, του Σουβλακέα ή του ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος είπα "Ε, το παραχέσαμε… είπαμε να σοβαρολογούμε κι όχι να γελοιοποιούμε τους άλλους…"
Άλλαξα σελίδα… όμως την επόμενη ημέρα… άλλαξα και γνώμη…
Τι παραπάνω έχουν οι άλλες θρησκείες από αυτές;
Η μόνη διαφορά είναι ότι αυτές είναι πρόσφατες και λίγο χιουμοριστικές ενώ οι άλλες για αιώνες μας αλλοτριώνουν και ως εκ τούτου φαίνονται σοβαρές και πιο αληθινές. Η επιχειρηματολογία όμως για την πιθανότητα ύπαρξης της Ροζ Μονόκερω ή του ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος δεν είναι υποδεέστερη από την επιχειρηματολογία για την ύπαρξη του Γιαχβέ! Οι τρεις πιο πάνω θρησκείες θεωρώ πως συμβάλουν στην κατανόηση αυτής της μαθηματικής πιθανότητας και ως εκ τούτου οι δημιουργοί τους προσφέρουν, αν όχι κοινωνικό έργο, σίγουρα όμως εκπαιδευτικό και όχι μόνο!
Έτσι τελευταία, εκτός του ότι έκανα link και στις τρεις θρησκείες από το blog μου ζήτησα να μυηθώ και στα… ροζ μυστήρια της αυτού καλεσμένης μας, έτσι για να ελαφρύνουμε λίγο το θέμα καλοκαιριάτικα.
Για καμιά βδομάδα θα είμαι εδώ για να αντιμετωπίσω, τυχών κανένα διαφωνούντα… μετά θα χαθώ στα βαθιογάλαζα νερά του… Αλεποχωρίου και του Αιγάννη του Πηλίου!
Να είστε καλά… και πάντα διαλεκτικοί και αντικειμενικοί στις συζητήσεις σας!

Β. είπε...

Μήπως το κλειδί για τη συνεννόηση δεν είναι το να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση, αλλά το να κατορθώσουμε να ζούμε μαζί, καθένας με το δικό του τρόπο, με τις δικές του απόψεις, δεχόμενοι και σεβόμενοι απόλυτα το δικαίωμα των άλλων να έχουν άλλες απόψεις;

Μελάνη μου, να που για μια φορά συμφωνούμε σε κάτι... ;-)

Άθεος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Άθεος είπε...

Αν δεν μπορέσουμε να συμφωνήσουμε σε μια κοινή αλήθεια (αφού η αλήθεια είναι μόνο μία) το σωστότερο είναι αυτό που λες φίλε/η B. Ούτε λόγος να γίνεται!
Πες το όμως και στους χριστιανούς αυτό, που κατάσφαξαν και κατέκαψαν, όσους είχαν διαφορετική γνώμη από αυτούς!

αντώνης πολίτης είπε...

Έφτασα στο site από εδώ

http://atheoi.org/apallagi/

ακριβώς γιατί μου άρεσε το ύφος της γραφής σου. Δεν το βρήκα αυταρχικό..!

Πράγματι είναι ωραία εδώ.. Μπράβο!

Με τους προηγούμενους σχολιαστές ενώ συμφωνώ θα τους συμβούλευα να γράφουν λίγο πιο λακωνικά.

Αυτό που θέλω να πω σχετικά με την αρχική ανάρτηση είναι ότι το γεγονός ότι μπήκες σε τόσο σοβαρές σκέψεις αποδεικνύει ότι σε ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων και η δυνατότητα σου να την κατανοείς και να ενσωματώνεις ό,τι χρήσιμο..

Επιπλέον θεωρώ τη γραφή σου και τη σκέψη σου διάφανη, απλή και για αυτό ενθουσιαστική!

Αντώνης

Averell είπε...

Στην πολύ ωραία αρχική ανάρτηση και τα μεστά σχόλια ας μου επιτραπεί να προσθέσω και τη γνώμη μου:

1. Νομίζω ότι εμπεριέχει μεγάλο όφελος για όσους συμμετέχουμε σε τέτοιους διαλόγους, κατ' αρχήν, να μπαίνουμε οι ίδιοι στη διαδικασία να διατυπώνουμε γραπτώς τις απόψεις μας. Εκτός από πολύ καλή διανοητική άσκηση, με τη διαδικασία αυτή οι γράφοντες ελέγχουμε πρώτοι οι ίδιοι τη βασιμότητα της άποψής μας, διαπιστώνουμε εάν αυτή είναι, στη διατύπωση και την επιχειρηματολογία της, συνεκτική ή περιέχει λογικά κενά, αντιφάσεις ή σφάλματα. Με άλλα λόγια, ο γραπτός, ιδίως, διάλογος, μας παρέχει την αφορμή να υποβάλλουμε σε λογική βάσανο τις απόψεις που ήδη έχουμε ήδη κατά τη στιγμή που εμείς οι ίδιοι εκφραζόμαστε, προτού καν λάβουμε απόκριση ή αντίθετη επιχειρηματολογία από τους συνδιαλεγομένους.

2. Από το (γραπτό ιδίως) διάλογο παίρνουμε στοιχεία υφολογικά και επιχειρηματολογικά, συχνά και αισθητικά, γλωσσικά κ.λπ., από τους συνδιαλεγομένους μαζί μας, συμφωνούντες και διαφωνούντες - και η ανάγνωση μιας καλοδιατυπωμένης άποψης, ακόμη και αντίθετης με τη δική μας, μπορεί να μας δώσει αισθητική ικανοποίηση. Αν μάλιστα η άποψη αυτή έχει διατυπωθεί με αφορμή μια δική μας, ενδόμυχα κολακευόμαστε, που την προκαλέσαμε.

3. Ειδικά ο διάλογος στο διαδίκτυο παρέχει το πολύ σημαντικό πλεονέκτημα της χρήσεως παραπομπών (links), της υποδείξεως, δηλαδή, από τους συνομιλητές μας, διαδικτυακών τόπων, από τους οποίους μπορούμε πολύ συχνά να αντλήσουμε άμεση πληροφόρηση για ζητήματα που μας αφορούν.

4. Και, φυσικά, ποιος από εμάς δεν έχει να λέει ιστορίες (καλές, κακές, αστείες) για χαρακτήρες που γνώρισε στους διαδικτυακούς διαλόγους, επώνυμους, ανώνυμους ή ψευδώνυμους; Και, αν δεν ήταν το διαδίκτυο, θα είχαμε τη χαρά να έχουμε πρόσβαση στα πολύ ωραία κείμενα της οικοδέσποινας της παρούσας συζήτησης;

stardust30 είπε...

@ άθεος,
Κατ' αρχήν συμφωνώ με την άποψή σου.
Με τον θουβου δεν πρόκειται να ανοίξεις συζήτηση. Όσες φορές προσπάθησα αυτός αλλάζει θέμα- ποτέ δεν απαντά στο ερώτημα που θα του θέσεις. Κάποια στιγμή τον ρώτησα κάτι κι αυτός μου απάντησε πως είχα ορθογραφικό λάθος στην ερώτησή μου! Οπότε μην αγχώνεσαι..
:S

ο κύριος με τα σου είπε...

Αόρατη μελάνη μου πιστεύω πως σε κάθε συζήτηση έχει σημασία η κατάθεση και όχι η ανάληψη, τουλάχιστον η άμεση!

Heliotypon είπε...

Σπάνια έχω την άνεση χρόνου να διαβάσω όλα τα σχόλια σε κάποια ανάρτηση (σε άλλα Blog, γιατι στο δικό μου τα διαβάζω προσεκτικά) που με ενδιαφέρει. Στην καλλίτερη περίπτωση τους ρίχνω μιά πολύ γρήγορη ματιά για να πιάσω το ζουμί κι αν βρω ότι υπάρχει ενδιαφέρον κόβω ταχύτητα και διαβάζω κανονικά. 'Εχω τη γνώμη ότι οι θέσεις που έχουμε, τελικά, διαμορφώνονται από αυτά που ακούμε και διαβάζουμε. Δεν συμβαίνει σε κάθε περίπτωση, βέβαια, αλλά όταν διαβάσεις π.χ. 100 γνώμες μπορεί μία να σε ακουμπήσει και να επηρρεάσει τη σκέψη σου. Δεν θα ήταν φυσιολογικό να συμβαίνει με όλες αλλά με κάποιες συμβαίνει. Συχνά ανακαλύπτω να έχω αλλάξει πορεία σκέψης από κάποιο σχόλιο ή ανάρτηση που διάβασα. Νομίζω αυτό συμβαίει σε όλλους μας, απλώς, επειδή συμβαίνει αραιά και που μας φαίνεται ότι δεν συμβαίνει.

Marina είπε...

Καλή σου μέρα. Οι συζητήσεις γίνονται επειδή είμαστε άνθρωποι, σκεπτόμενοι άνθρωποι. Σε μία συζήτηση ακούγονται ιδέες, άλλες μοιάζουν με τις δικές μας άλλες είναι εντελώς αντίθετες. Δεν κάνουμε συζητήσεις με σκοπό να προσυτηλίσουμε τους άλλους στις απόψεις μας (αν και σε μερικούς αυτός είναι ο σκοπός)αλλά για να ακούσουμε και άλλες απόψεις. Σπάνια ο άνθρωπος αλλάζει πεποιθήσεις (αυτο γίνεται μόνον αν θέλει)ακούγοντας όμως τους αντίποδες καταλαβαίνει πως λειτουργεί ο κόσμος έξω απο εκείνον. Ναί, οι περισσότεροι απο εμάς εμμένουμε στις ιδέες μας, το σαράκι όμως της αμφιβολίας μας προτρέπει σε όλο και περισσότερες συζητήσεις-αναζητήσεις μήπως βρούμε την αδελφή ψυχή μέσα απο τις σκέψεις των άλλων.
Ο άνθρωπος είναι ομαδικό ζωο. Οι ομοϊδεάτες συχνά κάνουν ομάδες ώστε να αισθάνονται προστατευμένοι απο τους αντάρτες της σκέψης τους. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, συμβαίνει στην πραγματική ζωή, ας γίνει και στα μπλόγκς.
Η συζήτηση ως συζήτηση είναι κατά την άποψή μου μία απο τις χαρές της ζωής

Άθεος είπε...

Οι άνθρωποι λοιπόν, Μαρίνα, είναι κοινωνικά ζώα! Μόνο που άλλοι δίνουν έμφαση στην κοινωνικότητα κι άλλοι παραείναι ζώα!
Ο φίλος μου ο sturdast30 ξέρει τι εννοώ, αλλά κι εσείς φαντάζομαι!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλέ τι ωραία συζήτηση!

Να είστε καλά παιδιά!

Βοηθά και το θέμα, που δεν σηκώνει αντιπαραθέσεις, όπως λέει και ο Άθεος. Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα ειπώθηκαν, πολύ χρήσιμα σαν τροφή για σκέψη. Σας ευχαριστώ όλους που με επισκεφθήκατε και λάβατε τον κόπο να γράψετε τόσα πολλά.

Αγαπητέ μου Β., συμφωνείς μαζί μου; Να το κοιτάξεις αυτό! Μήπως έχεις καμμιά υπερκόπωση;-)

Αντώνη καλώς μας ήρθες! Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σου λόγια. Χαίρομαι πολύ που δεν με βρήκες αυταρχική. Μόνο σε ένα σημείο διαφωνούμε: δεν βρίσκω απαραίτητο να γράφει κανείς λακωνικά. Νομίζω ότι εξαρτάται από το θέμα και από το κλίμα της συζήτησης. Εμένα ας πούμε μου αρέσει να γράφουν μεγάλα σχόλια στο ιστολόγιό μου (έχω κι εγώ μια τάση να μακρηγορώ).

Δρακολέοντα, πράγματι, είναι θετικές εμπειρίες, με όλους τους τρόπους που λες.

Αστρόσκονη30, νομίζω πως έτσι είναι, όλοι μπορούμε να αλλάξουμε απόψεις αρκεί να είμαστε δεκτικοί.

Άθεε, πράγματι, ορισμένα θέματα σηκώνουν λογικά επιχειρήματα, ενώ άλλα από τη φύση τους δεν σηκώνουν και τότε... κλάφτα χαράλαμπε!

Άβερελ, ορθολογιστής και νηφάλιος όπως πάντα, συμφωνώ απόλυτα με όσα λε.

Κύριε με τα σου, θα έλεγα ότι σε πρώτη φάση σημασία έχει η κατάθεση, αλλά η ανάληψη έχει εξίσου μεγάλη σημασία κατά τη γνώμη μου. Εξάλλου σκέψου ότι για να κάνεις κατάθεση έχεις κάνει πρώτα ανάληψη (έχεις διαβάσει την ανάρτηση και ίσως και κάποια σχόλια, και έχεις κάποια άποψη επί του θέματος που για να τη σχηματίσεις έχεις ακούσει και διαβάσει πολλά στο παρελθόν).

Ηλιότυπον, κάπως έτσι κινούμαι και εγώ, και όλοι μας νομίζω.

Μαρίνα, έτσι είναι όπως τα λες. Το καλό με τα μπλογκ, όπως το βλέπω εγώ, είναι ότι δίνουν μεγαλύτερη ευελιξία από την "κανονική" ζωή. Μπορεί κανείς να κινηθεί πιο γρήγορα σε περισσότερους χώρους, και επιπλέον ανώνυμα, γεγονός που του δίνει μια αίσθηση ελευθερίας και ασφάλειας. Νομίζω ότι τα μπλογκ προσφέρονται σαν "δεξαμενές ιδεών" όπου οι ιδέες κινούνται, διαμορφώνονται, εξελίσσονται.

Άθεος είπε...

Παιδιά σύρμα, γύρισε η Αόρατη Μελάνη!
Και είχα ένα άγχος…
Τρία έριξα… σχόλια
και το ένα μακρύ-λογώντας
λες και ήμουν ο οικοδεσπότης!
Έ, είπα όταν γυρίσει το αφεντικό ή θα τα’ ακούσω ή θα πάρω.. βραβείο!
Από αύριο φεύγω εγώ και όπως φαίνεται θα αργήσω… το νου σας!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άθεε, όπου και να βρίσκομαι σας εποπτεύω! Το Μάτι της Θεάς βρίσκεται παντού! χε χε!

Καλώς σας βρήκα, καλώς να μας φύγεις, και καλώς θα σας ξαναφύγω κι εγώ από Δευτέρα. Θα τα ξαναπούμε όμως μέχρι τότε.

Διαγόρας είπε...

Ωραίο άρθρο, και πολύ καλή συζήτηση. Εγώ έχω μείνει (ως συνήθως) πολύ πίσω στα διαβάσματά μου κι έτσι τώρα τη βρήκα. Τι να πω... Ναι, η συζήτηση είναι υπερεκτιμημένη. Αλλά αν ξέρεις τι θες από αυτήν, (αυτά που έγραψες στο τέλος του άρθρου σου, Αόρατη Μελάνη,) τότε δεν απογοητεύεσαι. Εγώ συζητώ (argue) σε ιστολόγια γιατί το γράψιμο με κάνει να επεξεργάζομαι και να "δουλεύω" τις σκέψεις στο μυαλό μου, και αυτό με ικανοποιεί. Συζητώ επίσης για χάρη των όποιων τυχόν "αναποφάσιστων" τύχει να διαβάσουν τη συζήτηση στο μέλλον.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε Διαγόρα, νομίζω ότι τα δυο απλά πράγματα που είπες με εκφράζουν περισσότερο από κάθε τι άλλο.

Κι εμένα μου αρέσει να επεξεργάζομαι τις σκέψεις μου, μου δίνει μεγάλη ευχαρίστηση, καθώς και να τις βάζω να ταξιδεύουν στον κόσμο. Σκέφτομαι ότι ακόμη κι αν έχουν ήδη ειπωθεί από άλλους αυτά που λέω, ίσως και πιο καλά διατυπωμένα, είναι χρήσιμο να φανεί ότι ένας ακόμη άνθρωπος σκέφτεται έτσι και το εκφράζει.