Σάββατο, 29 Αυγούστου 2009

ΟΙ ΑΘΕΟΙ ΣΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ


Τον Μάρτιο του 2009 ο Διαγόρας ο Μήλιος δημοσίευσε μια ανάρτηση με τίτλο «Η αθεΐα στο διαδίκτυο» όπου προανήγγειλε την λειτουργία του ιστολογίου «Αθεΐα» και της ομώνυμης αγοράς. Ένα σχόλιο στην ανάρτηση εκείνη με έβαλε σε σκέψεις και με έκανε να προβληματιστώ για το πώς προβάλλεται η αθεΐα μέσα από το διαδίκτυο γενικά και μέσα από το blog και το forum «Αθεΐα» ειδικότερα. Παραθέτω το σχόλιο του blogger Aerosol (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

Ξεπερνώντας τις γραφικότητες κάποιων σχολίων (επιτέλους, ήδη από τον Αριστοτέλη, η ηθική δεν ταυτίζεται με την θρησκεία, και κάποια από τα ασόβαρα “ερωτήματα” που τέθηκαν τα ξεπερνά ένας νοήμων άνθρωπος σαν παιδικές υστερίες…) πάω σε κάποια σημεία που μου κίνησαν το ενδιαφέρον:


“Κανένας σεβασμός στο παπαδαριό και την ορθόδοξη θρησκεία.”

“Έχω ήδη προμηθευθεί ένα σακκί πασατέμπους, έχω αράξει στην κουνιστή πολυθρόνα μου και αναμένω την έναρξη του “αθεο-Bellas TV”.”

“Μια συζήτηση άθεου-θρήσκου σχετικά με τα πιστεύω τους δεν οδηγεί πουθενά και μερικές φορές κινδυνεύει να καταλήξει και σε καυγά.”


Δεν καταλαβαίνω από πού γεννιέται η ψευδαίσθηση πως μπορείς να προωθήσεις την οπτική σου, να υποστηρίξεις τις πεποιθήσεις σου, όταν δεν σέβεσαι αυτόν στον οποίο απευθύνεσαι. Η μεγάλη πλειοψηφία των “αθεϊστικών” θέσεων όπως προβάλονται σε blog και forum εξαντλείται στα εξής: ατέλειωτη τσαντίλα, επιθετικότητα απέναντι στους πιστούς, ταύτιση της θρησκευτικότητας με τους χριστιανούς παπάδες, ελλιπής γνώση των δογμάτων που καυτηριάζονται, ειρωνικά ευφυολογήματα. Στην ουσία μιλάμε για έλλειψη σεβασμού και αγάπης στον άνθρωπο (κάτι για το οποίο συχνά κατηγορείται το “αντίπαλο δέος”, οι πιστοί). Από τη στιγμή που ο αθεϊσμός -ή, έστω, ο σκεπτικισμός- διατείνεται πως ορμάται από επιθυμία να ελευθερώσει τον συνάνθρωπο από τον φόβο και την καταπίεση των δογμάτων είναι αξιοπερίεργο το πόσο συχνά αναλώνεται σε εφηβικές κραυγές του στυλ “κακούργα κοινωνία, τι ηλίθιοι που είναι όλοι”!

Σαν πιθανός αναγνώστης, και άνθρωπος που ενδιαφέρεται για το θέμα, δεν θα χάλαγα λεπτό από το χρόνο μου για ένα πόνημα που θα αναλώνεται -ας πούμε- στον Εφραίμ. Νομίζω πως υπάρχει τεράστια ανάγκη για έξυπνη συζήτηση. Συζήτηση που τελικό αποδέκτη δεν αρκεί να έχει τους ήδη συμφωνούντες γιατί τότε θα είναι κάτι σαν συνέλευση πολυκατοικίας που μαζεύεται και γκρινιάζει για το διπλανό γιαπί. Για να “διατηρείται η ποιότητα των δημοσιευμάτων σε υψηλά επίπεδα” είναι καιρός η σκέψη να ωριμάσει και οι παιδικές αρρώστιες (όπως το “άχτι”, ο “δίκαιος θυμός” και το “υπέροχο μένος”) να ξεπεραστούν. Θυμίζουν, εξάλλου, θρησκευτικό φονταμενταλισμό…

Η ομοιότητα στον τόνο των δυο πρώτων σχολίων που παράθεσα (από Greek Rider και Θου-βου) δυστυχώς δικαιώνουν το τρίτο (του Katsiosp). Και επιβεβαιώνουν πως οι δυο αντιμαχόμενες πλευρές έχουν, στην πραγματικότητα, το ίδιο πρόβλημα. Προτιμούν να έχουν εχθρούς να μάχονται (γιατί αυτό δίνει ταυτότητα στην ομάδα, ίσως;) παρά να αποκτούν φίλους με την στάση τους. Πιστεύω πως η μόνη περίπτωση να προκύψει κάτι ενδιαφέρον είναι να σπάσει κάποιος τον φαύλο κύκλο και να καταφέρει το… αδύνατο: να εκφραστεί με γνώση και ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ για τα πράγματα που τον απασχολούν και για τους ανθρώπους που θα ήθελε να αγγίξει. Όποιος το καταφέρει θα δει την άποψή του να κερδίζει έδαφος -και θα μάθει μερικά πράγματα για τον εαυτό του.


Το σχόλιο αυτό μπορεί να σταθεί από μόνο του σαν ανάρτηση.


Με βρίσκει σύμφωνη σε όλα όσα λέει.


Είναι γεγονός ότι στις διαδικτυακές συζητήσεις συχνά βλέπουμε την επιχειρηματολογία να εκπίπτει σε ειρωνικά ευφυολογήματα και ανεξέλεγκτη επιθετικότητα. Είναι μια θλιβερή πραγματικότητα. Διαβάζοντας ορισμένες συζητήσεις αναρωτιέται κανείς αν οι άνθρωποι που γράφουν ενδιαφέρονται πράγματι για τα θέματα που συζητούν ή γυρεύουν απλώς μιαν αρένα για να μονομαχήσουν. Κάθε σοβαρός αναγνώστης, βλέποντας τόσους σχολιαστές να υπερασπίζονται την αθεΐα με μένος, επιθετικότητα, προκλητικότητα και αδιαλλαξία, είναι επόμενο να χάσει πάσα ιδέα όχι μόνο για τους υπερασπιστές της αθεΐας αλλά και για την ίδια την αθεΐα.

Η θρησκεία έχει συχνά κατηγορηθεί ότι είναι επικίνδυνη γιατί οδηγεί στην μισαλλοδοξία και ωθεί τους οπαδούς της στην βία. Μήπως η επιθετική στάση και συμπεριφορά πολλών άθεων είναι εύλογο να μας οδηγήσει στο ίδιο συμπέρασμα; Μπορεί κανείς να φανατιστεί με οτιδήποτε – από πολιτική ιδεολογία μέχρι συνταγές μαγειρικής. Ωστόσο παρατηρούμε εντονότερο φανατισμό σε ορισμένους χώρους (λόγου χάρη ποδόσφαιρο) από όσο σε άλλους. Η έντονη παρουσία φαινομένων φανατισμού στον χώρο της αθεΐας με προβληματίζει έντονα και με απογοητεύει βαθιά.

Ίσως όμως εν μέρει το φαινόμενο αυτό να είναι αν όχι δικαιολογημένο τουλάχιστον κατανοητό, τουλάχιστον στον ελλαδικό χώρο. Μέρος της απάντησης ίσως βρίσκεται σε ένα σημείο που θίγει ο Αεροζόλ στο σχόλιό του: ταύτιση της θρησκευτικότητας με τους χριστιανούς παπάδες.

Πράγματι είναι μεγάλο λάθος να ταυτίζουμε την θρησκευτικότητα με τους λειτουργούς του συγκεκριμένου δόγματος, και μάλιστα μόνο με τους ανάξιους λειτουργούς. Ωστόσο είναι φυσικό, λογικό και αναμενόμενο να ασχολείται κανείς με αυτό που έχει δίπλα του. Τυχαίνει να ζούμε σε μια χώρα όπου ορθόδοξος χριστιανισμός πριμοδοτείται από το κράτος με φοροαπαλλαγές, χορηγίες, προβολή από τα ΜΜΕ, κατήχηση μέσω κρατικής παιδείας. Η επαφή των περισσότερων Ελλήνων με την θρησκευτικότητα έγινε μέσα από τον ορθόδοξο χριστιανισμό. Οι λειτουργοί του παρουσιάζονται ως άξιοι τεράστιου σεβασμού και υπεράνω πάσης υποψίας.

Θυμάμαι όταν ήμουν μικρή που μου λέγανε ότι πρέπει να φιλώ το χέρι του παπά, κι εγώ δεν ήθελα, και αναρωτιόμουνα αν ήταν πολύ αγενές να το αποφύγω. Όταν μεγάλωσα έπαψα να το κάνω, αλλά για πολλά χρόνια ένιωθα αμηχανία κάθε φορά που έβλεπα παπά στο δρόμο. Ντρεπόμουν που δεν του φιλούσα το χέρι. Χρειάστηκε να φτάσω σχεδόν 40 χρονών για να μπορέσω να απαλλαγώ από την αίσθηση ότι οι ιερείς είναι κάτι το «ξεχωριστό» και πρέπει να τους φερόμαστε διαφορετικά από ό,τι στους άλλους ανθρώπους. Υπ’ όψιν ότι δεν μεγάλωσα σε πολύ θρήσκα οικογένεια και ήμουν άθεη από τα 25 μου περίπου.
Όταν λοιπόν έχεις γαλουχηθεί έτσι, είναι αναμενόμενο να αντιδράς. Ως ένα σημείο είναι και επιθυμητό. Χρειάζεται να υπάρξει αντίδραση ώστε να πάψει κάποτε η διακριτική μεταχείριση υπέρ ενός θρησκεύματος. Από ένα σημείο και μετά, όμως, αν επιμένουμε στην επιθετική προσέγγιση, χάνουμε τη μπάλα. Γινόμαστε γραφικοί, προκλητικοί, αδιάλλακτοι, μισαλλόδοξοι. Κάθε συζήτηση και διαπραγμάτευση καθίσταται πλέον αδύνατη.


Πραγματικά δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με το συμπέρασμα του Αεροζόλ, να το επαναλάβω και να το τονίσω: χρειάζεται να σπάσουμε τον φάυλο κύκλο της αντιπαράθεσης και να εκφραστούμε για τα θέματα που μας απασχολούν με τεράστιο σεβασμό προς τους συνομιλητές μας, τους αναγνώστες μας, τους ακροατές μας, με τεράστιο σεβασμό προς τον ίδιο τον εαυτό μας.


[Η παρουσα ανάρτηση έχει δημοσιευτεί επίσης στο forum Αθεϊα ]

66 σχόλια:

abravanel είπε...

Αυτό το θέμα ήθελα καιρό να το πιάσω αλλά αναρωτιόμουν πως θα μπορούσε να γίνει χωρίς να προκαλέσω ποδοσφαιρικά αντανακλαστικά σε μερίδα αναγνωστών.

Από την δική μου μεριά οφείλω να παρατηρήσω το πόσο άβολα αισθάνομαι όταν διαβάζω τα άρθρα που δημοσιεύονται, (κυρίως μέσω του blog.atheia.gr). Ενώ δε μπορώ να κατηγορηθώ για συμπάθειες προς εκπροσώπους της Ελληνικής Εκκλησίας που με χαρακτηρίζουν "εωσφοροσιωνιστή", δε μπορώ παρά να αισθανθώ δύσκολα απέναντι σε φανατισμό που επεκτείνεται σε κριτική της προσωπικής σφαίρας έκφρασης.

Επιπλέον κάτι ακόμα που θα γίνει κατανοητό από αυτούς που θέλουν: με εκνευρίζει και λυπεί το γεγονός οτι πάρα πολλοί επιμένουν στην εβραϊκή καταγωγή του χριστιανισμού ως κάτι για το οποίο ο Χριστιανισμός θα έπρεπε να ντρέπεται ή είναι κάτι μεμπτό. Ειδικά συχνά βλέπω την αναπαραγωγή στερεοτύπων που όταν βρίσκονται στο στόμα της Εκκλησίας επικαλούνται ως απόδειξη του εγγενούς ρατσισμού της, αλλά στα στόματα άθεων είναι πηγή "μαγκιάς" (;). Αν νομίζουν οτι επειδή εχθρεύονται την Εκκλησία γίνονται αυτόματα ανεκτικοί στην διαφορετικότητα, τότε οφείλουν να συνειδητοποιήσουν οτι εμβόλια κατά του ρατσισμού δεν υπάρχουν ώστε να ελπίζουν οτι οι ίδιοι είναι υγιείς.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Abravanel, η παρουσία σου στο ιστολόγιό μου με τιμά. Εκτιμώ πολύ της αναρτήσεις σου και τις παρακολουθώ.

Είναι πραγματικά ένα ευαίσθητο θέμα. Κι εγώ αισθάνομαι αμήχανα με πολλά άρθρα άθεων. Μονίμως προσπαθώ να διατηρώ την λεπτή ισορροπία μεταξύ απόρριψης της θρησκείας και σεμασμού των θρήσκων. Μοιάζει δύσκολο, αλλά δεν είναι. Αρκεί να βάλει κανείς πρώτα τον άνθρωπο και μετά τις ιδέες.

Είναι θέμα ιεράρχησης αξιών.

Geysser είπε...

Αόρατη Μελάνη
Με την σειρά μου συμφωνώ ότι το θέμα είναι εξαιρετικά λεπτό και δύσκολο και βρίσκω την τοποθέτησή σου εξαιρετικά νηφάλια και σοβαρή,αλλά έχω μια μικρή ένσταση στην τελευταία σου πρόταση.
Λες:
"...χρειάζεται να σπάσουμε τον φάυλο κύκλο της αντιπαράθεσης και να εκφραστούμε για τα θέματα που μας απασχολούν με τεράστιο σεβασμό προς τους συνομιλητές μας,..."
Κατά την γνώμη μου, ο σεβασμός κερδίζεται και δεν προδιατίθεται- και μάλιστα χρειάζεται σκληρή μάχη για να κερδίσει κάποιος αυτόν τον σεβασμό. Από την πλευρά μου, όχι μόνο ως άθεος αλλά και ως άνθρωπος, ποτέ δεν πρόκειται να σεβαστώ κάποιον που δεν μου έχει αποδείξει ότι αξίζει να τον σεβαστώ. Ίσως να μην είμαι απλά άθεος αλλά αντι-θεϊστής - υπό την έννοια του λατρεμένου μου Christopher Hitchens! - και θα ήθελα και το σχόλιό σου επ'αυτού.

Ιοκάστη είπε...

Ωραία ανάρτηση :)

@Abravanel

Για τα διάφορα άρθρα των άθεων έχω να πω πως σε γενικές γραμμές ο καθένας εκφράζει τις απόψεις του, τις ιδέες του και συχνά μεταδίδει τις γνώσεις του, πράγματα θεμιτά τα οποία όμως αναπόφευκτα θα δημιουργήσουν αρνητικά συναισθήματα σε όποιον διαφωνεί γιατί το θέμα είναι λεπτό. Και καλώς ή κακώς κάποια πράγματα πρέπει να ακουστούν, στην Ελλάδα ακουγόταν για πάρα πολύ καιρό μόνο η μία πλευρά…

Βέβαια γνώμη μου είναι πως και πάλι μπορούμε να διαφωνούμε κόσμια και δεν είναι ανάγκη να φτάνουμε σε ακραίους χαρακτηρισμούς όπως κάνουν μερικοί και προσωπικά ακολουθώ πιο ήπιες οδούς συνήθως.

Όμως γνωρίζοντας όλο και περισσότερους άθεους βλέπω κάποιους που έχουν γνωρίσει τόση πίεση από το περιβάλλον τους λόγω της διαφορετικής τους επιλογής στο θέμα της θρησκείας που εν μέρει μπορώ να καταλάβω από πού έρχεται όλη αυτή η αρνητικότητα και η επιθετικότητα.

Όσο για το θέμα της εβραϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, όντως το επικαλούνται πολλοί και μπορώ να σκεφτώ λόγους για αυτό αλλά δεν θεωρώ κανέναν από τους λόγους ικανό να δικαιολογήσει αυτή την όντως ρατσιστική συμπεριφορά που εκφράζουν κάποιοι άθεοι…

Έχεις απόλυτο δίκιο, κάποιες φορές κάποια άτομα υιοθετούν τις ίδιες ακριβώς συμπεριφορές που κατακρίνουν. Το χειρότερο είναι πως δεν το συνειδητοποιούν. Να φανταστείς έχω δεχτεί κι εγώ λεκτική επίθεση από άθεους (ενώ είμαι άθεη) επειδή επισήμανα αυτό ακριβώς το γεγονός που θίγεται και στο άρθρο και που σχολίασες κι εσύ. Δεν έχει σχέση με το αν είναι άθεος ή πιστός κανείς, είναι θέμα ατόμου και μερικά άτομα απλά δεν μπορούν να δεχτούν την κριτική - και ούτε καν την γνώμη του άλλου εδώ που τα λέμε αν διαφέρει από την δική τους – άσχετα με το τι πιστεύουν ή δεν πιστεύουν.

EvanT είπε...

@Abravanel

Δεν έχεις κι άδικο. Αλλά η καταγωγή του Χριστιανισμού έχει το καλό και κακό ότι έχει συναισθηματική και άμεση επίδραση γι'αυτό και χρησιμοποιείται. Βέβαια, το θέμα είναι ότι ένα σχόλιο ανάλογα με το αν χρησιμοποιείται για επίθεση ή για άμυνα μπορεί να αλλάξει το χαρακτήρα του εντελώς.

Ένα αντισιωνιστικό παραλήρημα συνήθως καταλήγει σε σκεπτική σιωπή αν απαντηθεί με ένα σχόλιο του στυλ: "Ναι, ναι, όλα τα στραβά τα κουλούρια οι Εβραίοι τα κάνανε, αλλα τη μυθολογία τους την κάνεις γαργάρα, ε;"

Ή "Α, δε μου λέτε... ο Ιησούς Υιός του Γιαχβε δεν ήτανε;" Ειδικά το τελευταίο το έχω βρει πολύ αποτελεσματικό γιατί χτυπάει δύο νεύρα του Βλακοέλληνα· το αντισιωνιστικό και το αντιμαρτυρογιαχωβαδικό.

Μια τέτοια επισήμανση μπορεί να εκφραστεί και κόσμια και άγρια, αλλά στην ουσία ξεσκεπάζει απλά τη διχασμένη σκέψη του αντισιωνιστή. Λειτουργεί απλώς σαν τάπα ή γυρίζει τη συζήτηση σε θεολογικά ζητήματα. Δεν έχει κάποια περεταίρω αποδεικτική αξία, αν και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν κάποιοι μη-Χριστιανοί στην Ελλάδα κατέληξαν εκεί λόγω αντισιμητισμού.

Σε διαβεβαιώ, πάντως, ότι όσες φορές έχω εμπλακεί σε τέτοιου είδους συζητήσεις, ο συνομιλητής ούτε καν θυμάται ότι οι Εβραίοι που βρίζει πατόκορφα ήταν ο λαός που παρήγαγε το Θεό στον οποίο πιστεύει.

Και το κακό είναι ότι σε ένα γκρουπ εύκολα παίρνει ο ένας θάρρος απ'τον άλλο και αρχίζουν και εκδηλώνονται ως αντισιωνιστές και άτομα που δεν το περίμενες. Οι Εβραίοι είναι σαν τους Αμερικανούς: The people everyone loves to hate. Μια τέτοια ρατσιστική χορωδία δεν αντέχεται για πολύ.

Βέβαια και μια εικοσαετία Βελόπουλοι, Λιακόπουλοι και Αδώνηδες δε βοήθησαν· πώς τη γλυτώσατε ρε Abravanel και δε σας κάναμε και τα Ιεροσόλυμα πρωτεύουσα του ελληνισμού δεν ξέρω. Ίσως επειδή η Πόλη είναι κοντύτερα. Πάντως ο Ιησούς Έλληνας ήταν! :P

aeroxeimarros είπε...

Από τις σημαντικότερες αναρτήσεις του ιστολογίου της αθεΐας, νομίζω πως δεν θα ήταν υπερβολή να πω ότι αυτο το άρθρο θα έπρεπε να είναι από τα αρχικά της προσπάθειας του συλλογικού, το οφείλουμε στους εαυτούς μας κυρίως.

Η μικρή εμπειρία που είχα στο διαδίκτυο περί της αθεΐας με οδήγησε αρχικώς στην εσφαλμένη εντύπωση του Ρ.Ντώκινς ότι όλοι οι άθεοι πρέπει να αυτοαποκαλούνται έξυπνοι!
Δεν έγραφα όμως άρθρα αθεϊστικού περιεχομένου αλλά μόνο μετεωρολογικά!

Όταν όμως αποφάσισα να γράψω άρθρα που να αφορούν αυτό το μυστηριώδες θέμα, το μαγευτικό κατά μία έννοια,προσγειώθηκα ανώμαλα, διότι είχα ως στόχο να ξεκινήσω με άρθρο που πραγματεύεται τα κοινά σημεία μεταξύ πιστών και άθεων, γεγονός για το οποίο δέχτηκα επιθέσεις κυρίως σε προσωπικό επίπεδο από διάφορους άθεους, που μέχρι τότε τους σεβόμουν τουλάχιστονδιαδικτυακώς.

Δυστυχώς με διέψευσαν αλλά ευτυχώς - από την καλή πλευρά- μου έμαθαν και κάποια πράγματα!

Η έννοια του ανθρωπισμού είναι πολύ σημαντικότερη από τις διαφωνίες μας. Είναι πασιφανές ότι ένας άθεος δεν απαλλάσσεται από την διαπροσωπική απομόνωση μόνο και μόνο επειδή είναι άθεος! Ας μην δημιουργούμε αυταπάτες και δόγματα!

Υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά στην προσωπικότητα του καθενός που καθορίζουν και την ουσία των απόψεων του ατόμου αλλά και της συμπεριφοράς του. Στοιχείασχιζοειδικά, ναρκισσιστικά, ψυχοπαθητικά, επικριτικά κ.α. πως είναι δυνατόν να μην τα διαθέτουν όλα αυτά οι άθεοι ή καλύτερα να μην δύνανται να τα διαθέτουν;;

Εξάλλου η αθεΐα δεν βασίζεται σε καμία γνώση, κατά αυτόν τον τρόπο γίνεται επιρρεπής σε όσους θέλουν να την χρησιμοποιήσουν ως υποκατάστατο της Θρησκείας!

Κατά την άποψη μου, άθεος είναι αυτός που έχει μεγαλύτερη ενσυναίσθηση το σύστημα πεποιθήσεων ενός Θρήσκου, κατορθώνοντας να βλέπει από το παράθυρο που βλέπει και ο Θρήσκος και όχι μόνο από το δικό του.

Η ευθραυστότητα του ανθρώπου δεν μας δίνει το δικαίωμα να περιφρονούμε τους πιστούς διότι όλοι είμαστε εύθραυστοι συνεπώς και εύπιστοι.

Το άρθρο μου ήταν αυτό:

Η θρησκεία υπό την σκοπιά ενός άθεου δεν είναι πάντοτε αρνητική

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χαίρομαι πολύ που το άρθρο αυτό βρήκε ανταπόκριση.

Geysser, λες ότι ο σεβασμός κερδίζεται. Όλοι μας όμως ξεχνάμε συχνά ότι, εκτός από το είδος του σεβασμόυ που κερδίζεται, υπάρχει και ένα άλλο είδος σεβασμού που ανήκει δικαιωματικά σε όλους μας. Απορρέει από την ανθρώπινη ιδιότητα και μόνο, και βασίζεται στις κοινωνικές συμβάσεις που όλοι έχουμε δεχτεί για να συνυπάρχουμε αρμονικά.

Όταν πας στο σούπερ μάρκετ και σταθείς στην ουρά, τι ακριβώς κάνεις; Σέβεσαι την προτεραιότητα των προηγηθέντων, και περιμένεις τους επόμενους να σεβαστούν την δική σου. Κανείς σας δεν έκανε κάτι για να το κερδίσει αυτό, δεν γνωρίζεστε καν - όμως όλοι γνωρίζετε την κοινωνική σύμβαση που επιβάλει τον σεβασμό στα δικαιώματα σου συνανθρώπου.

Όταν σηκωθείς στο μετρό για να καθήσει ένας ηλικιωμένος, τι κάνεις; Σέβεσαι την ηλικία του και παραχωρείς προτεραιότητα στις δικές σου ανάγκες. Ο ηλικιωμένος μπορεί να είναι πρώην βασανιστής της ΕΣΑ - δεν το ξέρεις και δεν σε αφορά. Εκείνη τη στιγμή εκδηλώνεις σεβασμό όχι στο συγκεκριμένο πρόσωπο αλλά στην ιδιότητά του - την ιδιότητα του ηλικιωμένου.

Ακόμη κι ένας στυγερός δολοφόνος έχει κάποια δικαιώματα που του αναγνωρίζουμε. Ακόμη και σε εκείνον μπορεί να εκφράσουμε την αποδοκιμασία και την απόρριψή μας, κανείς όμως δεν θα υποστήριζε ότι είναι σωστό και πρέπον να τα εκφράσουμε χλευαστικά, προσβλητικά και προκλητικά.

Πόσο μάλλον λοιπόν οφείλουμε σεβασμό στους συνομιλητές μας, ακόμη και όταν οι ιδέες τους είναι διαμετρικά αντίθετες από τις δικές μας.

Πάρα πολύ συχνά ξεχνάμε να σεβαστούμε τον ανθρωπο με τον οποίο συνομιλούμε, μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωπος. Εκεί είναι η ουσία του πράγματος.

Ακόμη και όταν ο συνομιλητής μας έχει πει ή κάνει πράγματα που τον καθιστούν ανάξιο σεβασμού ως προσωπικότητα, διατηρεί πάντοτε την ανθρώπινη ιδιότητά του. Είναι επιβεβλημένο να του απευθυνόμαστε με ευγένεια και αυτοσυγκράτηση και - ναι, ακόμη και τότε - και με σεβασμό προς τον άνθρωπο.

Διαφορετικά χάνουμε την ανθρωπιά μας.

Geysser είπε...

Αόρατη Μελάνη
Touche!

Αόρατη Μελάνη είπε...

:-) :-) :-)

Λεμόνι είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με την ανάρτησή και χαίρομαι που γίνεται κριτική. Όχι επειδή είμαι θρησκευόμενος (αυτό άλλωστε το ξέρεις και από προηγούμενα σχόλια!) αλλά γιατί σε κάθε χώρο η κριτική εκ των 'εσω' είναι και η πιο εποικοδομητικη. Εγώ δράττομαι της ευκαιρίας για να θέσω στην ομηγυρη ενα ερώτημα που με 'απασχολει'.

Οι περισσότεροι παίρνετε αποστάσεις από την εικόνα της Αθεΐας όπως εμφανίζεται στο εν λόγω μπλόγκ. Και την ίδια στιγμή που επισημαίνετε τα 'στραβά' παραμένετε - απολύτως συνειδητά - άθεοι. Αναγνωρίζετε το δικαίωμα αυτό και σε ένα πιστο? Δηλαδή, να αναγνωρίζει τα κακώς κείμενα της Εκκλησίας, και παρ' όλα αυτά να παραμένει θρησκευόμενος? Αλλάζει κάτι αν ο πιστός αυτός είναι ιερέας?

Και πάλι μπράβο για την ειλικρινή σου (σας) διάθεση.

Ιοκάστη είπε...

Γεια σου Λεμόνι :)

Καταρχάς για τον εαυτό μου να πω πως δεν παίρνω αποστάσεις από την εικόνα της Αθεΐας όπως εμφανίζεται στο ιστολόγιο. Αντιθέτως, τα περισσότερα που έχουν γραφτεί (για να μην πω όλα) με βρίσκουν σύμφωνη. Απλά αναγνωρίζω πως καμιά φορά κάποιοι ίσως να εκφράζονται με επιθετικό τρόπο, ο οποίος δεν μου ταιριάζει γενικά.

Και ναι, φυσικά και το αναγνωρίζω αυτό το δικαίωμα του πιστού, αυτό έλειπε. Υπάρχουν όμως κάποιες διαφορές κατά την γνώμη μου.

Μια διαφορά είναι πως από την στιγμή που η αθεΐα απλά απουσία πίστης σε κάτι και μόνο αυτό δεν νομίζω πως μπορούμε να πούμε πως υπάρχουν στραβά στην αθεΐα. Δεν αναλύω παραπάνω γιατί έχω την τάση να πλατειάζω…

Η πιο σημαντική διαφορά όμως είναι πως οι πιστοί συνήθως αναγνωρίζουν τα κακώς κείμενα της εκκλησίας αλλά την υποστηρίζουν, άμεσα ή έμμεσα. Γιατί δεν κάνουν κάτι για να αλλάξει αυτή η κατάσταση οπότε με την ανοχή τους της δίνουν μια δύναμη που έχει επιπτώσεις και στην δική μου ζωή που δεν είμαι χριστιανή. Δεν είναι λίγο άδικο αυτό; Αυτή είναι η μεγαλύτερή μου ένσταση, και σε διαβεβαιώνω πως αν δεν συνέβαινε αυτό και η πίστη του καθενός ήταν καθαρά προσωπικό κι όχι κρατικό ζήτημα και δεν επηρέαζε την ζωή μου με κανέναν τρόπο δεν θα ασχολιόμουν με το θέμα και δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα.

Batcic είπε...

@Αόρατη Μελάνη
Κατ' αρχήν συγχαρητήρια για την ανάρτηση σου, κυρίως επειδή δείχνει όλη την καλή διάθεση να ασχοληθεί με αυτά τα θέματα νηφάλια και αντικειμενικά (πράγμα που δύσκολα θα βρεις από την απέναντι μεριά). Η πρόγκα μέσα στην περένθεση όμως έχει ακριβώς να κάνει με μια μικρή ένσταση που έχω! Και εξηγούμαι:

Το σχόλιο του Aerosol προτρέπει τον αναγνώστη να εκφραστεί με γνώση και ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ για τα πράγματα που τον απασχολούν και για τους ανθρώπους που θα ήθελε να αγγίξει. Στο δεύτερο σκέλος, προσωπικά δεν έχω καμία αντίρρηση. Ή μάλλον (λάθος αρχική διατύπωση) όχι μόνο δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά απεχθάνομαι αυτούς που δεν δείχνουν σεβασμό απέναντι σε ανθρώπους για οποιονδήποτε λόγο (Θα το διαπίστωσες πρόσφατα με τις αντιδράσεις μου για τον Tactical). Ας εξετάσουμε όμως τώρα και το πρώτο σκέλος. Τεράστιο σεβασμό για τα πράγματα που τον απασχολούν... Αν δεν το έχετε συνειδητοποιήσει, τα πράγματα που τον απασχολούν (τον άθεο) είναι κοινά με αυτά που απασχολούν και τον της αντίθετης άποψης (τον θρήσκο). Απέραντο σεβασμό λοιπόν στο αντικείμενο που μας απασχολεί, νομίζω ότι έχουμε σχεδόν όλοι, γι αυτό και πολεμάμε και ξοδεύουμε ώρες από τον πολύτιμο χρόνο μας για να ακουστεί η φωνή μας. Έχω όμως την αίσθηση ότι το σχόλιο του Aerosol, και το δικό σου σιγοντάρισμα, έχουν ως θέμα έναν αόριστο σεβασμό στις απέναντι θεωρήσεις και απόψεις και όχι στο κοινό θέμα. Και οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής (θα παραθέτω και την προσωπική μου απάντηση):

Έχετε όντως σεβασμό απέναντι σε αυτές τις απόψεις; Εγώ προσωπικά δεν έχω κανέναν σεβασμό απέναντι σε ανορθολογικές απόψεις, οι οποίες, αν δεν σχετίζονταν με τη θρησκεία, θα τύγχαναν χλευασμού από το σύνολο των ακροατών.

Θεωρείτε ότι γενικά οι απόψεις πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού; Εγώ προσωπικά διαφωνώ! Θεωρώ ότι οι άνθρωποι πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού, όπως και το δικαίωμα τους στην έκφραση. Αν όμως αυτό που εκφράζουν είναι αστείο, γελοίο ή τραγικά άστοχο, θεωρώ ότι έχω κάθε δικαίωμα να αστειευτώ, να κοροϊδέψω ή και να χλευάσω την αντίστοιχη άποψη! Όχι όμως τον άνθρωπο που την εκφέρει...

Θεωρείτε ότι οι άθεοι γενικά (εξαιρέσεις σίγουρα θα υπάρχουν) στέκονται με ασέβεια απέναντι σε απόψεις άλλων; Δηλαδή απόψεις οι οποίες δεν έχουν άμεσο αντίκτυπο στη ζωή τους; Εγώ πιστεύω ότι η μαχητικότητα των άθεων πηγάζει από το γεγονός ότι καλούνται να αποδεχτούν υποχρεωτικά απόψεις, τελετουργικά και πρακτικές με τις οποίες, όχι μόνο διαφωνούν, αλλά τις βρίσκουν και γελοίες! Απεναντίας, η κρατούσα θρησκεία είναι εκείνη που δείχνει σημάδια μη ανοχής στην απέναντι άποψη!!!

@Abravanel
Συμφωνώ 100% στο σαθρό του επιχειρήματος της καταγωγής του χριστιανισμού. Αποτελεί επλώς μια ιδιόμορφη και ύπουλη ad hominem επίθεση και στον χριστιανισμό (του οποίου η υιοθέτηση καταπιέζει πολλούς από εμάς και δικαιολογημένα μας απασχολεί) και στην εβραϊκή καταγωγή η οποία δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί περισσότερο από την γαλλική, την σουηδική ή την θεσσαλονικιώτικη καταγωγή.

@Aeroxeimarros
λες: Η μικρή εμπειρία που είχα στο διαδίκτυο περί της αθεΐας με οδήγησε αρχικώς στην εσφαλμένη εντύπωση του Ρ.Ντώκινς ότι όλοι οι άθεοι πρέπει να αυτοαποκαλούνται έξυπνοι!
Θέλω να μου κάνεις μια παραπομπή στο σημείο που ο Ντώκινς λέει ότι όλοι οι άθεοι πρέπει να αυτοαποκαλούνται έξυπνοι! Και φυσικά να παραθέσεις το συνολικό κείμενο και όχι μια αποκομμένη φράση, γιατί, σε διαφορετική περίπτωση θα παραθέσω και εγώ το: "ούκ έστι Θεός", Ψαλμός ΙΓ΄ και θα αφήσω τις εντυπώσεις να αιωρούνται...

aeroxeimarros είπε...

@Batcic

Στα του Ντώκινς: Christopher Hitchens στο βιβλίο του "Ο Θεός δεν είναι μεγάλος" σελ.18 μιλάει για την πρόταση του Ντώκινς και του Ντανιέλ Ντένετ να χαρακτηριζονται οι άθεοι ως έξυπνοι, που σαφώς αποτελεί μέρος μίας συζήτησης.

Επίσης, λες:
"Θεωρείτε ότι γενικά οι απόψεις πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού; Εγώ προσωπικά διαφωνώ! Θεωρώ ότι οι άνθρωποι πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού, όπως και το δικαίωμα τους στην έκφραση. Αν όμως αυτό που εκφράζουν είναι αστείο, γελοίο ή τραγικά άστοχο, θεωρώ ότι έχω κάθε δικαίωμα να αστειευτώ, να κοροϊδέψω ή και να χλευάσω την αντίστοιχη άποψη! Όχι όμως τον άνθρωπο που την εκφέρει..."

Επειδή οι άνθρωποι πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού, πρέπει να σεβόμαστε εκείνους οι οποίοι για να αντιμετωπίσουν το υπαρξιακό άγχος που προκαλεί το νόημα της ζωής-σε όλους τους σκεπτόμενους ανθρώπους εμφανίζεται- προβάλλουν την αγάπη τους πέρα από τον εαυτό τους, και αυτό μπορεί να επιτυγχάνεται με τη λατρεία μίας Θεότητας, ποσώς με ενδιαφέρει...οι υπόλοιποι υπερβαίνουμε αλλιώς τον εαυτό μας, αλλά αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να υποτιμάμε τους άλλους!

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορώ να βλέπω από το δικό του παράθυρο και όχι μόνο απο το δικό μου.

Batcic είπε...

Φίλε Aeroxeimarre, αν ενδιαφέρεσαι να δεις από το παράθυρο του πιστού, θα έχεις σίγουρα την ευκαιρία σου. Για την ακρίβεια την είχες! Κατά πάσα πιθανότητα βαπτίστηκες, προσηλυτίστηκες στο σχολείο και ορκίστηκες ή θα ορκιστείς στο Πανεπιστήμιο. Εγώ από την άλλη δεν ενδιαφέρομαι να δω από το παράθυρο κανενός.

Σωστός και εσύ, σωστός και εγώ! Τα προβλήματα ξεκινάν όταν υποχρεώνομαι να κοιτάξω από ένα παράθυρο που βλέπει στο φωταγωγό και να φωνάξω "τι ωραίος ο ωκεανός"! Σε αυτόν που θα επιδιώξει κάτι τέτοιο, θα αντιδράσω και μάλιστα πολλές φορές χλευαστικά:
- Ρε παλικάρι, νερά που πέταξε η κυρά Σοφία από τον επάνω όροφο ήταν, και όχι ψεκάδες από τον ωκεανό! Τι πίνεις;;;

Εδώ είναι η διαφορά! Άμα μου πουν πόσο απολαμβάνουν την θέα του φωταγωγού ή του φανταστικού ωκεανού δεν θα έχω κανένα πρόβλημα. Άμα με υποχρεώσουν να δω τον ωκεανό, εεε τότε θα τσινήσω...

Όσο για την σελίδα 18, δεν είδα καμία παράθεση πλήρους κειμένου. Επειδή δεν το έχω διαβάσει και επειδή δεν παραθέτεις κείμενο, δημιουργείται το εξής conflict. Ξέρω πολύ καλά τις απόψεις των Dennett και Dawkins και υποχρεώνομαι να θεωρήσω ότι δεν είναι αυτές που ξέρω λόγω διαβάσματος των βιβλίων τους, αλλά αυτές που ισχυρίζεσαι εσύ χωρίς να παραθέτεις απόσπασμα. Θα προτιμήσω αυτά που έχω αποκομίσει από μόνος μου, sorry!

aeroxeimarros είπε...

@batcic έγραψε:

"Εγώ από την άλλη δεν ενδιαφέρομαι να δω από το παράθυρο κανενός."

Έχεις δίκιο, αυτό το κάνουνε οι ψυχίατροι αλλά και οι άνθρωποι μερικές φορές, ακόμα κι όταν αυτοί δεν έχουν καμία ανάγκη να πιστεύουν στα παράλογα....ειδικά δε στις περιπτώσεις που αντιμετωπίζουν την περατότητα της ζωή τους άμεσα( βαριά άρρωστοι).

Σημασία έχει να το κάνουμε όταν ο Θάνοτος δεν είναι προ των πυλών!

Επίσης, στα του Ντωκινς πάλι, μη ζητάς συγγνώμη, δεν ισχυρίστηκα ότι γνωρίζεις περισσότερα από τους δημοσιογράφους, όπως Christopher Hitchens !

Όσο για την ελευθερία της έκφρασης, κανείς δεν μίλησε γι αυτό το δικαίωμα που αναμφισβήτητα όλοι το έχουμε!

aeroxeimarros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
aeroxeimarros είπε...

Στο προηγούμενο σχόλιο εννοούσα ότι οι ψυχιάτροι ως ειδικοί και μερικοί άνθρωποι κάνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέει ο Batcic.

abravanel είπε...

Εξαιρετικές παρεμβάσεις απαιτούν σεντόνια - ζητώ προκαταβολικά για αυτό συγνώμη. :-)

Ιοκάστη είπε...
Όμως γνωρίζοντας όλο και περισσότερους άθεους βλέπω κάποιους που έχουν γνωρίσει τόση πίεση από το περιβάλλον τους λόγω της διαφορετικής τους επιλογής στο θέμα της θρησκείας που εν μέρει μπορώ να καταλάβω από πού έρχεται όλη αυτή η αρνητικότητα και η επιθετικότητα.
EvanT είπε...
Μια τέτοια επισήμανση μπορεί να εκφραστεί και κόσμια και άγρια, αλλά στην ουσία ξεσκεπάζει απλά τη διχασμένη σκέψη του αντισιωνιστή.


To καταλαβαίνω, άλλωστε ακριβώς την ίδια και ακόμα μεγαλύτερη καταπίεση δέχτηκα μικρότερος και εγώ για τους ίδιους λόγους. Ακριβώς για αυτό καταλαβαίνω και έχω χρησιμοποιήσει και εγώ το ίδιο επιχείρημα, πιθανότατα με το ίδιο μειδίαμα όπως αυτό του Evan. Το πρόβλημα όμως είναι οτι συχνά έχω την εντύπωση οτι ο άθεος που το επικαλείται μοιράζεται με τον θρησκόληπτο ακριβώς την ίδια περιφρόνηση για τον εβραϊσμό και απλώς λέει οτι αυτός ήταν αρκετά "έξυπνος" να φύγει μακρυά από αυτή την βάρβαρη θρησκεία, (και ειδικά από αυτήν και όχι απλά από οποιαδήποτε θρησκεία).

Εχω συγκεκριμένα παραδείγματα υπόψιν αλλά θα μου επιτραπεί να μη τα παραθέσω γιατί θα πάμε σε προσωπικό επίπεδο, (δεν βρίσκονται ανάμεσα στους συμμετέχοντες).

aeroxeimarros είπε...
Η έννοια του ανθρωπισμού είναι πολύ σημαντικότερη από τις διαφωνίες μας.


Πολύ ωραία έκφραση.

Batcic είπε...
Θεωρείτε ότι γενικά οι απόψεις πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού; Εγώ προσωπικά διαφωνώ! Θεωρώ ότι οι άνθρωποι πρέπει να τυγχάνουν σεβασμού, όπως και το δικαίωμα τους στην έκφραση. Αν όμως αυτό που εκφράζουν είναι αστείο[...] να χλευάσω την αντίστοιχη άποψη!


Δεν διαφωνώ σε ένα θεωρητικό επίπεδο αλλά υπάρχει το πρόβλημα οτι θέλει έναν ιδιαίτερο άνθρωπο για να καταφέρει αυτό που λες. Ειδικά όταν αναφέρεσαι σε ομάδες που βρίσκονται στο στόχαστρο αυτών που θεωρείς εσύ οτι σε καταπιέζουν. Οταν αρχίζεις να λες το πόσο κακός είναι ο χριστιανισμός ουσιαστικά γιατί προέρχεται από τον ιουδαϊσμό συμμετέχεις και εσύ στο κύκλο αυτών που θεωρούν τον εβραϊσμό γενικότερα ως μίασμα της κοινωνίας. Και μπορεί εσύ προσωπικά να περιορίζεσαι στο θεωρητικό κομμάτι, αλλά το 99% των αναγνωστών σου μεταφράζει με τους δικούς της όρους αυτό που λες. Και μπορεί εσύ να μην είσαι υπεύθυνος για την προβληματική φύση της κοινωνίας, είσαι υπεύθυνος για όσα λες σε ανθρώπους που ξέρεις οτι δε μιλάνε την ίδια γλώσσα με σένα.

Αόρατη Μελάνη είπε...
Ο ηλικιωμένος μπορεί να είναι πρώην βασανιστής της ΕΣΑ - δεν το ξέρεις και δεν σε αφορά.


Ακριβώς το ίδιο λέω και για την στάση απέναντι στον αντισημιτισμό - δεν είναι γιατί οι εβραίοι είναι καλοί και αθώοι αλλά γιατί ο αντισημιτισμός έχει παίξει έναν ιδιαίτερο ρόλο στην ευρωπαϊκή μας κληρονομιά.

abravanel είπε...

Και κάτι ακόμα: ο εχθρός του εχθρού μου δεν είναι και δικός μου φίλος.

Οταν μιλάω με ανθρώπους που αντιπαθούν τους μουσουλμάνους ή ακόμα και τους φανατικούς χριστιανούς και θεωρούν τους εαυτούς τους φιλοεβραίους προσωπικά μένω εξαιρετικά προσεκτικός. Ο λόγος είναι οτι σκέφτομαι οτι ο ίδιος άνθρωπος αν είχε γεννηθεί σε μια άλλη χώρα ή σε άλλες συνθήκες θα μισούσε τους εβραίους στη θέση των μουσουλμάνων - μόνο ο φαινότυπος αλλάζει.

Αξίζει να το σκεφθεί κάποιος όταν διαλέγει να παραθέσει κομμάτια από περιοδικά σαν τον Δαυλό ή παρόμοιες πηγές.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Abravanel, τα σευντόνια εδώ είναι ευπρόσδεκτα!

Νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο EvanT είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που λες εσύ. Αν κατάλαβα σωστά είναι το εξής: η αναφορά στην εβραϊκή καταγωγή του χριστιανισμού δεν γίνεται για να τον απαξιώσει με την λογική ότι η εβραϊκή θρησκεία είναι "κακή". Γίνεται για να επισημάνει στους αντισημίτες χριστιανούς την αντίφαση ανάμεσα στο μίσος του για τους εβραίους και τη λατρεία τους για την ενταγμένη στον χριστιανισμό εβραίκή παράδοση.

Λεμόνι, καλωσήλθες!

Σχετικά με αυτό που ρωτάς: εγώ (όπως ξέρεις) βρίσκω αντιφατική τη συμπεριφορά ενός πιστού που κατακρίνει μεν την εκκλησία αλλά παραμένει στους κόλπους της. Και αυτό γιατί θα μπορούσε θαυμάσια να είναι θρήσκος χωρίς να εντάσσεται σε κάποια εκκλησία (θα μπορούσε επίσης να επιλέξει άλλη εκκλησία ή άλλη θρησκεία).

Αν ένας άθεος ανήκει σε κάποια οργάνωση (ας πούμε στους american atheists ή κάποιον άλλον σύλλογο), τότε θα έλεγα ότι είναι αντιφατικό να επικρίνει την οργάνωση στην οποία ανήκει και να παραμένει σε αυτήν. Όταν όμως πρόκειται για άθεους ανένταχτους, ανεξάρτητους, freelancers ας πούμε, τότε νομίζω ότι μπορούν θαυμάσια να κριτικάρουν φαινόμενα του αθεϊστικού χώρου χωρίς να οφείλουν να απαρνηθούν την αθεϊα για το λόγο αυτό.

Δεν θα απαιτούσα από έναν θρήσκο να γίνει άθεος επειδή υπάρχουν διεφρθαρμένοι κληρικοί, ας πούμε. Όταν όμως αυτός ο θρήσκος στηρίζει την εκκλησία με τους διεφθαρμένους κληρικούς παραμένοντας στους κόλπους της, τότε του προσάπτω ευθύνες. Διότι, όπως περιέγραψε η Ιοκάστη, δίνει δύναμη στην εκκλησία να ασκεί εξουσία που έει συνέπειες στη ζωή όλων μας.

Είναι κάπως σαν να βρίζεις το ΠΑΣΟΚ και τα στραβά του και μετά να το ψηφίζεις ξανά στις εκλογές, γιατί "έτσι συνηθίζεις", γιατί "ποιον άλλον να ψηφίσεις", γιατί "οι άλλοι είναι χειρότεροι" και άλλα τέτοια. Και μετά βγαίνει μια ΠΑΣΟΚοκυβέρνηση και την λουζόμαστε όλοι.

aerosol είπε...

Μεγάλη μου τιμή που η Αόρατη Μελάνη βρήκε έμπνευση σε κάποια λόγια μου για το ενδιαφέρον αυτό ποστ (και ακόμα μεγαλύτερη που προέκυψε τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση!).
Κατανοώ πλήρως τις αιτίες που βρίσκονται πίσω από τον θυμό αλλά θεωρώ πως μας εγκλωβίζει –σε προσωπικό επίπεδο- και πως αδικεί τα επιχειρήματά μας –σε επίπεδο διαλόγου και κοινωνικό.
Βρίσκω το πρόβλημα ακριβώς στη χρήση οποιουδήποτε θέματος ως υποκατάστατου της θρησκείας: της αθεΐας, της πολιτικής, του ποδοσφαίρου, της ηθικής. Νομίζω πως ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία είναι πανανθρώπινος εχθρός και όχι ίδιον των πιστών και μόνο.
Σκεπτόμουν τον σεβασμό του προς μελέτη αντικειμένου. Της ύπαρξης ή μη του Θεού, του θρησκευτικού φαινομένου, της δομής και του ρόλου των εκκλησιών στις κοινωνίες μας. Τη ψύχραιμη μελέτη που απαιτείται για να καταλάβει κανείς ακριβώς σε τι διαφωνεί (κι όχι που νομίζει πως διαφωνεί). Αλλά και τον σεβασμό στον ανθρώπινο φόβο. Τη νηφάλια αναγνώριση της δύναμης αυτού του σοβαρού εχθρού. Τον σεβασμό στον αντίπαλο ως υπολογίσιμη δύναμη που δεν γκρεμίζεται με ένα φύσημα.
Αλλά και (όπως θαυμάσια το θέτει η Αόρατη Μελάνη) και το πάγιο σεβασμού που οφείλουμε στον κάθε άνθρωπο. Αν μη τι άλλο, χωρίς αυτόν δε μπορούμε να πείσουμε.
Χαιρετώ και καλή συνέχεια.
ΥΓ: Πρόσφατα διάβασα για μελέτες που οδηγούνται στο συμπέρασμα πως το θρησκευτικό συναίσθημα έχει και βιολογική τάση. Ποιο το εξελικτικό του πλεονέκτημα; Πιθανόν να διευκολύνει τη δημιουργία κοινωνικού ιστού και δεσμών (οπτική που είχε ήδη προσεγγίσει και η ψυχολογία). Δεν αντιμετωπίζεις κάτι τέτοιο μισώντας ή περιφρονώντας το. Απαιτείται κατανόηση και προσοχή.

Αόρατη Μελάνη είπε...

hello Aerosol! χαίρομαι που μας έκανες την τιμή να περάσεις από εδώ!

aerosol είπε...

Δική μου η χαρά.
[Από ευγένεια, πάντως, σκίζουμε!]

Λεμόνι είπε...

@ Ioκάστη & Αόρατη Μελάνη,

Το να λέτε ότι παραμένοντας άμεσα ή έμμεσα υποστηρίζω τα κακώς κείμενα (Ιοκάστη) και να επιρριπτετε ευθύνες γενικά και αόριστα (Αορ. Μελάνη) δεν μου λέει και πολλά. Καλό θα ήταν να μου πείτε πώς σε συγκεκριμένες περιπτώσεις γίνεται αυτό.

Από εκεί και πέρα, με την λογική αυτή θα έπρεπε π.χ. εσύ Αόρατη Μελάνη, να πάψεις να συμμετάσχεις στο μπόγκ 'Αθεΐα' (είσαι αν δεν κάνω λάθος από τα ιδρυτικά στελέχη?), επειδή με αυτόν τον τρόπο υποστηρίζεις έμμεσα τα κακώς κείμενα του ιστολογίου που εσύ η ίδια επισημαίνεις (Σημ. Δεν συμφωνώ. Απλά επισημαίνω πού οδηγεί η υιοθέτηση μιας τέτοιας αντίληψης)

@ Αόρατη Μελάνη
Η επιλογή της Εκκλησίας γίνεται με βάση θεολογικά κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά δεν μου είναι εύκολο να τα αγνοήσω τη στιγμή που όπως είπα δεν μου είναι ξεκάθαρο με ποιό συγκεκριμένο τρόπο συνεισφέρω/ υποστηρίζω (σ)τα κακώς κείμενα (βλ. παραπάνω)


Θα κλείσω με μια επισήμανση: Εδώ και κάμποσα χρόνια ζώ στην Αγγλία Σας πληροφορώ ότι αισθάνομαι 100% Ορθόδοξος και ποσώς με απασχολεί η παντελής έλλειψη Ελληνορθόδοξης παράδοσης ή η έλλειψη ανάμιξης Εκκλησίας- Κράτους. Αυτό νομίζω ότι κάτι λέει και για το πως αντιμετωπίζω κάποια κακώς κείμενα στην Ελλάδα, αλλά και το πόσο ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ είναι η επιλογή μου να είμαι στην Εκκλησία.

Batcic είπε...

Δεν νομίζω να έχω θίξει ποτέ τέτοιο θέμα, ότι δηλαδή θεωρώ κακό τον χριστιανισμό επειδή προέρχεται από τον ιουδαϊσμό και τους Εβραίους! Η άποψη μου περί του θέματος ταυτίζεται απολύτως με της Μελάνης και του EvanT. Θεωρώ τελείως παρανοϊκό τον αντισημιτισμό των χριστιανών, ιδίως όταν οι ρίζες των "πιστέυω" τους βρίσκονται στην ιδεολογικοπολιτιστική κληρονομιά των Εβραίων. Σε αυτό το επίπεδο μιλάω σε έναν χριστιανό όταν αποκαλώ Γιαχβέ τον θεό του.

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η οποιασδήποτε μορφής καταγωγή πρέπει να παίζει ρόλο στην κρίση μας για έναν άνθρωπο. Αλλά ξέρεις πως είναι αυτά, το παρανοϊκό μας είδος (έτσι έχει καταλήξει) έχει την τάση να προσπερνάει τα οφθαλμοφανή και να προχωράει σε πολύπλοκους συμπερασμούς που αλλοιώνουν πλήρως τα νοήματα. Π.χ. ακούς τον 30χρονο άνεργο χασομέρη που πίνει καφέ Τετάρτη στις 12:00 το πρωί (στο φόρτε της η παραγωγική διαδικασία παγκοσμίως) στην παραλία, να σου λέει:
- Τι να μου πουν εμένα ρε φιλαράκι οι Γερμανοί; Επειδή ζουν για να δουλεύουν δηλαδή; Όταν εμείς δίναμε τα φώτα μας στον κόσμο, αυτοί γαβγίζανε!
Αυτός ο τύπος θεωρεί ότι έχει μερίδιο της αίγλης από τις επιστήμες του 5ου και 4ου αιώνα π.Χ. κι ας μην προσφέρει τίποτα ο ίδιος στην κοινωνία που ζει. Προσπερνάει το οφθαλμοφανές συμπέρασμα ότι πληρώνει 6 ευρώ για τον καφέ, τα οποία δεν έχει βγάλει ποτέ του προσφέροντας ο ίδιος κάτι, και με διάφορα λογικά άλματα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι επειδή ο Ιπποκράτης πέτυχε αυτά που πέτυχε πριν από 2000+ χρόνια, ο ίδιος έχει μεγαλύτερη αξία σαν άνθρωπος από όλους τους Γερμανούς.

Με παρόμοια λογικά άλματα προκύπτει και ο αντισημιτισμός των χριστιανών. Τώρα όσον αφορά το αν πρέπει να προσέχω πως μιλάω σε ανθρώπους που δεν μπορούν να φιλτράρουν τα πράγματα, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να γράφουμε και να μιλάμε προλαμβάνοντας τις παρανοήσεις από πλευράς του ακροατηρίου, έστω κι αν χρειαστεί να πλατειάσουμε λίγο περισσότερο. Αν όμως ο αναγνώστης – ακροατής διακατέχεται από το Σύνδρομο του Συνωστισμού (η τάση να βγάζουμε συμπεράσματα αποκόπτοντας φράσεις από το γενικό πλαίσιο στο οποίο διατυπώθηκαν, θυμηθείτε τον συνωστισμό στο βιβλίο ιστορίας), τότε φίλε Abravanel δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Είτε θα πρέπει να μην μιλάμε καθόλου, είτε θα πρέπει να αγνοούμε τις απόψεις των συγκεκριμένων ανθρώπων ως "θόρυβο"...

aeroxeimarros είπε...

@aerosol

Συμφωνώ!

Η θρησκευτική παρηγοριά με την υπαρξιακή ψυχοθεραπεία έχουν ένα κοινό σημείο: Τις μεθόδους που έχουν αναπτύξει η καθεμιά της για την αντιμετώπιση της μοναξιάς στον άνθρωπο!

Ο Σύνδεσμος είναι κοινός παρανομαστής και στις 2 περιπτώσεις!

Είναι ευρέως γνωστό ότι η θρησκεία παρέχει ισχυρούς συνδέσμους, μέσω της κοινότητας ή ακόμα και ατομικά για την αντιμετώπιση της υπαρξιακής απομόνωσης! Πολλοί είναι αυτοί που προσεγγίζουν τη Θρησκεία για λόγους κοινωνικής διασύνδεσης παρά για την ουσία του δόγματος!

Το ίδιο χρησιμοποιεί και η επιστήμη, τον σύνδεσμο, υπο διαφορετικές μεθόδους βέβαια..

Ασθενείς με καρκίνο που ήταν μέλη των ειδικών ψυχοθεραπευτικών ομάδων, σε κάθε ευκαιρία οι ασθενείς αποδείκνυαν την ανακούφιση που τους παρέχει ότι όλοι είναι μαζί, στον ίδιο δρόμο!

Ένας από αυτούς μάλιστα είπε το εξής εκληκτικό:

"Ξέρω πως είμαστε όλοι μας πλοία που ταξιδεύουν στο σκοτάδι κι ότι ο καθένας από εμάς είναι ένα πλοίο μοναχικό, είναι όμως τόσο ανακουφιστικό να βλέπεις τα φώτα των γειτονικών πλοίων να σκαμπανεβάζουν πάνω σου"

habilis είπε...

Aν δεν αμφισβητώ τίς ίδιες τις ιδέες μου βάλτοσα.
Είναι αρκετά δύσκολο.
Οι ιδεολυψίες καραδοκούν ύπουλα ,εκεί που ξεφεύγεις από την μία , τσουπ , πεύτεις στην λούμπα της άλλης.

(μπράβο για το δύσκολο θέμα που ανέβασες!)

J95 είπε...

Δεν νομίζω να έχω θίξει ποτέ τέτοιο θέμα, ότι δηλαδή θεωρώ κακό τον χριστιανισμό επειδή προέρχεται από τον ιουδαϊσμό και τους Εβραίους! Η άποψη μου περί του θέματος ταυτίζεται απολύτως με της Μελάνης και του EvanT. Θεωρώ τελείως παρανοϊκό τον αντισημιτισμό των χριστιανών, ιδίως όταν οι ρίζες των "πιστέυω" τους βρίσκονται στην ιδεολογικοπολιτιστική κληρονομιά των Εβραίων. Σε αυτό το επίπεδο μιλάω σε έναν χριστιανό όταν αποκαλώ Γιαχβέ τον θεό του.

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η οποιασδήποτε μορφής καταγωγή πρέπει να παίζει ρόλο στην κρίση μας για έναν άνθρωπο. Αλλά ξέρεις πως είναι αυτά, το παρανοϊκό μας είδος (έτσι έχει καταλήξει) έχει την τάση να προσπερνάει τα οφθαλμοφανή και να προχωράει σε πολύπλοκους συμπερασμούς που αλλοιώνουν πλήρως τα νοήματα. Π.χ. ακούς τον 30χρονο άνεργο χασομέρη που πίνει καφέ Τετάρτη στις 12:00 το πρωί (στο φόρτε της η παραγωγική διαδικασία παγκοσμίως) στην παραλία, να σου λέει:
- Τι να μου πουν εμένα ρε φιλαράκι οι Γερμανοί; Επειδή ζουν για να δουλεύουν δηλαδή; Όταν εμείς δίναμε τα φώτα μας στον κόσμο, αυτοί γαβγίζανε!
Αυτός ο τύπος θεωρεί ότι έχει μερίδιο της αίγλης από τις επιστήμες του 5ου και 4ου αιώνα π.Χ. κι ας μην προσφέρει τίποτα ο ίδιος στην κοινωνία που ζει. Προσπερνάει το οφθαλμοφανές συμπέρασμα ότι πληρώνει 6 ευρώ για τον καφέ, τα οποία δεν έχει βγάλει ποτέ του προσφέροντας ο ίδιος κάτι, και με διάφορα λογικά άλματα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι επειδή ο Ιπποκράτης πέτυχε αυτά που πέτυχε πριν από 2000+ χρόνια, ο ίδιος έχει μεγαλύτερη αξία σαν άνθρωπος από όλους τους Γερμανούς.

Με παρόμοια λογικά άλματα προκύπτει και ο αντισημιτισμός των χριστιανών. Τώρα όσον αφορά το αν πρέπει να προσέχω πως μιλάω σε ανθρώπους που δεν μπορούν να φιλτράρουν τα πράγματα, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να γράφουμε και να μιλάμε προλαμβάνοντας τις παρανοήσεις από πλευράς του ακροατηρίου, έστω κι αν χρειαστεί να πλατειάσουμε λίγο περισσότερο. Αν όμως ο αναγνώστης – ακροατής διακατέχεται από το Σύνδρομο του Συνωστισμού (η τάση να βγάζουμε συμπεράσματα αποκόπτοντας φράσεις από το γενικό πλαίσιο στο οποίο διατυπώθηκαν, θυμηθείτε τον συνωστισμό στο βιβλίο ιστορίας), τότε φίλε Abravanel δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Είτε θα πρέπει να μην μιλάμε καθόλου, είτε θα πρέπει να αγνοούμε τις απόψεις των συγκεκριμένων ανθρώπων ως "θόρυβο"...



Τι συγκινητικά όλα αυτά. Εδώ όμως χρησιμοποιείς το "χριστιανόπουλο" σα βρισιά.

Batcic είπε...

Well done J95! Εδώ κάνω χιούμορ με την κυκλική συλλογιστική σου. Όπως και παρακάτω που λέω ότι αυτό που σου είπα ήταν αρκετά βαρύ. Αλλά δεν πειράζει, ο κόσμος ξέρει να διαβάζει και να βγάζει συμπεράσματα. Όποιος δε, έχει επισκεφτεί το site σου (εδώ για τους μη γνωρίζοντες) ξέρει και για τον ερειστικό και αναιδή τρόπο που γράφεις, οπότε άσε τα διασυνοριακά μπλογκοπαίχνιδα και μάθε να κάνεις συζήτηση!

Αόρατη Μελάνη είπε...

OK boys, δεν ξέρω τι έχετε να μοιράσετε, αλλά παρακαλώ να το μοιράσετε στους δικούς σας προσωπικούς χώρους. αναφέρομαι φυσικά τους Batcic και J95 - και δεν με ενδιαφέρει ποιος το άρχισε, δεν είναι δημοτικό σχολείο εδώ.

Η συζήτηση είναι γενική. Ας μην βρίσκουμε αφορμή για να κάνουμε εδώ τα προσωπικά μας παράπονα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι, ο τροπος με τον οποίο συνεισφέρεις (έμμεσα βεβαίως) στα κακώς (και στα καλώς) κείμενα της εκκλησίας, είναι το γεγονός ότι βοηθάς να αυξηθεί η δύναμή της με το να προσμετράσαι μεταξύ των μελών της. Είναι άλλο να λέει η εκκλησία "έχουμε 10 εκατομμύρια πιστούς" και άλλο να λέει "έχουμε 10 χιλιάδες πιστούς". Κάθε κουκί που μπαίνει στην κάλπη της δίνει μεγαλύτερη εξουσία.

Σχετικά με το μπλογκ "Αθεΐα", αν τα εκεί γραφόμενα έρχονται σε αντίθεση με τις προσωπικές αρχές μου, εννοείται ότι θα αποχωρήσω. Προς το παρόν δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Προσωπικά, δεν θα ένιωθα διόλου άνετα να λογίζομαι ως μέλος μιας εκκλησίας που οι ιερείς της κάνουν real estate business και είναι διαβόητοι για σεκουαλικά σκάνδαλα (για να πιάσουμε τα χοντρά), ούτε καν μιας εκκλησίας που οι λειτουργοί της αμείβονται από το κράτος.

Πρέπει να φύγω, θα επανέλθω και θα το ξανασκεφτώ.

Λεμόνι είπε...

Ακριβώς αυτό λεω και εγώ. Αν διαφωνήσω ιδεολογικά με την Εκκλησία, προφανώς και θα αποχωρήσω. Επειδή όμως δεν διαφωνώ ιδεολογικά αλλά μονο πρακτικά δεν αποχωρώ. Εσύ παραμένεις στο μπλόγκ σας ακριβώς γιατί η ιδεολογία χαρακτηρίζει όλους σας (Αθεΐα), αλλά η πρακτική (ο τρόπος έκφρασης της ιδεολογίας) χαρακτηρίζει ΑΤΟΜΑ και όχι το συνολο.

Σε ένα πρόσφατο παράδειγμα. Η πρόσφατη δήλωση για το ασημένιο κουταλάκι και τα μικρόβια είναι αίολη και θεολογικά και επιστημονικά. Αυτό όμως είναι θέμα έκφρασης, που αφορά τον συγκεκριμένο ιεράρχη και όχι εμένα (ή εν πάσει περιπτώσει όλο το χώρο). Είμαι σίγουρος ότι με τον συγκεκριμένο συμφωνούμε θεολογικά, οπότε παραμένουμε και οι δύο στην Εκκλησία και από εκεί και πέρα ο καθένας είναι υπεύθυνος για το τι λέει (όπως ακριβώς και στο ιστολόγιό σας) και υφίσταται και την κριτική (και εκ των έξω και σε πληροφορώ και εκ των έσω!)

Επίσης θα σου θέσω και ένα άλλο ερώτημα: Αν υποθέσουμε ότι έχεις 'εντοπίσει' 2, 3 σχολιαστές στο ιστολόγιό σας με το στύλ των οποίων δεν συμφωνείς καθόλου και με αφορμή τα σχόλια των οποίων έγραψες τη συγκεκριμένη ανάρτηση.

Το ερώτημα είναι διπλό
1)Πόσο έυκολο είναι - νομίζεις - να εμπλακείς μαζί τους σε μια συζήτηση προσπαθώντας να τους υποδείξεις το λάθος τους? Φαντάζομαι θα συμφωνήσεις καθόλου εύκολο (και ίσως και χωρίς νόημα)
2) Αναγνωρίζεις ότι και εγώ μπορεί να διαπιστώνω διάφορα πράγματα για διάφορους μέσα στην Εκκλησία (και αλλοι για μένα!) αλλά να συναντάω ακριβώς τις ίδιες δυσκολίες με εσένα στο δικό μου χώρο, για τους ίδιους ακριβώς λόγους?

Και άν τελικά μπροστά στην αδυναμία να 'διορθώσεις τον κόσμο' αναγκάζεσαι να διαχωρίσεις τη θέση σου από κάποια κακώς κείμενα, όχι ουσιαστικά - αφού συνεχίζεις να συμμετέχεις στο ιστολόγιο - αλλά 'λεκτικά' (με την πεποίθηση ότι ένας τρίτος θα αναγνωρίσει την ειλικρινή σου διάθεση), μου αναγνωρίζεις και εμένα το δικαίωμα να διαφωνώ όχι ουσιαστικά (εξακολουθώ να είμαι μέλος της Εκκλησίας) αλλά 'λεκτικά' και να μου αναγνωρίσεις την ίδια ειλικρινή διάθεση?

[Συγνώμη για το 'σεντόνι'. Πήρα λίγο 'φόρα' αλλά τα ερωτήματα είναι νομίζω ουσιαστικά και εκφράζουν ακριβώς τα διλήμματα που με απασχολούν σε τέτοιου είδους συζητήσεις... :)]

Ιοκάστη είπε...

Λεμόνι

Η δική σου παραμονή στην εκκλησία όμως επιβάλει σ’εμένα να πληρώνω τους φόρους που δεν πληρώνει αυτή και να πληρώνω και τους παπάδες γιατί δεν τους φτάνουν όσα «τρώνε» από τους πιστούς και πρέπει να τα παίρνουν κι από τους άπιστους… Επίσης μου επιβάλει να ανέχομαι τον κάθε παπά που μας πρήζει για την εγκράτεια και τους φτωχούς που θα διεκδικήσουν την βασιλεία των ουρανών να διεκδικεί λίμνες και ποτάμια με το έτσι θέλω (Μα με χρυσόβουλα; Μα υπάρχει αυτό το πράγμα; Δηλαδή έλεος… Ίσως πάντως θέλουν να αφήσουν περισσότερο χώρο στους ουρανούς για τους πιστούς…).

Επίσης μου επιβάλει να έχω επικρατούσα μια θρησκεία στην χώρα μου, πράγμα που το θεωρώ αδιανόητο - το θεωρούσα αδιανόητο και όταν ήμουν χριστιανή - γιατί είναι αντίθετο με κάθε έννοια ισότητας και ανθρωπισμού. Επίσης επιτρέπει στον κάθε Χριστόδουλο να κατεβάζει κόσμο στους δρόμους επειδή δεν θα αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Όταν το είχα πει αυτό σε φίλο, άγγλο, χριστιανό μέχρι το κόκαλο είχε μείνει βλάκας. Δεν μπορούσε να αντιληφτεί το μέγεθος της αηδίας, με κοιτούσε σαν χάνος για λίγο και το μόνο που μπόρεσε να μου πει τελικά το παιδί είναι πως αυτό είναι ρατσιτικό και διάκριση με βάση το θρήσκευμα. Α και μου είπε κι ότι δεν πρέπει να είμαστε και πολύ πολιτισμένοι στην ελλάδα αν κρίνει από αυτό… Άντε να του εξηγήσεις τώρα… Επίσης η παραμονή του κάθε πιστού στην εκκλησία επιτρέπει να επεμβαίνουν οι παπάδες στα σχολικά βιβλία και να λογοκρίνουν βιβλία γενικότερα εδώ που τα λέμε. Να συνεχίσω την λίστα;;;

Η δική μου παραμονή στο μπλογκ αθεΐα τι επιπτώσεις έχει σ’οποιονδήποτε; Απλά να ακουστούν 5 γνώμες παραπάνω και να μην ακούγεται μόνο η γνώμη της εκκλησίας στην Ελλάδα – πράγμα που θεωρώ θετικό γιατί λατρεύω τον αντίλογο και την ύπαρξη πολλών και διαφορετικών απόψεων.

Και επίσης που διαχωρίζεις την ιδεολογική με την πρακτική διαφωνία; Δηλαδή όταν η εκκλησία λέει αγαπάτε αλλήλους και οι παπάδες πλακώνονται στο ξύλο (κυριολεκτικά) για το ποιος θα πάρει περισσότερους πιστούς (=έσοδα όπως είχε πει και κάποιος παπάς) είναι φυσιολογικό; Εκεί δεν υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ ιδεολογίας και πράξης; Και αντικειμενικά η ιδεολογία χωρίς την πράξη είναι απλά κούφια λόγια - γιατί κι εγώ μπορεί να λέω τα καλύτερα και να παρουσιάζομαι ως καταπληκτικό άτομο, φιλόσοφος μη σου πω, αλλά να είμαι δολοφόνος, δεν νομίζω ότι μετράνε τα λόγια… Άμα μου πει κάποιος είμαι χριστιανός μέσα μου αλλά όχι στα χαρτιά (και το εννοώ κυριολεκτικά κι όχι μεταφορικά το όχι στα χαρτιά) θα πω χίλια μπράβο…

Εδώ ας ξαναπώ πως τους άθεους όμως δεν τους ενώνει καμία ιδεολογία. Δεν υπάρχει κανένα «πρέπει» για να είναι κανείς άθεος οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για απόσταση μεταξύ ιδεολογίας και πράξης… Ούτε υπάρχει κάποιο βιβλίο που να μας λέει πως πρέπει να φερόμαστε οπότε δεν αποτελούμε «ομάδα» με την έννοια που αποτελούν οι πιστοί μια ομάδα…

Όσον αφορά το μπλογκ και τις ερωτήσεις σου, στο 1 σου λέω πως είναι πιο εύκολο από ό,τι φαντάζεσαι κι έχει γίνει. Προσωπικά οι έντονες διαφωνίες που είχα με άθεους ήταν εκτός του μπλογκ της Αθεΐας και η μεγαλύτερή μου ένσταση απέναντι σε κάποιους άθεους δεν είναι τόσο αυτά που μπορεί να γράφουν οι ίδιοι αλλά ο τρόπος τους σε συζητήσεις με ένθεους.

Και κάτι για την Αγγλία. Ωραία δεν σε ενοχλεί η έλλειψη ανάμιξης Εκκλησίας- Κράτους εκεί αλλά εμείς εδώ ζούμε την ύπαρξη αυτής της ανάμιξης καθημερινά σε διαφορές πτυχές της, οπότε αναμενόμενο δεν είναι να ενοχλούμαστε; Και κάποιοι που την ζουν πάρα πολύ έντονα αναμενόμενο δεν είναι να αντιδρούν και κάπως πιο έντονα; Πάντως Άγγλοι άθεοι μου είχαν πει πως τους ενοχλούσε πολύ η εκκλησία εκεί. Τώρα γιατί δεν κατάλαβα, κι εγώ όσο έμεινα δεν την ένιωσα πουθενά την εκκλησία, αυτοί έλεγαν όμως πως υπήρχε θέμα, ίσως σαν ντόπιοι να το είχαν βιώσει διαφορετικά κι αυτοί…

Ελπίζω να μην ακούγονται πολύ επιθετικά όλα τα παραπάνω, καμιά φορά οι ιδέες έχουν την δική τους υφή άσχετα με το ύφος… Και σόρυ για το σεντόνι αλλά μιλάω πολύ γενικά.

aeroxeimarros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ιοκάστη είπε...

Αεροχείμαρρε

στην συγκεκριμένη περίπτωση θεωρώ πως είχε δίκιο οπότε δεν με ενδιέφερε να συγκρίνω την Ελλάδα με την Αγγλία. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο το παιδί είναι πολύ στενός μου φίλος και δεν θίχτηκα από αυτό που είπε γιατί καταλαβαίνω πως το εννοούσε – άλλωστε σ’αυτό το θέμα και σε αρκετά άλλα που αυτός δεν γνωρίζει πιστεύω κι εγώ πως δεν είμαστε κι ιδιαίτερα πολιτισμένοι. Και ο ίδιος κατέκρινε και την ίδια του την χώρα για τα στραβά της, δεν έβλεπε μόνο τα στραβά των άλλων οπότε...

aeroxeimarros είπε...

Πήρα πίσω το σχόλιο μου(το διέγραψα), καθώς ίσως δεν κατάφερα να γίνω επαρκώς κατανοητός, καθώς δεν ήθελα να θίξω χώρες απλά έχω την τάση να θεωρώ πολύ μέτριους τους ανθρώπους. Κακώς ή καλώς δεν ξέρω!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αεροχείμαρρε, θα χαιρόμουν πολύ αν μου επέτρεπες να επαναφέρω το σχόλιό σου. Δεν έγραφες κάτι μεμπτό, και έτσι όπως είναι τώρα ο διάλογος το σχόλιο της Ιοκάστης κρέμεται στον αέρα και δεν βγάζει νόημα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι, καταλαβαίνω τι λες. Καταλαβαίνω πως η μέθεξη σε μια εκκλησία της επιλογής σου μπορεί να είναι τόσο σημαντική για σένα (για θεολογικούς λόγους, όπως λες - εγώ θα τους έλεγα συναισθηματικούς, χωρίς το ένα να αποκλείει το άλλο) ώστε να περνά σε δεύτερη μοίρα το γεγονός ότι η εκκλησία αυτή συχνά κάνει κακοδιαχείριση και φαίνεται ασυνεπής στην πράξη.

Από την άλλη, αυτή τη στιγμή η συμμετοχή μας στο μπλογκ "Αθεΐα" μοιάζει μάλλον ανώδυνη - είμαστε πολύ λίγοι και έχουμε πολύ μικρή εμβέλεια. Αν όμως από την προσπάθεια αυτή προκύψει κάποτε μια μεγαλύτερη οργάνωση με ικανή επιρροή στα πολιτικά δρώμενα, εμείς θα έχουμε συμβάλει σε αυτό, κι αυτό συνεπάγεται οπωσδήποτε μιαν ευθύνη.

Όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο τείνω προς την άποψη ότι η απόδοη ευθυνών στο συγκεκριμένο θέμα είναι θέμα κλίμακας. Θέλω να πω όει κάθε πιστός ΧΟ έχει ένα μερίδιο ευθύνης για τα κακώς κείμενα της εκκλησίας (έστω και μόνο επειδή την ενισχύει με την συμμετοχή του), αλλά είναι πολύ μικρό και πολύ λιγότερο "βαρύ" από το μερίδιο του πατριάρχη, ας πούμε, ή από το μερίδιο ενός ιερέα.

Ωστόσο υπάρχει ευθύνη σε κάποιο βαθμό.

coolplatanos είπε...

Αόρατη Μελάνη το να ζητάς από το Λεμόνι να απολογηθεί για την Εκκλησία είναι σαν να ζητάς από τον εαυτό σου και όλους τους υπόλοιπους να απολογηθούν για τα εγκλήματα της ανθρωπότητας. Διότι πρώτα από όλα όλοι μας ανήκουμε σε αυτή την ευρύτερη παγκόσμια κοινότητα που λέγεται ανθρωπότητα, αλλά δεν βλέπω να αυτοκτονούμε σαν τα κουνούπια για τα εγκλήματα και τη λάθος διαχείριση που συμβαίνει καθημερινά και αδιαλείπτως. Οτι ο καθένας μπορεί να έχει ευθύνη να ελέγχει τις μικρότερες κοινότητες όπου ανήκει δεν σημαίνει και ότι μπορεί να το καταφέρνει πάντα, διότι συνήθως οι έχοντες νηφαλιότητα είναι μάλλον λιγότεροι από τους φωνασκούντες

abravanel είπε...

Α και μου είπε κι ότι δεν πρέπει να είμαστε και πολύ πολιτισμένοι στην ελλάδα αν κρίνει από αυτό…

Εεεμ, θα μπορούσε ο ΠτΔ να είναι και "Υπερασπιστής της Πίστης" και ανώτερος του Αρχιεπισκόπου. :-)

Aν και συμφωνώ με τον coolplatano το πρόβλημα είναι η Εκκλησία είναι πέρα από ιδεολογία και μια συγκεκριμένη ιεραρχική δομή εξουσίας, για αυτό το λόγο όταν ο Μητρ.Ανθιμος λέει κάτι αυτό αντιπροσωπεύει κατά κάποιο τρόπο την εκκλησία. Αντίθετα εγώ ως εβραίος είμαι τυχερός γιατί οτι και να πει κάποιος ραβίνος εκφράζει μόνο τον εαυτό του γιατί δεν υπάρχει η οποιαδήποτε ιεραρχία ή διοικητική δομή.

Λεμόνι είπε...

@ Coolplatanos
Α, μπράβο. Πολύ κούλ! Δεν θα μπορούσα να το εκθέσω καλύτερα.

@ Αόρατή Μελάνη
Το σχόλιο του Coolplatanos προς απαντησή σου.

@ Ιοκάστη
Δεν θα έβαζα όλα τα θέματα που θίγεις στο ίδιο 'τσουβάλι'. Απαντώ σε ένα από αυτά (κατ' αρχήν. Μετά βλέπουμε)

Αυτό που επιτρέπει "στον κάθε Χριστόδουλο να κατεβάζει κόσμο στους δρόμους..." (και θα προσθέσω: να οργανώνει δημοψήφισμα για την προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος) ΔΕΝ είναι η δική μου συμμετοχή στην Εκκλησία, αλλά το ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ μας πολίτευμα που επιτρέπει στον οποιοδήποτε να οργανώσει μια συγκέντρωση (στα πλαίσια πάντα της έννομης τάξης) ή ένα δημοψήφισμα π.χ. για την 'Διδασκαλία της Εξέλιξης στα σχολεία' (καλή ώρα!:)) Αν έχεις κάποιο 'πρόβλημα' με το δημοκρατικό μας πολίτευμα, καλό θα ήταν να το ξεκαθαρίσουμε μια και καλή εξ αρχής. [Επειδή μ' αρέσει να κλείνω ένα ένα τα θέματα και να μην πετάγομαι από το ένα θέμα στο άλλο, θα περιμένω την τοποθέτησή σου στο συγκεκριμένο ζήτημα]

@ Abranavel
Το πρόβλημα που επισημαίνεις το έχουν όλες οι ιεραρχικές δομές. Όταν π.χ. αποκαλύπτεται ένα σκάνδαλο με χρηματισμούς καθηγητών πανεπιστημιών για την παροχή μεταπτυχιακών τίτλων ειδίκευσης, αυτό επηρρεάζει την εικόνα όλης της επιστημονικής κοινότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτόματα όλοι οι φοιτητές θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ώς υποστηρικτές (ή εύπιστα θύματα?) ενός σάπιου συστήματος. [Δεν λέω ότι αυτό λές, απλά γράφω αυτά με αφορμή το δικό σου σχόλιο]

Ιοκάστη είπε...

Λεμόνι

Όχι δεν έχω πρόβλημα με το δημοκρατικό πολίτευμα ούτε με τα δημοψηφίσματα. Έχω πρόβλημα με την πλύση εγκεφάλου, τον ρατσισμό, τον φανατισμό και την απίστευτη επιρροή που βλέπω πως έχει πολύ συχνά η εκκλησία στο μυαλό των πιστών. Και με τις ταυτότητες αυτό έγινε. Ο κόσμος δεν σκέφτηκε, απλά φανατίστηκε.

Κι έτσι βλέπω άτομα πανέξυπνα και αξιόλογα να υποστηρίζουν κάποιες απαράδεκτες συμπεριφορές που κανονικά δεν ταιριάζουν στον χαρακτήρα τους, χωρίς καν να μπορούν να το αντιληφθούν. Κι όσοι το αντιλήφθηκαν έπεσαν από τα σύννεφα με πολύ άσχημο τρόπο. Έχω προσωπικές εμπειρίες στο θέμα γι'αυτό το λέω αυτό.

Τώρα βέβαια είναι η σειρά μου να σου πω πως εδώ διαχωρίζω τα 2 θέματα που αναφέρεις. Για την διδασκαλία της εξέλιξης συγκεκριμένα στα σχολεία έχω πρόβλημα. Γιατί η εξέλιξη δεν είναι μια θεωρία από τις πολλές πιθανές, είναι επιβεβαιωμένη όσο κι αν την αρνούνται μερικοί. Και δεν μ'αρέσει να διδάσκεται οτιδήποτε μη επιστημονικό στα σχολεία, το βρίσκω απαράδεχτο. Αν θέλουν ας διδάσκουν τέτοιου είδους μαθήματα σε ειδικά θρησκευτικά (ιδιωτικά) σχολεία, σ’αυτό δεν θα έλεγα ποτέ όχι και το βρίσκω και πολύ πιο δημοκρατικό και σωστό (γιατί δεν υποχρεώνεται ο καθένας να πάει, μπορεί να επιλέξει κάποιος τι θέλει).

Επίσης θα ήθελα να πω πως δεν θα ήταν συνετό να ξεφτιλίζουμε την έννοια της δημοκρατίας. Δηλαδή αν κάποιος αποφασίσει να κάνει δημοψήφισμα για το αν θα επιτρέπεται η ψήφος στις γυναίκες ή για το αν θα πρέπει να δηλώνεται το αν είναι μητέρα κάποια ή όχι όταν ψάχνει για δουλειά θα πρέπει να του πω και μπράβο; Μέσα σε μια δημοκρατία υπάρχουν κάποιες αξίες (και η ισότητα και η απαγόρευση των διακρίσεων είναι μέσα σ’αυτές) που κερδήθηκαν με κόπο και αίμα πολύ συχνά - δεν είναι σωστό κατά την γνώμη μου - να εκμεταλλευόμαστε τις ελευθερίες που μας δίνει η ίδια η φύση της δημοκρατίας για να καταλύουμε αυτές τις αξίες.

Ας σημειώσω εδώ πως δεν βάζω ούτε όλους τους ιερούς ούτε όλους τους πιστούς στο ίδιο τσουβάλι και πως συμφωνώ με την κλίμακα ευθυνών που αναφέρει η μελάνη σε προηγούμενο σχόλιο. Αλλά αφενός κρίνω κάποιες περίπτωσεις εκ του αποτελέσματος και αφετέρου δεν μπορώ σε κάθε σχόλιο να διευκρινίζω αυτό το πράγμα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

coolplatanos,
το παράδειγμα με την υποτιθέμενη ευθύνη για τα εγκλήματα της ανθρωπότητας δεν με πείθει. Δεν μπορώ να επιλέξω να μην είμαι άνθρωπος. Μπορώ όμως να επιλέξω να μην είμαι χριστιανή ορθόδοξη.

Λεμόνι,
εγώ δεν διαχωρίζω ιδεολογία και πρακτική. Απλώς η πρακτική της έντονης και επιθετικής έκφρασης στο μπλογκ Αθεΐα δεν έχει φτάσει σε σημείο που να μην μπορώ να την ανεχθώ. Δεν φτάνει στο επίπεδο της προσβολής και της πρόκλησης (στα σχόλια ίσως ναι, αλλά αυτό δεν το ελέγχω εγώ, εγώ συμμετέχω μόνο στην επιλογή των αναρτήσεων). Αν συμβεί κάτι τέτοιο θα φύγω.

Για μένα ο διαχωρισμός ιδεολογίας-πράξης δεν έχει μεγάλο νόημα. Ιδίως στην περίπτωση της θρησκείας. Οι θρησκευτικοί λειτουργοί υποτίθεται ότι έχουν την θεία χάρη, έτσι δεν είναι; Θα περίμενε κανείς να κάνουν πράξη τις ιδέες τους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Νομίζω ότι το να λες πως η πρακτική είναι θέμα ατόμων είναι υπεκφυγή, ιδίως όταν τα άτομα αυτά είναι ιερείς, ακριβώς δηλαδή εκείνα τα άτομα από τα οποία περιμένει κανείς την μεγαλύτερη συνέπεια ιδεολογίας-πράξης.

Παρόλα αυτά καταλαβαίνω την τοποθέτησή σου, έτσι νομίζω τουλάχιστον. Η μέθεξη στην εκκλησία είναι πολύ σημαντική για εσένα. Υποθέτω αισθάνεσαι ότι μόνο μέσα από αυτήν πμορείς να είσαι αληθινός χριστιανός έτσι όπως το αντιλαμβάνεσαι. Το καταλαβαίνω και το σέβομαι. Απλώς δεν συμμερίζομαι αυτήν την άποψη.

Λεμόνι είπε...

Εξέφρασες αμφισβήτηση για το αν επιλέγω την θρησκεία μου βάσει θεολογικών ή συναισθηματικών κριτηρίων. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Το συναίσθημα είναι υποκειμενικό και εξαρτάται από τις ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες. Στη δική μου περίπτωση, λόγω καταγωγής, το συναίσθημα είναι συνυφασμένο με την Ελληνορθόδοξη παράδοση. Αλίμονο, ομως, αν ταυτίσω το θρησκευτικό μου συναίσθημα με την πίστη μου. Τότε προκύπτουν αυτόματα δύο συνέπειες:
1) Ζώντας στην (μή ελληνορθόδοξη) Αγγλία θα έπρεπε να αναλωθώ στο να 'αλλάξω' την Αγγλία για να μπορέσω να 'αισθανθώ' Χριστιανός! Αν μπορώ να είμαι 100% ορθόδοξος στην Αγγλία (και οπουδήποτε στον κόσμο), είναι ακριβώς επειδή έχω επιλέξει την πίστη μου με βάση θεολογικά και όχι συναισθηματικά κριτήρια.
2) στα καθ ημάς, με δεδομένη την εξάρτηση του συναισθηματός μου από την ελληνορθόδοξη παράδοση, ο οποιοσδήποτε αρνητής της παράδοσής αυτής καταλήγει να είναι 'εχθρός' μου γιατί απειλεί το συναίσθημά μου. [Σου θυμίζει κάτι αυτού του είδους η συμπεριφορά? Φαντάζομαι πως ναί. Είναι η συμπεριφορά ακριβώς που εκνευρίζει τους Άθεους και δικαιολογημένα].

Θα κλείσω επαναλαμβάνοντας ότι η όποια συμμετοχή μου στην Εκκλησία καθορίζεται από αυτό που είναι και για σένα - και για την Ιοκάστη - απόλυτα σεβαστό: γνήσια πνευματική αναζήτηση.

Το αν ερμηνεύεται αυτό σαν πλύση εγκεφάλου, αντιδημοκρατικότητα κτλκτλ από ανθρώπους, που - με όλες τις καλές τους (ορθολογιστικές) προθέσεις - έχουν παντελή άγνοια των ορθόδοξων θεολογικών κριτηρίων και που - ακόμη χειρότερα - δεν μπορούν οι ίδιοι να κάνουν τη διάκριση πίστεως και συναισθήματος (εξ ού και πάντα τους φταίει η πίστη και όχι συγκεκριμένα άτομα), δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να με απασχολεί.

Καλό Σαββατοκύριακο έυχομαι σε όλους :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι, μεγάλη κουβέντα ανοίγεις, και δεν έχω δυστυχώς χρόνο να απαντήσω. Άσε που έχουμε ξεφύγει από το θέμα εδώ και δεν ξέρω πόσες αναρτήσεις... ελπίζω να μπορέσω να επανέλθω σύντομα (στην συζήτηση, όχι στο θέμα - αυτό έχει πάει για βρούβες :-)

Ιοκάστη είπε...

Λεμόνι σεβαστά τα κριτήριά σου. Επίσης σεβαστό το ότι επιλέγεις να πιστεύεις. Προσωπικά δεν ζητάω και δεν θέλω να εξαφανιστεί η θρησκεία ούτε να γίνουν όλοι άθεοι/άθρησκοι.

Βλέπω όμως, μέσα από όλες τις συζητήσεις μου με πιστούς, πως κανείς δεν μου απαντάει ευθέως στο πρόβλημα της εκκλησίας. Πρόσεξε δεν κρίνω ούτε τα πιστεύω σου, ούτε την συμμετοχή σου στην εκκλησία στα πλαίσια της πνευματικής αναζήτησης. Αντιθέτως, επειδή θυμάμαι τι ένιωθα όταν ήμουν χριστιανή, κατανοώ την ανάγκη επαφής με την εκκλησία. Όμως η ουσία είναι μία: η εκκλησία φέρεται με ασυδοσία στην Ελλάδα και αυτό με ενοχλεί αφού μένω εδώ (και με ενοχλούσε πάντα). Και αυτό δεν «σώζεται» με γενικεύσεις τύπου «η ανθρωπότητα φέρεται με ασυδοσία» γιατί μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμένο που ελέγχεται και που είναι επιλογή του καθένα όπως είπε η Μελάνη. Θα ήταν ωραίο να μην παίζουμε με τις έννοιες και να λέμε τα πράγματα όπως είναι.

Αφού λοιπόν δεν βλέπω κανέναν πιστό να είναι πρόθυμος να κάνει κάτι για να εξυγιάνει αυτόν τον οργανισμό ε τότε θα κάνω κάτι εγώ. Δεν το κάνω για να σε προσβάλω ή για να σε ενοχλήσω αλλά γιατί δεν έχω όρεξη να πέφτω θύμα εκμετάλλευσης μιας εκκλησίας στην οποία μάλιστα δεν πιστεύω. Λυπάμαι που μερικοί πιστοί το βλέπουν αυτό σαν προσωπική επίθεση που απειλεί το συναίσθημά τους – κι είναι κι αυτός άλλος ένας λόγος που εκνευρίζομαι με την εκκλησία, γιατί δημιουργεί χάσματα στην επικοινωνία των ανθρώπων που υποτίθεται πως θα έπρεπε να φέρνει κοντά…

coolplatanos είπε...

Δεν μπορώ να επιλέξω να μην είμαι άνθρωπος. Μπορώ όμως να επιλέξω να μην είμαι χριστιανή ορθόδοξη.

Αν το τραβήξουμε στα άκρα κάποιοι επέλεξαν και έφυγαν, αποφασίζοντας να μην είναι άνθρωποι όταν διαπίστωσαν αδιέξοδο και έλλειψη νοήματος στη ζωή. Ο Καμύ θεωρεί θεμελιώδες φιλοσοφικό ερώτημα το αν έχει νόημα να ζεις ή όχι, άρα θέτει το ζήτημα της αυτοκτονίας. Επομένως κάλλιστα μπορείς να επιλέξεις και να μην είσαι άνθρωπος. Να μη ζεις δηλαδή... αφού την ανθρωπότητα τη βαραίνουν πολλές μαύρες σελίδες.
Για το Λεμόνι το θεμελιώδες ερώτημα για το νόημα της ζωής μπορεί να απαντάται στο ορθόδοξο δόγμα με όλα τα αρνητικά παρεπόμενα που μπορεί να κουβαλά αυτή η ταυτότητα, όπως για εσένα στο "Είμαι Ανθρωπος" που είναι η δική σου θεμελιώδης ταυτότητα που απαντά με νόημα για τη ζωή σου και επομένως δεν την απαρνιέσαι όσα εγκλήματα και αν έχουν διαπράξει οι άνθρωποι. Και για μένα καλώς κάνεις και εσύ και το Λεμόνι φυσικά.

Μου αρέσει συχνά να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου :-) σε τέτοιες συζητήσεις, διότι θεωρώ ότι όσο καλές προθέσεις και να έχουμε δύσκολα μπαίνουμε στη θέση του απέναντι μας.

Πάντως μία σειρά ζητημάτων θα λυνόταν αν στην Ελλάδα διαχωριζόταν η Εκκλησία από το Κράτος. Θα εξακολουθούσε να υπάρχει φυσικά κόντρα πιστών και άθεων, αλλά δεν θα ήταν τόσο μπερδεμένη όσο τώρα που επιβάλλεται κρατικά η θρησκεία και δημιουργούνται αρκετές στρεβλώσεις σε πολλά ζητήματα.

coolplatanos είπε...

Λίγη ακόμα φλυαρία: Θέλω να πω ότι για το Λεμόνι από τη στιγμή που πιστεύει η έννοια Ανθρωπος αυτόματα ταυτίζεται με την έννοια Χριστιανός. Δεν μπορεί να τη δει ξέχωρα. Για μένα λάθος, αλλά για κείνη σωστό και δεν θα την πείσω στον αιώνα τον άπαντα να συζητάμε. Επομένως απλά το δέχομαι και απλά δεν θα ήθελα να παρεμβαίνει στο δικό μου τρόπο ζωής η δική της αντίληψη. Θα ήθελα να έχουμε εξίσου χώρο να αναπτυχθούμε με αυτά που θεωρούμε ως σωστά. Γίνεται; Αυτό είναι το ζήτημα για μένα.

coolplatanos είπε...

Ελληνας φίλος από Καναδά μου έλεγε ότι εκεί στα πολυπολιτισμικά σχολεία κάθε πρωί γίνεται και ένα διαφορετικό είδος προσευχής και όλοι οι μαθητές των άλλων θρησκευτικών δογμάτων οφείλουν να σέβονται την ώρα αυτή το διαφορετικό, αλλιώς αποβάλλονται από το σχολείο. Αρα θέλω να ελπίζω ότι με διαχωρισμό κράτους Εκκλησίας και πραγματική εφαρμογή της ανεξιθρησκείας γίνεται να υπάρχει χώρος για όλους μας.
Επίσης εκεί έχουν το δικαίωμα όλοι να έχουν τη δική τους Εκκλησία. Επιχορηγεί αρχικά ένα μέρος της ίδρυσης της το κράτος και τα υπόλοιπα τα βάζει η κοινότητα πιστών. Ετσι βλέπεις διάφορες Εκκλησίες στον ίδιο δρόμο. Οι άθεοι που βρίσκονται θα μου πεις. Ε, φαντάζομαι ότι και γι' αυτούς θα επιχορηγεί το κράτος στέγη αν αποτελούν επίσης κοινότητα.
Τότε που κάναμε τη συζήτηση με το φίλο δεν είχε προκύψει το ζήτημα και δεν είχα ρωτήσει. Αλλά ίσως σε ένα τόσο ανεξίθρησκο κράτος να μην τίθεται θέμα κόντρας με τη θρησκεία. Δεν ξέρω.

coolplatanos είπε...

Τέλος όλοι έχουμε πολλαπλές ταυτότητες πλην της απλά ανθρώπινης. Ανήκουμε σε συλλόγους, ψηφίζουμε κόμματα, συμμετέχουμε σε ομάδες. Είναι όλα τέλεια σε αυτές τις πολλαπλές μας ταυτότητες; Φυσικά και όχι και όλοι επιλέγουμε να βλέπουμε τα θετικά σε κάθε μία από τις ομάδες που ανήκουμε, διαφορετικά όλοι σήμερα θα μονάζαμε σε κανένα βουνό...

Λεμόνι είπε...

@Ιοκάστη
Για να μην "παίζουμε με τις λέξεις", (και για να επανέλθουμε στο θέμα, καθ' υπόδειξιν της Αορατης Μελάνης!) καλό θα ήταν να μου απαντήσεις δύο συγκεκριμένα ερωτήματα:
1) Γράψε 5 λογους για τους οποίους - κατά τη γνώμη σου - είναι δύσκολο να λυθείτο ζήτημα 'μή σεβασμού της αντίθετης άποψης' στο μικρό 'χώρο' του ιστολογίου Αθεΐα.
2) Αν εσείς είσαστε Ν= 15- 20 (?) και έχετε δυσκολία (Δ) να λύσετε ένα ζήτημα, πόση δυσκολία (για τους ΙΔΙΟΥΣ λόγους!) θα έχει το Λεμόνι (και άλλοι) σε ένα χώρο Ν= 15,000,000 (για να μιλήσουμε μόνο στο Ελλαδιστάν) Ο δικός μου υπολογισμός βγάζει:
Χ= 1,000,000*(Χ). Ο δικός σου?

@ Αόρατη Μελάνη
Θα με ενδιέφερε και η δική σου άποψη στα ερωτήματα αυτά (όταν επιστρέψεις...:)

@ Coolplatanos
Δεν ταυτίζω την έννοια άνθρωπος με Χριστιανός. Αν το σχόλιό μου παρεξηγήθηκε το αποσύρω (δεν αλλάζει τίποτε). Επίσης, μιας και ξεφύγαμε από το ουδέτερο (ΤΟ Λεμόνι) απλά να σε ενημερώσω ότι δεν είμαι Η αλλά Ο Λεμόνι :)

Λεμόνι είπε...

ΟΚ, λάθος στον υπολογισμό!
Η σωστή απάντηση είναι:
Χ=1,000,000*(Δ) (!!!)
:)

Αόρατη Μελάνη είπε...

@coolplatanos

"...κάλλιστα μπορείς να επιλέξεις και να μην είσαι άνθρωπος."
Καταλαβαίνω πώς το λες. Εγώ θα έλεγα ότι δεν μπορείς να πάψεις να είσαι άνθρωπος, ούτε καν αυτοκτονώντας, μπορείς όμως να πάψεις να αποτελείς μέλος της λεγόμενης ανθρωπότητας. Και για τούτο δεν χρειάζεται να αυτοκτονήσεις, αρκεί να πάρεις τα βουνά ή να πας σε καποιο έρημο νησί.

Για μένα είναι σαφές πως όσο αποτελώ μέλος της ανθρωπότητας (ζω σε μια πόλη, ποετώ σκουπίδια στον κάδο, έχω κοινωνική ασφάλιση, αυτοκίνητο κλπ κλπ) έχω ένα μέρος της ευθύνης για τις πράξεις της ανθρωπότητας (πολύ μικρότερο μέρος ίσως από τον διευθυντή της Shell ή της Παγκόσμιας Τράπεζας, αλλά πάντως κάποιο μερίδιο έχω). Και φυσικά το αναγνωρίζω και αναζητώ τρόπους να κάνω κάτι γι' αυτό. Εκεί είναι γι αμένα το κουμπί: πρώτον, στην αναγνώριση της ύπαρξης ευθύνης, και δεύτερον, στην ανάληψη δράσης στο βαθμό που μπορεί καθένας. Βλέπω όμως ότι οι περισσότεροι χριστιανοί δεν αναγνωρίζουν ότι φέρουν μέρος της ευθύνης για τις πράξεις της εκκλησίας τους (λες και οι παπάδες θα μπορούσαν να τα κάνουν όλα αυτά αν το ποίμνιο δεν τους στήριζε) - όπως ακριβώς οι περισσότεροι άνρωθωποι δεν αναγνωρίζουν το μερίδιο ευθύνης που τους αναλογεί για τις πράξεις όλης της ανθρωπότητας (πάντα οι "άλλοι" φταίνε για όλα - τα κακά εργοστάσια ρυπαίνουν, εμείς δεν φταίμε, κι ας αγοράζουμε τα προϊόντα αυτών των εργοστασίων - οι κακοί πολιτικόι φταίνε, εμείς όχι, κι ας τους ψηφίσαμε).

Αόρατη Μελάνη είπε...

(συνέχεια εκ του προηγουμένου)

@coolplatanos: "το να ζητάς από το Λεμόνι να απολογηθεί για την Εκκλησία είναι σαν να ζητάς από τον εαυτό σου και όλους τους υπόλοιπους να απολογηθούν για τα εγκλήματα της ανθρωπότητας."
Δεν ζητώ να απολογηθεί, απλώς θα περίμενα να αναλάβει κάποια ευθύνη (οσοδήποτε μικρή) για τη δράση της εκκλησίας, δεδομένου ότι την στηρίζει με την συμμετοχή του. Όπως ακριβώς θα περίμενα από κάθε άνθρωπο που μετέχει στα της ανθρωπότητας να αναλάβει το μερίδιο ευθύνης που οτυ αναλογεί για τις πράξεις της ανθρωπότητας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

@Λεμόνι
"Εξέφρασες αμφισβήτηση για το αν επιλέγω την θρησκεία μου βάσει θεολογικών ή συναισθηματικών κριτηρίων. Υπάρχει μεγάλη διαφορά."

Εκφράστηκα έτσι έχοντας κατά νου τις ιδιωτικές μας συζητήσεις (οι οποίες βέβαια δεν εμφανίζονται εδώ), από τις οποίες και έχω σηματίσει την εικόνα ότι η πίστη σου βασίζεται κυρίως σε προσωπικά βιώματα, και για μένα τα προσωπικά βιώματα δεν μπορούν παρά να είναι συναισθηματικά.

Δέχομαι, καλή τη πίστει, την δήλωσή σου ότι η πίστη σου έχει θεολογικές και όχι συναισθηματικές βάσεις. Για μένα όμως η λέξη "θεολογία" στερείται νοήματος, μια που το αντικείμενο της "επιστήμης" αυτής (ο θεός) ενδέχεται να μην υπάρχει καν (ξέρω πως για σένα υπάρχει, ξέρω όμως επίσης - και το ξέρεις κι εσύ - ότι δεν υφίστανται αντικειμενικά τεκμήρια για την ύπαρξή του). Η θεολογία βασίζεται εξ ολοκλήρου στην ανεπιβεβαίωτη υπόθεση της ύπαρξης θεού (και σε άλλες ανεπιβεβαίωτες υποθέσεις που προέρχονται από τις θρησκευτικές παραδόσεις), επομένως κάθε θεολογικό συμπέρασμα είναι εξ ορισμού αυθαίρετο.

Για τον λόγο αυτό θεωρώ ότι οι θρησκευτικές επιλογές γίνονται με καθαρά συναισθηματική βάση (πράγμα που στηρίζεται από την δήλωση πολλών θρήσκων, εσού μεταξύ άλλων, ότι η πίστη τους οφείλεται στα προωσπικά τους θρησκευτικά βιώματα), και ότι όλα τα θεολογικά επιχειρήματα είναι εκλογικεύσεις χωρίς καμμία πραγματική βάση (από όποια θρησκεία και αν προέρχονται).

Δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να επεκταθούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Σε καθε περίπτωση πάντως, είμαι στη διάθεσή σου.

Λεμόνι είπε...

Να σου πώ την αλήθεια μετανιώνω που παρενέβην στη συζήτηση και σχολίασα.

Μην παρεξηγήσεις αυτό που λέω. Η ανάρτησή σου είχε νομίζω μια διάσταση απολογισμού για το μπλογκ "Αθεΐα". Ο απολογισμός όμως είναι ένα θέμα που αφορά τους ενεργώς συμμετέχοντες και η διαδικασία και τα συμπεράσματα αφορούν μόνον αυτούς. Οι απέξω μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη αλλά αυτό δεν τους δίνει δικαίωμα παρέμβασης. Η δική μου η παρέμβαση, ώς εξωγενής, έστρεψε τη συζήτηση προς άλλες ατραπούς, που, καλώς επισήμανες, είναι εκτός θέματος. Γι' αυτό μόνο το λόγο αποσύρομαι, τονίζοντας ότι εκτιμώ την ειλικρινή σου διάθεση.

Παραμένω και εγώ στη διάθεσή σου κατ ιδίαν (μιας και ανέφερες τις ιδιωτικές μας συζητήσεις)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Την ανάρτηση αυτή την είχα κατά νου πριν αρχίσει καν να λειτουργεί το μπλογκ "Αθεΐα". Η ιδέα γεννήθηκε από τους διαλόγους που γίνονταν στο μπλογκ του Διαγόρα του Μήλιου. Πήρα αφορμή όπως είπα από το σχόλιο του Αεροζόλ, επειδή εξέφραζε αρκετές σκέψεις που ήταν και δικές μου. Καθυστέρησα να την γράψω γιατί όλο κάτι άλλο μου προέκυπτε και γιατί δεν είχα έμπνευση (δεν ήμουνα σε φάση αν προτιμάς - απλά δεν μου ερχότανε). Έμεινε στα σκαριά.

Πρόσφατα το ξαναθυμήθηκα με αφορμή τους διαλόγους που γίνονται στο φόρουμ "Αθεΐα". Εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο χύμα απ' όσο στο μπλογκ, και το καλοκαίρι έγινε λίγο μπάχαλο. Γενικά όμως παρακολουθώ τις συζητήσεις και βλέπω συχνά αυτά τα φαινόμενα (απαξίωση του συνομιλητή, ειρωνία κλπ). Αυτό ήταν που με έκανε να στρωθώ και να γράψω την ανάρτηση.

Δεν είχα τόσο κατά νου τις αναρτήσεις του μπλογκ "Αθεΐα" όσο τους διαλόγους των σχολιαστών σε διάφορα μπλογκ και φόρουμ (π.χ. παλιότερα που ο Αμβρόσιος είχε ανοιχτά τα σχόλια, γινότανε κι εκεί το έλα να δεις).

s.frang είπε...

Συνεννόηση δεν γίνεται μεταξύ πιστών και απίστων, γιατί πρόκειται για διάλογο κουφών! Και η αντιπαράθεση θα υπάρχει, όταν η μία πλευρά είναι κρατικοδίαιτη και επιβάλλει δια νόμου τις οπισθοδρομικές απόψεις της σε όλες τις άλλες... Με διαχωρισμό και απεξάρτηση, ούτε που θα μ' ενδιέφερε τι λένε και τι κάνουν!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Επί της αρχής θα συμφωνήσω. Νομίζω όμως ότι δεν μπορούμε να χρεώσουμε σε όλους τους πιστούς τον ίδιο βαθμό ευθύνης για τα κακώς κείμενα της εκκλησίας. Υπάρχουν και θρήσκοι που είναι υπέρ του διαχωρισμού θρησκείας - κράτους.

Νομίζω ότι μπορεί να γίνει διάλογος, τουλάχιστον στα πρακτικά ζητήματα. Στα θεωρητικά ίσως μπορεί, ίσως όχι, αλλά αξίζει να προσπαθήσει κανείς. Εγώ τουλάχιστον θέλω να υπάρχει επικοινωνία. Είμαστε συνάνθρωποι, και στο βαθμό που έχουμε καλές προθέσεις θα πρέπει να μπορούμε να συννενοηθούμε. Αλλιώς κλάφ' τα χαράλαμπε.

Άθεος είπε...

Όχι, δεν θα συμφωνήσω ότι εμείς επιμένουμε στην επιθετική προσέγγιση, ότι γινόμαστε γραφικοί, προκλητικοί, αδιάλλακτοι, μισαλλόδοξοι.
Τουλάχιστον στο δικό μου blog ακόμα κι όταν μου γράφουν προκλητικά, παίρνουν με τόσο σεβασμό την απάντησή τους που ντρέπονται και να δευτερολογήσουν. Αν πάλι ο πιστός επιμένει να προκαλεί, αδιαφορείς και τον εκθέτεις χωρίς να πεις κουβέντα! Γιατί πιστεύετε λοιπόν ότι κάθε συζήτηση και διαπραγμάτευση καθίσταται πλέον αδύνατη με τους πιστούς…
Πολλοί που με έβριζαν ακόμα τους προσέγγισα με χιούμορ και εξυπνάδα κάνοντάς τους φίλους και σχολιάζοντας και στις επόμενες αναρτήσεις με πολύ φιλική διάθεση!
Σιχαίνομαι τους καβγάδες από το internet μέχρι αηδίας!
Αν τους σιχαίνεστε κι εσείς για την προκλητικότητά σας, δεν ευθύνεται η αθεΐα αλλά η συμπεριφορά σας! Εννοώ αυτούς που συμπεριφέρονται επιθετικά, χωρίς να προσπαθήσουν να προσεγγίσουν τον συνομιλητή τους συναισθηματικά στην αρχή για να κερδίσουν την εμπιστοσύνη του, και όχι όλους ανεξαίρετα!
Για δείτε το κι έτσι…

Λεμόνι είπε...

Κοίτα να δείς διαφορά! Εγώ πάλι θεωρώ ότι η ειρωνική διάθεση - σε κάποια τουλάχιστον σχόλια του μπλογκ - ξεπερνάει καθε όριο, όταν μάλιστα συνδυάζεται και με παντελή άγνοια και ασχετοσύνη (γι αυτό έχουμε μιλήσει κατ 'ιδίαν).

Δεν μπορώ να φανταστώ (και μάλλον δεν θα με ενδιέφερε και να μάθω) τι γίνεται στο φόρουμ...

Καλά ξεμπερδέματα (που λένε!)

Ιοκάστη είπε...

Λεμόνι δεν είχα κανέναν σκοπό να παίξω με τις λέξεις.

Τέλος πάντων, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:

1ον, δεν πιστεύω πως τίθεται θέμα «λύσης του προβλήματος σεβασμού της αντίθετης άποψης» στο ιστολόγιο Αθεΐα. Γιατί απλά θεωρώ πως τα άρθρα είναι εντάξει.

Τα σχόλια όμως είναι άλλο θέμα. Τα σχόλια όμως δεν είναι δυνατόν να ελέγχονται και ούτε θα ήθελα να ελέγχονται, γιατί αυτό θα ήταν λογοκρισία - εκτός κι αν ξεφεύγουν τελείως από τα πλαίσια της κοσμιότητας. Επίσης σκέψου πως τα σχόλια δεν γίνονται στο συλλογικό ιστολόγιο αλλά στα προσωπικά ιστολόγια του καθένα, και ο κάθε ένας από εμάς είναι διαφορετικός άνθρωπος, αλίμονο αν ήμασταν όλοι οι άθεοι μια ομοιόμορφη μάζα (ή αν ήταν όλοι οι χριστιανοί μια…). Οπότε καλό θα ήταν να γίνεται διαχωρισμός των άρθρων και των σχολίων.

2ον, κι εγώ η ίδια καταδικάζω κάποιες συμπεριφορές οπότε δεν νομίζω πως υπάρχει ουσιαστική διαφωνία. Συμφωνώ με το σχόλιο του coolplatanos στις 6.35. Πάντως το πρόβλημα κατά την γνώμη μου είναι πως τα άτομα που είναι επιθετικά και εριστικά δεν το καταλαβαίνουν καν, θεωρούν πως είναι μια χαρά κι οι άλλοι οι περίεργοι, όπως συμβαίνει πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις. Πίστεψέ με κι εμένα με ενοχλεί αρκετές φορές κι έχω γράψει και σχόλια και άρθρο για αυτό το θέμα, αλλά αποδέχομαι πως ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις και τα λόγια του και έχει διαφορετικό χαρακτήρα και τρόπο προσέγγισης στο κάθε θέμα. Επίσης καμιά φορά ο γραπτός λόγος δημιουργεί παρεξηγήσεις και φυσικά ξαναλέω δεν θα υποστήριζα ποτέ την λογοκρισία των σχολίων..

3ον, Δεν ήθελα ούτε κι εγώ να υπονοήσω πως πρέπει να απολογηθείς εσύ ή ο κάθε πιστός για τις πράξεις της εκκλησίας. Για να μην πολυλογώ συμφωνώ με το σχόλιο της Μελάνης στις 10.24

Τέλος δεν θεωρώ πως ήταν λάθος που σχολίασες, έγινε ένας καλός διάλογος, έστω και λίγο εκτός θέματος.

Άθεε προσωπικά ποτέ δεν πίστεψα πως είναι αδύνατη η οποιαδήποτε συζήτηση με τους πιστούς, κι ούτε νομίζω πως ήταν αυτό το νόημα του άρθρου ή της κουβέντας ως τώρα. Αντιθέτως χαίρομαι όταν συζητάω με θρήσκα άτομα που έχουν διάθεση για διάλογο, είχα κάποιους καταπληκτικούς συνομιλητές στο ιστολόγιό μου και μου αρέσει και η συζήτηση με το Λεμόνι εδώ. Επίσης δεν είπε κανείς πως όλοι οι άθεοι είναι επιθετικοί, όπως δεν λέει ποτέ κανείς πως είναι και όλοι οι χριστιανοί φανατισμένοι. Ας μην γενικεύουμε…

alexandrosorodios είπε...

Καλησπερα.
Νεος στα κοινα.
Μερικες παρατηρησεις Αθεος ή οχι κανεις δεν ειναι πιο εξυπνος, τωρα πως γινεται να συμφωνησει ενας Αθεος με εναν Θειστη εφοσον ο ενας πιστευει οτι γνωριζει οτι καταλαβαινει οτι νιωθει (με τις αισθησεις του που ειναι 5) και ο αλλος πιστευει οτι οτι δεν καταλαβαινει το εκανε ο θεος , αργοτερα μολις εξηγηθει οκ βρισκουμε κατι αλλο διαφορετικο αυτο ακομα δεν εξηγηθηκε αρα το εκανε ο θεος.
Αυτη ειναι μια απλη δικη μου αποψη οτι δεν προκειται να συμφωνησουμε παρα στο οτι διαφωνουμε βεβαια το να καθισω εγω με αλλους που εχουν τα ιδια η παρομοια πιστευω και να βρισκουμε τεκμηρια με τα πιστευω μας οτι οι αλλοι ειναι λανθασμενοι το κανω και εγω με τους αλλους 5 εαυτους μου (θελω ψυχιατρο μαλλον !!!).
Ενα πραγμα αποδεκτο απο εμενα ειναι οτι οι Αθεοι χρησιμοποιουν λεξεις φρασεις και εννοιες που χρησιμοποιους οι Θεοιστες και οι θρησκειες τους για την αντικρουση των τεκμηριων ενω οι Θεοιστες χρησιμοποιουν την εννοια του ετσι λειτουργει ο θεος, ή πλανασαι οικτρα ή ειχε τον λογο του ο θεος ή ο πιο ηπιος Θεοιστης αυτο ειναι λαθος εγω δεν πιστευω σε αυτο αλλα το αλλο, που η πιστευεις σε θρησκεια η οχι δεν υπαρχει πιστευω στον χριστιανισμο (η οποιαδηποτε αλλη θρησκεια) και δεν δεχομαι παπαδες, παλαια διαθηκη, ....
Αν τωρα παλι δεν πιστευεις σε θρησκειες αλλα μονο στο θεο τοτε ψαξε λιγο καλυτερα και θα δεις (παντα αποψη μου) οτι εισαι θεος εξυπνος,ομορφος (αν δουλευεις το μυαλλο και το σωμα) και δεν θες κανενα να σου δειχνει το σωστο δρομο η να σε κραταει απο τα λαθη μαθαινεις και μονος σου.
Και κατι καυστικο που δεν θα σας αρεσει αλλα τι να κανουμε οταν εχετε καθημερινα διπλα σας απο εβραιους μεχρι Βαρβαρους Αλβανους Βουλγαρους κ.α (δεν ειναι ολοι "Κακοι" αλλα δεν τους εχει δωθει και παιδεια για να ξερουν αλλιως)
και ζειτε τσακωνεστε γεμιζετε τα ρουχα σας με αιμα γιατι τους καρφωθηκε στο μυαλλο ή ηπιαν λιγο παραπανω κ.α οχι ωραια τοτε θα κατσετε και θα δειτε την ασχημια του θεου και την ομορφια του ανθρωπου.
Θεο που δεν ηρθε να βοηθησει τον πατερα μου οταν τον εδερναν οι αλβανοι και οι αγγλοι επειδη πηγε να σωσει το μαγαζι ενος ανθρωπου κρατηστε τον, εγω προτιμω τον θεο (εμενα η εσενα ) που υπερασπιζετε το δικαιωμα στα παντα και οχι κατω το κεφαλι και παμε.
Οσοι θελουν να ειναι προβατα ας ειναι αλλα μην μας λετε οτι η επιθετικοτητα ειναι κατι ασχημο οταν εχεις να κανεις με ονθρωπους που μονοι τους το δεχονται δεν θα ειμαστε πολιτισμενοι (πολιτισμος στους ανθρωπους στη ζουγκλα επιβιωση του ισχυροτερου).

Ναπoλέων είπε...

Ξεκινώντας από την άγνοια της προέλευσης των φυσικών φαινομένων και, κατά συνέπεια, του φόβου προς αυτά, η όποια πίστη μετεξελίχτηκε σε θρησκεία(-ες), ως πρόσθετο εργαλείο χειραγώγησης και εκμετάλλευσης των "κάτω" από τους "πάνω", μετά την σωματική βία.

Σεβαστή η πρώτη ως «ανάγκη ψυχής» κάποιων πολλών συνανθρώπων μας, εξοβελιστέα(-ες) οι δεύτερη(-ες).

Εγώ μένω με το ...ζαρατούστριο προς τους μαθητές του:
«Δεν είχατε ψάξει να βρείτε τον εαυτό σας και τότε βρήκατε εμένα. Και πιστέψατε σε μένα.
Έτσι κάνουν όλοι οι πιστοί, γιαυτό κι η πίστη αξίζει τόσο λίγο».


Εσείς;;;

αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη
Ναπολέων

Denise είπε...

Σκέπτομαι ένα blog με το περιεχόμενο... "Οι Αδιάφοροι στο διαδίκτυο". Πιστεύω πως όσο λιγώτερο, από παιδιά, μας έχουν φυτέψει: Τον θεό, το κερί, τα καντήλια -όχι το κατέβασμα τους- τόσο θα αφήνουμε τον θεό και τους βοηθούς του... να μασσουλάν ήσυχοι την σύνταξή τους.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Έχεις απόλυτο δίκιο, Ντενίζ.

Αρκεί τη σύνταξή τους να μην την πληρώνουμε εμείς απ' τους φόρους μας.