Δευτέρα, 29 Μαρτίου 2010

Συγκέντρωση διαμαρτυρίας Κυριακή 11 Απριλίου 12:00

Με αφορμή την υπαναχώρηση από τα ούτως ή άλλως ανεπαρκή μέτρα για τη φορολόγηση της εκκλησίας που είχε προαναγγείλει η κυβέρνηση, η ομάδα πολιτών "ΥΠΟΓΡΑΨΤΕ ΝΑ ΦΟΡΟΛΟΓΗΘΕΙ ΚΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ" καλεί άτομα και συλλογικότητες, ασχέτως θρησκευτικών και πολιτικών πεποιθήσεων, σε συγκέντρωση διαμαρτυρίας με αίτημα την ισότιμη φορολόγηση της εκκλησίας, την Κυριακή 11 Απριλίου ώρα 12 το μεσημέρι στους προαύλιους χώρους των Μητροπόλεων Αθηνών και Θεσσαλονίκης.

Το παραπάνω κείμενο αναρτήθηκε στο facebook, στην εκδήλωση 2η Διαμαρτυρία για την Φορολόγηση της Εκκλησίας που οργανώθηκε από την ομάδα "ΥΠΟΓΡΑΨΤΕ ΝΑ ΦΟΡΟΛΟΓΗΘΕΙ ΚΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ", και έχει αναρτηθεί επίσης στο στο forum Αθεϊα .

Σύντομα θα διατεθεί και εκτενέστερο κείμενο με τα αιτήματα της ομάδας, το οποίο θα μπορεί όποιος θέλει να υπογράφει είτε ηλεκτρονικά είτε επιτόπου στη συγκέντρωση, προκειμένου να παραδοθεί στους αρμόδιους φορείς.

Αν θέλετε να αναρτήσετε σύνδεσμο προς την ανακοίνωση, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το παρακάτω εικονίδιο που σχεδίασε ο Geysser:

Ισότιμη φορολόγηση.

37 σχόλια:

Ορθοδοξος είπε...

Γιατί βρε παιδιά σας αρέσει να στρέφεστε με μίσος προς την Εκκλησία. Εσείς που τα υποστηρίζετε αυτά είστε πιο δίκαιοι από το κράτος; Η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία φορολογήθηκε όπως έπρεπε, αλλά και να μην είχε φορολογηθεί έδινε στον κόσμο και έμμεσα στο κράτος περισσότερα από κάθε άλλο.
Αχ … στο τέλος μόνο η κακή προαίρεση ορισμένων θα μείνει …

Άθεος είπε...

Να γι αυτό λέμε ότι η θρησκεία αλλοτριώνει!
Πραγματικά, Ορθόδοξε, ζείτε αποξενωμένοι στο κόσμο αυτό!
Τίποτα δεν έχετε καταλάβει!
Σαν ξένοι σε ξένο τόπο!

Ορθοδοξος είπε...

Έτσι θα έπρεπε να ζούσαμε κανονικά άθεε, σαν ξένοι σε ξένο τόπο!
«ημών γαρ το πολίτευμα εν ουρανοίς υπάρχει» …
Δυστυχώς όμως τα βιοτικά δεν μας αφήνουν να ξεφύγουμε από αυτό τον μάταιο κόσμο. Ας ελπίσουμε με τη βοήθεια Του Θεού να καταλάβουμε έστω και τα στοιχειώδη.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ορθόδοξε, ένας θεός που κάθεται και καμαρώνει διάφορους καραγκιόζηδες να κάνουν real estate στο όνομά του, δεν μπορώ να πω ότι με εντυπωσιάζει και πολύ. Το καλό που του θέλω να μην υπάρχει, γιατί αν τον πετύχω πουθενά έχω ράμματα για τη γούνα του!

xarxar είπε...

Κρίμα ορθόδοξε γιατί η Ελλάς του 97% ΧΟ (λέμε τώρα) δηλώνει σε ποσοστό 89% (ΣΚΑΙ) ήτοι 9 στους 10 ότι η εκκλησία σου πρέπει να φορολογηθεί.

http://gr.hadnews.com/%CE%9D%CE%B1%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BB%CE%AD%CE%B5.htm

Το βλέπεις ως κίνηση μίσους λοιπόν; Ο θεός σου τι γνώμη θα είχε λες; Απαντήσεις του τύπου δε γνωρίζω τις βουλές του κτλ. δε γίνονται δεκτές - improvise!

Ορθοδοξος είπε...

Xarxar ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το πρώτο σχόλιο μου.

loupasg είπε...

Είχα σκοπό να κάνω λίγο χαβαλέ και να σας πειράξω λίγο αλλα ξενέρωσα με τον Ορθόδοξο....αλήθεια το αντίπαλο δέος είναι οι ανορθόδοξοι?....και θα σας αφήσω μόνον την καλημέρα μου και την ευχή να αφυπνίσετε όσο περισσότερο κόσμο γίνεται για την επόμενη συγκέντρωση-διαμαρτυρία.

loupasg είπε...

Κι ένα τραγουδάκι στο πνεύμα των ημερών βοήθεια μας...http://www.youtube.com/watch?v=1wfamPW3Eaw

Λεμόνι είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι η φορολόγηση. Το θέμα είναι το 'δίκαιη' που ο καθένας το εννοεί διαφορετικά. Και αυτό φαντάζομαι θα ισχύει και μεταξύ των αθρήσκων, όπως ισχύει και μεταξύ των θρησκευόμενων. Το όλο θέμα μου θυμίζει μια περίοδο που έψαχνα (λέει!) 'αντικειμενική' ενημέρωση για τον ελληνικό εμφύλιο! Ακόμα ψάχνω...(ή μάλλον για να πώ την αλήθεια έχω πάψει να ψάχνω! Αλλά παράλληλα σταμάτησα να εμπλέκομαι και σε συζητήσεις περί του θέματος)

Μπορώ μόνο να σας πώ ότι ώς πιστός δεν έχω πρόβλημα με αυτό που γίνεται στην Αγγλία. Η (ορθόδοξη) εκκλησία που πηγαίνω είναι charity trust όπως ακριβώς είναι και το Cancer Research UK. Η εκκλησία έχει σπίτια που νοικιάζει και βγαίνουν οι μισθοί των παπάδων - όπως ακριβώς και το CR-UK έχει μεγάλη περιουσία από την οποία βγαίνουν οι μισθοί, τα εργαστηριακά αναλώσιμα, οι προσωπικοί λάπτοπς των ερευνητών.

Οι υπόλοιποι, δίνουμε τον οβολό μας ό, που θέλουμε και μπορούμε να ζητήσουμε το ποσό που δώσαμε (είτε εδώ, είτε εκεί) να εξαιρεθεί από την φορολογία.

Μιας και ανέφερα το CR-UK, έχει νομίζω σημειολογικό ενδιαφέρον μια παρατήρηση που έχω κάνει.

Είναι γεγονός ότι στον χώρο της Εκκλησίας υπάρχει πολλή υποκρισία και αυτό 'εκνευρίζει' τους απ' έξω (και τους από μέσα). Από την άλλη, παρόμοια υποκρισία έχω δεί και στον επιστημονικό χώρο. Εξηγούμαι: Δεν θα έπρεπε εμείς (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου) οι επιστήμονες σε διάφορες βαθμίδες, να είμαστε οι πρώτοι που ενισχύουμε την προσπάθεια του CR-UK και άλλων παρόμοιων φορέων, αφού εμείς - υποτίθεται - πιστεύουμε σε αυτήν την προσπάθεια και ζητάμε από την κοινωνία να την ενισχύσουν με τον οβολό τους? Η πραγματικότητα όμως (τουλάχιστον στο βαθμό που αυτή εκφράζεται σε συζητήσεις) δεν είναι αυτή. Οι περισσότεροι επιστήμονες που ρώτησα (και εγώ) σου λένε: 'Δεν δίνω λεφτά. Όχι επειδή δεν έχω. Απλά, γνωρίζοντας ότι τα λεφτά θα γίνουν λάπτοπ (κτλ) για τους μεταπτυχιακούς, προτιμώ να δώσω τα λεφτά μου αλλού'(!)- Μα αν αυτό δεν είναι υποκρισία, τότε τι είναι υποκρισία? Ευτυχώς - λέω εγώ - που υπάρχει και η μάζα των επιστημονικά αγράμματων και ευκολόπιστων για να βγάζουμε και εμείς τα έξοδά μας!

Κλείνω με μια κοινοτοπία: Εύχομαι και εγώ όπως όλοι μας, να ύπάρξει δίκαιη λύση στο θέμα.

Καλή Ανάσταση/ διακοπές σε θρήσκους και άθρησκους αντίστοιχα.

aerostatik είπε...

με κάλυψε το λεμόνι...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Συμφωνώ κι εγώ με το Λεμόνι, αν και εμένα δεν θα με κάλυπτε μια τέτοια θεσμική διευθέτηση για την εκκλησία. Δεν είναι φιλανθρωπικός οργανισμός η εκκλησία. Μεγάλη κουβέντα γίνεται για το "κοινωφελές" έργο της εκκλησίας και εννοούν τις φιλανθρωπίες που κάνουν (αν κάνουν και όταν κάνουν). Μπορεί η εκκλησία να κάνει ΚΑΙ φιλανθρωπίες, αλλά το κύριο έργο της δεν είναι η φιλανθρωπία, κι επιπλέον τις φιλανθρωπίες μπορεί να τις κάνει μέσω φιλανθρωπικών ιδρυμάτων που λειτουργούν υπό την αιγίδα της. Η καθαυτό εκκλησία, ο οργανισμός που θα λέγεται "Εκκλησία της Ελλάδος" ή όπως αλλιώς, δεν δέχομαι ότι είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα. Θα δεχόμουν να είναι αστική μη κερδοσκοπική εταριεία ή σωματείο (να συγκεντρώνει εισφορές από τα μέλη της και να δέχεται δωρεές), όχι όμως φιλανθρωπικό ίδρυμα.

Σαφώς και το τι είναι "δίκαιη" είναι σχετικό, όπως όλα σε τούτο τον μάταιο κόσμο. Όσο θεωρούμε ότι η εκκλησία είναι "εκπρόσωπος του θεού επί της γης" ίσως μοιάζει "δίκαιο" να μην πληρώνει φράγκο και να τα μαζεύει όλα (άλλωστε οι φαραω αυτό δεν έκαναν;).
Όπως σχετικό είναι και το τι συνιστά "κοινωφελές". Είπα παραπάνω ότι όταν μιλούν (είτε ιερείς είτε άλλοι) για "κοινωφελές" έργο της εκκλησίας εννοούν συνήθως το υποτιθέμενο φιλανθρωπικό έργο. Μπορεί όμως να υποστηριχθεί ότι και το πνευματικό έργο της εκκλησίας είναι "κοινωφελές", κι εκεί θα ανοίξουμε μεγάλη κουβέντα, γιατί ενώ άλλος το θεωρεί ωφέλιμο, εγώ το θεωρώ όχι απλώς άχρηστο αλλά επιβλαβές.

Νομίζω ότι οι αφηρημένες έννοιες, όπως "δικαιοσύνη" και "ωφέλεια" είναι εκ των πραγμάτων σχετικές, και ο μόνος τρόπος να καταλήξουμε σε μια συμφωνία τελικά είναι με συζήτηση και διαπραγμάτευση.

Άθεος είπε...

Εγώ θα συμφωνήσω με τη Μελάνη, αν και θα επαυξήσω κάπως τη λογική της.
Ο ρόλος της εκκλησίας είναι προσηλυτιστικός και πίσω από το πρόσχημα της φιλανθρωπίας όχι μόνο ο οργανισμός αυξάνει υπερβολικά τα κέρδη του, που δεν χρησιμοποιούνται ποτέ σε ανιδιοτελή έργα, αλλά συχνά οι σκοποί και οι ενέργειές της είναι παράνομοι και επιβλαβείς για τον άνθρωπο και την κοινωνία.
Η εκκλησία ανέκαθεν ήταν εγκληματική στα έργα της. Μόνο στα λόγια διαφέρει, αν και μερικές φορές ούτε τα προσχήματα δεν μπορεί να κρατήσει.

Β. είπε...

Έχω την εντύπωση ότι η συγκέντρωση διαμαρτυρίας δεν γίνεται ακριβώς για τους φόρους (διότι τότε θα έπρεπε να γίνει στην Ιερά Σύνοδο ή τα γραφεία μάλλον) αλλά μάλλον για να εγκαλέσουν οι συγκεντρωμένοι απέξω τους συγκεντρωμένους μέσα για τη σφαλερή πίστη τους (δεν αντιλαμβάνομαι αλλιώς τη διαμαρτυρία την ώρα της λειτουργίας) ή ακόμα κι αν έχει απολύσει η λειτουργία, τη διαφωνία τους με την ύπαρξη εκκλησίας μάλλον (αν μεταφράζω σωστά τα σχόλια) παρά με τη φορολογία της.

Ίσως γι' αυτό επελέγη ως ημέρα διαμαρτυρίας η Κυριακή του (άπιστου...) Θωμά, ε;

Ελπίζω πάντως να υπάρξουν και άλλες κινητοποιήσεις υπέρ της δίκαιης φορολόγησης και άλλων φορέων (π.χ. των επιχειρήσεων, της μαύρης εργασίας κλπ.) που απολαμβάνουν μιας σχετικής ασυλίας, και η ευαισθησία να μην είναι επιλεκτική (η ελπίδα πεθαίνει τελευταία).

Πάντως εν Χριστώ αδελφοί, τα του Καίσαρος τω Καίσαρι - αφού ο Κύριος γνωμάτευσε ότι πρέπει να πληρώνουμε φόρους, δώστε τους. Το βασικό είναι στα του Θεού, όχι του Καίσαρα - καλή Ανάσταση σε όλους.

Ορθοδοξος είπε...

Μιας και όλοι μας έχουμε γίνει ειδήμονες σε πνευματικά ζητήματα … ας αναλογιστούμε αυτήν την Μ. Εβδομάδα που διανύουμε, εμείς προσωπικά τι κάνουμε για τον συνάνθρωπο μας; Άραγε όσοι υποστηρίζουν πως η εκκλησία κάνει κακό στον κόσμο, οι ίδιοι τους έχουν κάνει ποτέ κάτι καλό σε κάποιον ή μόνο υποδείξεις ξέρουν να δίνουν;
Βέβαια από ένα άθεο είναι λογικό να ακούγονται όλα τα παραπάνω. Είναι δυνατόν ποτέ ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει καν στην ύπαρξη Του Θεού, να θεωρεί ότι η εκκλησία ευεργετεί; Μάλλον ποτέ …

Ας ευχηθούμε τουλάχιστον αυτό το Πάσχα να φανεί εποικοδομητικό για όλους αυτούς τους ανθρώπους που δεν έχουν νιώσει ακόμα την αγάπη Του Θεού, επειδή οι ίδιοι προτιμούν να είναι κατά ένα παράλογο τρόπο μακριά Του.

Καλό και ευλογημένο Πάσχα σε όλο τον κόσμο, άπιστους και πιστούς στο Θεό.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγαπητέ Β., η μέρα επελέχθη χάριν ευκολίας. Αρχικά προτάθηκε καθημερινή, αλλά τις καθημερινές όλοι είχαμε άλλες υποχρεώσεις, η Κυριακή του Πάσχα απορρίφθηκε επειδή όλοι λείπουν ταξίδι ή γλεντάνε, πιστοί και άπιστοι ομού, έτσι φτάσαμε στην Κυριακή του Θωμά. Το γεγονός ότι γιορτάζεται εκείνη ακριβώς τη μέρα η μνήμη του προστάτη αγίου των απίστων (just joking) μου φάνηκε ομολογουμένως διασκεδαστική, αλλά ήταν σύμπτωση.

Η ώρα επελέχθη ακριβώς για να έχει τελειώσει η λειτουργία και να μπορούν να συμμετάσχουν και οι χριστιανοί (υπάρχουν αρκετοί που ενδιαφέρονται).

Ο τόπος επελέχθη εν μέρει επειδή συμβολίζει την εκκλησιαστική εξουσία, εν μέρει όμως (και περισσότερο) επειδή προσφέρεται λόγω μεγάλου προαυλίου και εγγύτητας στο σταθμό του ΗΣΑΠ (μιλώ για την Αθήνα βεβαίως). Αρχική πρόταση για τον τόπο ήταν η Μονή Πετράκη, επειδή εκεί στεγάζονται οι οικονομικές υπηρεσίες, αλλά απορρίφθηκε μετά λύπης μας επειδή ο χώρος έξω είναι μικρός.

Αυτά που σου μεταφέρω τέθηκαν έτσι ακριβώς στη συζήτηση που οδήγησε στην απόφαση για τη συγκέντρωση αυτή.

Όσο για τις άλλες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας που προτείνεις, αν τις οργανώσει κάποιος μετά χαράς θα τις στηρίξω, εγώ τουλάχιστον. Ελπίζω ότι το γεγονός πως ασχολούμαι ενεργά με τη διαφθορά της εκκλησίας δεν με υποχρεώνει να ασχοληθώ εξίσου ενεργά με τη διαφθορά σε όλους τους άλλους τομείς. Με τη λογική αυτή, όποιος έχει ένα ίδρυμα για τη συμπαράσταση στους μετανάστες, π.χ., οφείλει να έχει κι ένα για τη συμπαράσταση στους φυλακισμένος, κι ένα για τη συμπαράσταση στα ορφανά, κλπ., για να θεωρηθεί συνεπής, διαφορετικά θα θεωρείται ότι "μεροληπτεί". Ελπίζω ότι κατανοείς πως αυτό το σκεπτικό δεν στέκει λογικά (αλλά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία, είπαμε).

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ξέρεις, φίλε Β., είναι γεγονός ότι η φοροδιαφυγή και η παραδοπιστία στην εκκλησία με ενοχλεί περισσότερο από όσο σε άλλους φορείς, για έναν απλό λόγο:

οι άλλοι δεν παριστάνουν τους πνευματικούς και ανώτερους ανθρώπους, ούτε χειραγωγούν ένα ποίμνιο μέσω μεταφυσικών φόβων και υποσχέσεων. Αυτή η αντίφαση, αυτή η χυδαία υποκρισία είναι που με εξοργίζει και βάζω στο στόχαστρο πρώτα αυτούς και μετά τους άλλους.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγαπητέ Ορθόδοξε, είμαι ολιγαρκής: με καλύπτει η αγάπη των ανθρώπων, προσιτή και οικεία, και δεν αναζητώ καμμιά υπερφυσική αγάπη.

Όσο για το πνευματικό έργο της εκκλησίας, όσοι κρίνουν ότι υφίσταται κάτι τέτοιο, ας πληρώσουν εκείνοι για να επωφεληθούν. Ας μην υποχρεωνόμαστε όλοι οι πολίτες, πιστοί και άπιστοι, να πληρώνουμε για ένα υποτιθέμενο όφελος που ούτε καν η ύπαρξή του δεν δύναται να διαπιστωθεί.

Άθεος είπε...

Σύμφωνα με την κυβέρνηση, όσοι βγάζουν πρέπει να πληρώσουν.
Όμως όταν απομυζείται και το τελευταίο ευρώ από τον φτωχό, δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει ο εκκλησιαστικός οργανισμός τόσο προκλητικά να μένει αμέτοχος;
Βέβαια από ένα ένθεο είναι λογικό να ακούγονται όλα τα παραπάνω, αφού τόσα χρόνια η Εκκλησία απολάμβανε την προνομιούχα θέση, της μη
συμμετοχής της στα κοινά.
Αφού ο λαός πληρώνει, η δική της συμμετοχή τους φαίνεται άδικη.
Όμως τους καταλαβαίνω απόλυτα: Έχουν συμβάλει ποτέ στα κοινά, αυτοί που μόνο υποδείξεις ξέρουν να δίνουν;
Σου λέει, όταν οι Τούρκοι μας κυβερνούσαν μας έδιναν. Είναι πατριώτες αυτοί που θέλουν να μας τα πάρουν;
Όμως, όταν αυτό ακούγεται απ’ αυτούς που τρώνε λες: τους καταλαβαίνω.
Όμως, όταν λέγεται από κείνους που πληρώνουν, έστω και το κερί που ανάβουν… τότε σημαίνει ότι η ασθένεια είναι σοβαρή!

Ορθοδοξος είπε...

Αγαπητέ Άθεε η εκκλησία φορολογήθηκε, δεν σας το είπαν και εσάς; Φυσικά και όλοι μας θα πρέπει να πληρώσουμε και έτσι γίνετε και με την Ελληνορθόδοξη εκκλησία που εδώ που τα λέμε … και να μην πλήρωνε καθόλου φόρο, έδινε στους πολίτες πολλά περισσότερα και έμμεσα στο κράτος μας, από κάθε άλλο. Βέβαια όπως είπα και παραπάνω, σε καμιά περίπτωση δεν περιμένουμε να γίνουν όλα αυτά εύκολα κατανοητά από έναν άπιστο.
Ο κακοπροαίρετος άπιστος πάντα θα βλέπει την εκκλησία ως εχθρό του. Λογικό είναι. Ποτέ δεν θα αναγνωρίσει την συνεισφορά της στον κόσμο και ενώ καθημερινά ζουν και μορφώνονται εκατοντάδες άνθρωποι χάριν της φιλανθρωπίας της, κάποιοι θα υποστηρίζουν ότι μένει αμέτοχη!
Τι να κάνουμε, υπάρχουν και αυτοί …

Άθεος είπε...

Το να καταλάβει κανείς ότι η Εκκλησία μόνο παίρνει χωρίς ποτέ να δίνει, δεν είναι αναγκαία η πίστη στην ορθοδοξία. Το ξέρουν οι καθολικοί, οι μουσουλμάνοι, οι βουδιστές και κάθε αλλόθρησκος πιστός κι όχι μόνο οι άθεοι. Αν θέλεις, το ξέρουν και οι ιερείς που από το δημόσιο πληρώνονται. Τα φιλέτα οικόπεδα και τα πολυτελή ακίνητα, οι οφφσορ εταιρίες, οι μπίζνες μέσα κι έξω από την Ελλάδα, τα εκατομμύρια που παίζονται στο χρηματιστήριο, οι δωρεές από τον φτωχό έλληνα… (όχι μέχρι τον πλούσιο, γιατί οι πλούσιοι δεν δίνουν τίποτα) μέχρι τους Τούρκους επί τουρκοκρατίας και γενικά αμύθητα έσοδα από παγκάρια, τάματα, καταπατήσεις και άλλες παράνομες ενέργειες που δεν μπορώ να κατονομάσω, για ευνόητους λόγους, δημιούργησαν ένα κολοσσό που όταν ο απλός ανθρωπάκος θα ξυπνήσει, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα είναι σε θέση να τα βάλει μαζί τους. Τότε οι υπερασπιστές της εκκλησίας θα γίνουν περιζήτητοι, με νοοτροπία παραβολάνου, γιατί θα πρέπει να τα βάζουν με περισσότερους.
Τη συνέχεια, ορθόδοξε, θα τη ζήσουν οι απόγονοί μας, όταν εμείς θα έχουμε χωνευτεί από τα σκουλήκια που θα μας γευματίσουν!
Λες τότε, οι ορθόδοξοι θα τύχουν καλύτερης μεταχείρισης από τους Άθεους;
Τον ίδιο τόπο πιάνουμε. Λίγο πιο φαρδιές θα είναι οι κάσσες σας μόνο, για να χωρά τα πάχη σας, ενώ το βάθος ίδιο.
Καημένε, άστα αυτά και ζήσε έντιμα τη ζωή σου. Οι ηγέτες σου ήδη το κάνουν, ανέντιμα φυσικά, κι εσύ προστατεύεις τον κορβανά τους!
Συνέχισε να πιστεύεις και συμπαρατάξου με το δίκιο. Αν υπήρχε θεός, εσύ θα ήσουν ευνοούμενος, αφού, σίγουρος να είσαι γι αυτό, οι ηγέτες σας, απ’ τον Ιουστίνο και δώθε όλοι στην κόλαση θα κατέληγαν.
Ένα μόνο σας σώζει, Ορθόδοξε, ότι θεός δεν υπάρχει!

Ορθοδοξος είπε...

Την γνωρίζω αγαπητέ άθεε την άποψη σου για το θέμα και σίγουρα την ίδια άποψη έχει και κάθε άπιστος καθολικός, άπιστος μουσουλμάνος, άπιστος βουδιστής, καθώς και κάθε άπιστος αλλόθρησκος και όλοι οι άπιστοι της Ελλάδος.
Για τους ιερείς άσε να εκφέρω καλύτερα άποψη εγώ. Να είσαι σίγουρος πως δίκαια παίρνουν ότι παίρνουν από το κράτος, μιας και ασκούν το μεγαλύτερο λειτούργημα που μπορεί να υπάρξει.

Δόξα τω Θεό άθεε !!! Δόξα τω Θεό … Καλή Ανάσταση και σε εσένα

Άθεος είπε...

Την ίδια άποψη έχουμε για το οικονομικό.
Για τον τάφο όμως έχουμε διαφορετική.
Ορθόδοξοι, καθολικοί, μουσουλμάνοι, βουδιστές και κάθε καρυδιάς αλλόθρησκοι πιστοί, συμφωνείτε!
Εκεί, Ορθόδοξε, διαφέρουμε όσο και να μην σου αρέσει αυτό, μεταξύ σας συμφωνείτε!
Άντε καλό πάσχα, γιατί βγήκαμε από το θέμα και δεν θέλω να καταχρώμαι ξένους χώρους!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγαπητέ Ορθόδοξε, η εκκλησία φορολογήθηκε μεν, αλλά φορολογήθηκε ανεπαρκώς δε. Η περιουσία της, τα εισοδήματά της και το είδος των δραστηριοτήτων της είναι τέτοια που όφειλε να φορολογηθεί περισσότερο. Επιπλέον, οι ιεράρχες κάθονται και διαπραγματεύονται με την κυβέρνηση για τον αν το 20% θα είναι επί των καθαρών ή των ακαθαρίστων, λες και τους πέφτει λόγος. Εμένα δε με ρωτά η κυβέρνηση πώς μου αρέσει να φορολογηθώ.

Για τους ιερείς έχουμε όλοι οι έλληνες πολίτες δικαίωμα να εκφέρουμε γνώμη, δεδομένου ότι τους πληρώνουμε από την τσέπη μας με τους φόρους μας. Ας καθιερωθεί να τους πληρώνουν μόνο όσοι επιλέγουν να είναι ενεργά μέλη της εκκλησίας, και τότε ας εκφέρουν γνώμη μόνο εκείνοι.

Τέλος, έχεις πει επανειλημμένα ότι η εκκλησία δίνει στον κόσμο και στο κράτος έμμεσα περισσότερα από κάθε άλλον. Αν εννοείς χρήματα, προφανώς δεν ισχύει αυτό αλλά το αντίθετο: η εκκλησία σώρευε περισσότερα από κάθε άλλον και τα φυλά ζηλότυπα. Αν εννοείς κάποια άλλη προσφορά, ξεκαθάρισε σε παρακαλώ ποια ακριβώς είναι, για να μιλάμε συγκεκριμένα.

Β. είπε...

Λοιπόν μου θυμίζει λίγο τα παλιά τα χρόνια που κάποιοι έκαναν "ιμπεριαλιστικές" επεμβάσεις στον τρίτο κόσμο και κάποιοι άλλοι "ανθρωπιστικές" - είναι θέμα οπτικής γωνίας.

Πολύ χαίρομαι που σε ενοχλεί η υποκρισία και η παραδοπιστία των πιστών - εικάζω ότι για κάποιο λόγο οι άθεοι έχουν κάνει εμβόλιο και δεν τους πιάνει, ε;

Πάντως δεν έχει σημασία - ουκ επ' άρτω μόνο ζήσεται άνθρωπος.

Ορθοδοξος είπε...

Σε όλα διαφωνούμε άθεε, να είσαι βέβαιος για αυτό, σου το ξανάλεω …

Αγαπητή μου Αόρατη Μελάνη, η φορολόγηση της εκκλησίας έγινε σχεδόν όπως θα έπρεπε να είχε γίνει. Γράφω σχεδόν διότι κανονικά θα έπρεπε το κράτος να είναι πιο ευνοϊκό με την εκκλησία.
Είμαι ένας απλός πολίτης, δεν έχω καμιά σχέση λειτουργικά με την εκκλησία της Ελλάδος, δεν έχω κανένα συμφέρον από αυτά που λέω, αλλά βλέπω την πραγματικότητα και έχω κάθε δικαίωμα να υπερασπίζομαι την αλήθεια και θα το κάνω για όσο ζω και με κάθε τρόπο. Ακόμα και αν χρειαστεί να δώσω από αυτά που με κόπο απέκτησα στη ζωή μου, που μεταξύ μας είναι μπροστά μου ακόμα – πρώτα ο Θεός - μιας και μόλις που βρίσκομαι ακόμα στην τρίτη δεκαετία της ζωής μου. Όλα αυτά βέβαια γιατί η αλήθεια της Ορθοδοξίας πρέπει να ακούγεται παντοτινά και φυσικά πρέπει να την γνωρίσουν και τα παιδιά μας από μικρή ηλικία όπως έγινε και με εμάς.
Φυσικά και δεν με τρομάζει καμιά αντίθετη φωνή, γιατί αρχηγός της πίστης μου είναι ο ίδιος ο Θεός και κανένας άνθρωπος. Όλοι αυτοί που εναντιώνονται, όπως έλεγε και ο μακαριστός γέροντας Παΐσιος, το σχέδιο Του προωθούν.
Δόξα τω Θεό …

Άθεος είπε...

Είπα να πορευτούμε εν ειρήνη, τουλάχιστον μέχρι την 11 τ’ Απρίλη, αλλά δεν μπορώ να ακούω από νέους ανθρώπους (τελικά νεαρούλης είσαι, γι αυτό τόσο ξεπεταγμένος) να λένε αντί της εκκλησιαστικής φορολόγησης ότι είναι διατεθειμένοι ακόμα κι αν χρειαστεί να δώσουν από αυτά που με κόπο απέκτησαν στη ζωή τους!
Επειδή σήμερα στο «Τετραφάρμακο» ανάρτησα ένα σχετικό θέμα (Ρωμιοσύνη η χώρα της υποτέλειας) δεν πρέπει να το αφήσεις αδιάβαστο. Όχι πως θα σε πείσει, αλλά για να δεις, ότι σε αντίθεση με τη λογική του μακαριστού σου γέροντα Παΐσιου εσείς, ενσωματωμένοι στο σύστημα, συμβάλετε και προωθείτε το σχέδιο της Νέας Τάξης Πραγμάτων. Εξυπηρετώντας το ίδιο σενάριο των εξουσιαστών, ακολουθείτε πιστά τους κανόνες που σας θέτει το σύστημα!

Ορθοδοξος είπε...

Άθεε ειλικρινά χαίρομαι και σε ευχαριστώ που δείχνεις ενδιαφέρον για εμένα, αν και σου είμαι ουσιαστικά άγνωστος. Πραγματικά με χαροποιεί το γεγονός – έστω και μέσα από τη δική σου λογική και οπτική γωνία – ότι θέλεις να ευεργετήσεις έναν νέο σαν εμένα. Μην με παρεξηγήσεις … ειλικρινά σου το λέω. Αυτή σου η στάση δείχνει και καλά στοιχεία, αν βέβαια τα εννοείς.

Ελπίζω κάποτε να βρεις και εσύ την αλήθεια, μέσα στην οποία μεγάλωσες αλλά δεν μπόρεσες ακόμα για κάποιο λόγο ή λόγους να εννοήσεις. Πρέπει να φύγω, έχει τα 12 ευαγγέλια σήμερα και έχω ήδη αργήσει.
Για μια ακόμη φορά, Καλό Πάσχα!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε Β., μίλησα για την παραδοπιστία των ιεραρχών, όχι των πιστών.

Βρίσκω κραυγαλέα υποκριτικό και ευτελές να ισχυρίζεσαι ότι είσαι πνευματικός οδηγός και να κρέμεσαι από το χρήμα και την εξουσία (το βρίσκω και καλό επιχείρημα υπέρ της ανυπαρξίας θεού, διότι αν υπήρχε τι στην ευχή όλο και κάποια ευεργετική επίδραση θα είχε στους υποτιθέμενους εκπροσώπους του, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα).

Ορθόδοξε, έχουμε διαφορετική άποψη για το τι μεταχείριση αρμόζει στην εκκλησία, αυτό φυσικά είναι σεβαστό. Σε ευχαριστώ για τα σχόλιά σου.

xarxar είπε...

Θυμάσαι "ορθόδοξε" για τη δημοσκόπηση που έλεγε ότι 89% επιθυμούν φορολόγηση της εκκλησίας; Σύμφωνα με καινούρια
http://magazine.zoomnews.gr/popup.php?book_id=18

το 44% δεν πιστεύει ότι η εκκλησία κάνει φιλανθρωπικό έργο (μεγάλο ποσοστό δε νομίζεις;) και το 92,4 συμφωνεί με την κίνηση της κυβέρνησης για τη φορολόγηση της εκκλησίας. Στο ερώτημα που αφορά στη δήλωση του κ. Ιερωνύμου ότι θα αποδειχθεί πως ο θησαυρός της Εκκλησίας είναι άνθρακες το 80,9% των ερωτηθέντων εκφράζουν τη διαφωνία τους με την άποψη του Αρχιεπισκόπου, ενώ το 66% εκφράζει διαφωνία για τη στάση της εκκλησίας στο θέμα της φορολόγησης. Δε θα αποκρύψω ότι έγινε ερώτηση και για τα θρησκευτικά σύμβολα (η μεγάλη πλειοψηφία θέλει να μην καταργηθούν) αλλα αυτό δεν αφορά τη φορολόγηση. Το αστείο είναι ότι τα ελληνοχριστιανικά blogs αναφέρονται μόνο στην τελευταία είδηση (σ.σ. για τα σύμβολα) αποσιωπώντας την υπόλοιπη έρευνα που δε συμφέρει. Θα ήταν ενδιαφέρον να είχε και άλλα ερωτήματα η έρευνα αλλά ας όψεται η μεγάλη βδομάδα...

Υ.Γ. "ορθόδοξε" από το ύφος των σχολίων σου σε έκανα για αμετανόητο 60-70άρη και θα σε δικαιολογούσα λόγω ηλικίας. Not any more...

Ορθοδοξος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ορθοδοξος είπε...

Αγαπητέ xarxar μπορείς να με θεωρείς και 90άρι … Δεν έχω τουλάχιστον τέτοια προβλήματα. Δόξα τω Θεό !!!
Αν αντιστρέψουμε το ερώτημα σου, εσύ δεν θεωρείς – σύμφωνα με αυτή την έρευνα – ότι το 56% που πιστεύει ότι η εκκλησία κάνει φιλανθρωπικό έργο, παρόλο τον κακοπροαίρετο πόλεμο που δέχεται σήμερα, είναι μεγάλο ποσοστό;

Προσωπικά είμαι της άποψης και φυσικά πάντα με την υπόθεση ότι τα νούμερα μιας τέτοιας έρευνας αντικατροπτίζουν όσο είναι δυνατόν την αλήθεια, ότι είναι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν. Προσωπικά επίσης δεν με πτοούν τέτοιες στατιστικές για διάφορους λόγους, που δυστυχώς δεν θα είχε κάποιο νόημα να αναφέρω.

Δόξα τω Θεό, xarxar

xarxar είπε...

Νομίζω ότι στην Ελλάδα των 80-90% (πραγματικές εκτιμήσεις) δηλωμένων ΧΟ, 56% μόνο να πιστεύουν ότι η επίσημη θρησκεία της αγάπης κάνει φιλανθρωπικό έργο μάλλον χάλια είναι. Επίσης, κακοπροαίρετος ή μη, δίκαιος είναι ο πόλεμος για μένα και ξέρω πολλούς θρήσκους (ειλικρινά) του περιβάλλοντός μου που βλέπουν παπά κι αλλάζουν δρόμο.

Με την ευκαιρία αφού έχεις φάει κόλλημα με αυτή την ατάκα γράφε τη σωστά. Συγχωρώ τη δυσλεξία αλλά με τόσα ιερά βιβλία που θα'χεις μελετήσει αναρωτιέμαι πως συνεχίζεις να αγνοείς τη σωστή ορθογραφία της φράσης.

Ορθοδοξος είπε...

Αγαπητέ xarxar κατανοώ την στάση σου …
Είτε Δόξα τω Θεό, είτε Δόξα το Θεό, είτε Δώξα το Θεό κ.τ.λ., το νόημα είναι ένα …

Καλή Ανάσταση και σε εσένα!

Idom είπε...

Λεμόνι, εδώ στην Ελλάδα, οι μεταπτυχιακοί θεωρούνται κατώτερη μορφή ζωής (πολυκύτταρη ωστόσο).
Laptops αγοράζουν με τα λεφτά τής οικογενειακής περιουσίας ή τής δεύτερης δουλειάς που κάνουνε και σπάνια με τα λεφτά κάποιας πενιχρής υποτροφίας.

Σχετικά με τις δωρεές (charities), και με τους μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς και τις φιλανθρωπικές οργανώσεις, το πράγμα ενίοτε όζει και μάλιστα... ζέχνει.

Υπάρχουν πολλές μη κυβερνητικές οργανώσεις "σφραγίδες" (ή μη σφραγίδες) οι οποίες στήνονται απλά για να τρώνε τον άμπακα. Υπάρχουν πολλά ιδρύματα με διαπλοκές σε ΜΜΕ, τα οποία ανέτως ασκούν πιέσεις στην κυβέρνηση για χρηματοδοτήσεις κ.λπ..
Γενικά το θέμα των δωρεών έχει χρησιμοποιηθεί σε "όλο" τον κόμσο ως πληντύριο όχι μόνο βρώμικου χρήματος αλλά γενικά για φοροδιαφυγή.

Θα χειροκροτούσα αν μπορούσε να γίνει επαρκής και καλός έλεγχος, ωστόσο ρεαλιστικά έως τότε προτιμώ να υπάρχει φορολογία και στα charities, έστω με χαμηλότερο συντελεστή. Κατ' αναλογία ας πούμε με τις κληρονομιές.

Idom

Idom είπε...

@ Β!

Ροβιθέ, συνήθως είμαι μαζί σου, αλλά στην προκειμένη περίπτωση, αδικείς που ειρωνεύεσαι.

Προφανώς καλοί, κακοί, τίμιοι, υποκριτές και λοιποί υπάρχουν σε όλες τις πληθυσμιακές ομάδες, προφανώς και στους "άπιστους".
Αλλά προφανώς επίσης, κτυπάει πιο άσχημα όταν βρίσκονται ανάμεσα στους πιστούς και δη στο ιερατείο και ακόμα πιο δη όταν γίνεται χρήση των όρων τής αγάπης, τής φιλαλληλίας κ.λπ. για να ενισχυθεί στην πραγματικότητα το μπαγιόκο.

Οι άλλοι τουλάχιστον είναι άθλιοι υλιστές καπιταλιστές και το λένε. Το ιερατείο ποια δικαιολογία έχει;

Idom

Idom είπε...

Συμφωνώ με το Λεμόνι ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο "δίκαιη".
Ημισυμφωνώ με την Αόρατη Μελάνη στο ότι η Εκκλησία δεν είναι (επί τής ουσίας) φιλανθρωπικό ίδρυμα. Ακόμα και αν το πνευματικό της έργο θεωρηθεί Σωτήριο για την ψυχή, ο όρος "φιλανθρωπικό ίδρυμα" στην σημερινή κοινωνία αφορά κυρίως την υλιστική φιλανθρωπία (να δώσεις στον πεινασμένο φαγάκι κ.λπ.) και δευτερευόντως την πνευματική (να τού απαγγέλεις λόγους τού δημάρχου Αθηναίων π.χ., καθώς θα τρώει).

Η Εκκλησία όταν κάνει υλιστική φιλανθρωπία, και για λόγους ιδεολογίας, την κάνει σε μίνμουμ έκταση (προς κάθε ευεργετούμενο).

Από την στιγμή που η Εκκλησία αποφασίζει ότι θα δρα και με όρους κοσμικούς, αυτό της το κομμάτι οφείλει να συμπορεύεται με τους κανόνες τού "κόσμου". Η φορολόγηση οφείλει να διέπεται από τους κανόνες που ισχύουν για όλα τα άλλα μεγάλα ιδρύματα / οργανισμούς / επιχειρήσεις.
Οφείλει αντίστοιχα να διαχωρήσει σε θυγατρικές τις διάφορες δραστηριότητές της (νομικά και θεσμικά εννοώ), ακριβώς για να είναι τίμια και να φαίνεται τίμια και ούτε να κλέβει ούτε να την κλέβουν με βάση τους κοσμικούς νόμους. Αν το θέλει ας φιάξει τον κλάδο για τις ελεημοσύνες και τις φιλανθρωπικές δραστηριότητες. Και ας έχει και τον κλάδο με τις αμιγώς "επιχειρηματικές δραστηριότητες" από τις οποίες θα χρηματοδοτούνται οι ιερείς κ.λπ..
Νομικά, σαφώς θα φορολογηθούν με διαφορετικό συντελεστή αυτά τα δύο.

Τα τού Καίσαρος τω Καίσαρι όπως (ξανα)είπε ο Ροβιθές.

Idom είπε...

Ζούμε σε μία εποχή με μεγάλο κυνήγι μαγισσών έναντι των παραδοσιακών θεμάτων υπερβατικότητας ενώ από την άλλη σηκώνουν κεφάλι άλλα φευγάτα "δόγματα" (όλοι οι virtual κόσμοι τού διαδίκτυου καλή ώρα).
Στο ορθολογιστικό κομμάτι τού Δυτικού κόσμου βλέπω έναν εναντικό διωγμό τής έννοιας τής θρησκείας (που μετριάζεται από το γεγονός ότι οι διάφορες Εκκλησίες έχουν φοβερή οικονομική διείσδυση).

Σε αυτό το πλαίσιο, το ερώτημα για μένα είναι ποια νομική υπόσταση ("φύση") πρέπει να δίνεται από την Πολιτεία στις Εκκλησίες. Το να τους δίνονται ιδιαίτερα προνόμια είναι φανερά εξαιρετικά προκλητικό για όσους δεν αποδέχονται ότι αυτές ασκούν πνευματικό και ωφέλιμο έργο.
Πόσο μάλλον όταν οι ίδιες οι Εκκλησίες των μεγάλων Θρησκειών έχουν γίνει ανά τους αιώνες τάτσι μίτσι κότσι τής εκάστοτε εξουσίας, σαφέστατος φορέας συντήρησης και υποκινητές πολέμων και μισαλλοδοξίας.

Έχω διάφορες ιδέες (φυσικά, Έλληνας είμαι) αλλά καθ' ότι δεν σκαμπάζω από τα ήδη υφιστάμενα νομικά, επιφυλλάσσομαι να σας πω τι πρέπει να γίνει, μόλις εημερωθώ και μελετήσω!

Idom