Παρασκευή, 12 Οκτωβρίου 2012

ΕΙΜΑΙ ΕΔΩ ΚΙ ΕΔΩ ΘΑ ΜΕΙΝΩ

Χτες το βράδυ ξεκίνησα να πάω να δω το Corpus Christi. Ο λόγος που θέλησα να πάω να παρακολουθήσω την συγκεκριμένη παράσταση ήταν η επιθυμία μου να στηρίξω το δικαίωμα των δημιουργών της στην ελεύθερη έκφραση. Δεν φανταζόμουν ωστόσο πως θα αντιμετώπιζα τόσες δυσκολίες και κινδύνους σε αυτό το απλό εγχείρημα.

Πήρα το μετρό, κατέβηκα στον Κεραμεικό και κατευθύνθηκα από Κωνσταντινουπόλεως προς Ιερά οδό, όπου βρίσκεται το θέατρο. Όμως ήδη από την προηγούμενη διασταύρωση είδα μεγάλο πλήθος συγκεντρωμένο και ΜΑΤ που εμπόδιζαν τη διέλευση. Έστριψα λοιπόν δεξιά και βγήκα Ιερά οδό από το προηγούμενο στενό. Μπροστά στο θέατρο υπήρχε συγκεντρωμένο άλλο πλήθος και άλλος κλοιός των ΜΑΤ που τους εμπόδιζε να πλησιάσουν. Πίσω από τον κλοιό υπήρχαν μερικοί πολίτες: ιερείς, μοναχοί, μια κυρία με μαντίλι στο κεφάλι και μερικοί άντρες με κοστούμια, τρεις εκ των οποίων, όπως έμαθα μετά, ήταν βουλευτές της Χρυσής Αυγής.
Ο αέρας μύριζε δακρυγόνο, τα μάτια έτσουζαν, ωστόσο γενικά επικρατούσε σχετική ηρεμία. Πλησίασα τους αστυνομικούς και είπα ότι θέλω να περάσω για να μπω στο θέατρο.
- Φύγετε κυρία μου. Φύγετε σας παρακαλώ.
- Δεν θα γίνει η παράσταση;
- Δεν ξέρουμε. Σας παρακαλώ κάντε πίσω.
Έκανα λίγο πίσω, αλλά δεν έφυγα. Προσπάθησα μάταια να εντοπίσω τους φίλους με τους οποίους είχαμε κανονίσει να συναντηθούμε εκεί. Έφερα βόλτα τον κλοιό, προσπαθώντας να περάσω, εξηγώντας ότι θέλω να μπω στο θέατρο για να δω την παράσταση, μάταια όμως. Οι προσπάθειές μου αυτές, καθώς και η μπλούζα με το σήμα της Ένωσης Άθεων που φορούσα, τράβηξαν την προσοχή των διαδηλωτών που άρχισαν να σχολιάζουν:
- Τι θέλει αυτή; Να δει τη παράσταση;
- Λεσβία είναι και θέλει να δει τις αδερφάρες;
- Κοίτα τι γράφει η μπλούζα! Ένωση Άθεων!
- Άθεη είναι!
Το ενδιαφέρον τους στράφηκε πάνω μου και ξεκίνησαν πολλές κουβέντες, οι περισσότερες γεμάτες ένταση. Λογικά άλματα, ύβρεις και απειλές χαρακτήριζαν το μεγαλύτερο μέρος των διαλόγων. Προσπάθησα να κρατηθώ ήρεμη και σταθερή, να απαντώ λογικά και ψύχραιμα, να διατηρήσω την επαφή με τους συνομιλητές μου, και τα κατάφερα, δεν μπορώ να πω το ίδιο όμως για εκείνους. Θα προσπαθήσω να μεταφέρω εδώ μέρος των διαλόγων, ανάκατα γιατί δεν μπορώ πια να θυμηθώ με ακρίβεια ποιος είπε τι, με λίγες εξαιρέσεις.
- Άντε από δω χάμω, κουμούνι του κερατά!
- Τι ήρθες τις δεις τις αδερφάρες; Λεσβία είσαι;
- Δεν σε αφορά.
- Λεσβία είναι μωρέ, δεν την βλέπεις; Δεν έχεις άντρα μαζί σου, δεν έχεις παιδιά ούτε εγγόνια, λεσβία είσαι!
- Κοίτα τη μπλούζα, είναι άθεη! Ουστ από δω μωρή!
- Θέλω να δω το έργο.
- Τις αδερφάρες θες να δεις; Είναι αδερφάρες! Ανώμαλοι!
- Βρίζουν το χριστό μας, την παναγία μας!
- Πού το ξέρετε; Το είδατε το έργο;
- Όχι, αλλά μου το είπαν. Μου είπαν ότι βρίζει το χριστό μας. Πρέπει να απαγορευτεί!
- Αν δεν θέλετε, μην δείτε το έργο. Εγώ γιατί να μην το δω;
- Βλασφημούν το θεό μας! Εμείς έχουμε τον έναν αληθινό θεό!
- Θα ρίξει ο θεός κεραυνό να σε κάψει! Θα δεις τι θα σας κάνει ο θεός!
- Αφού λοιπόν θα το κάνει ο θεός, εσείς γιατί ασχολείστε; Πάτε σπίτια σας να ξεκουραστείτε και εμπιστευτείτε τον θεό.
- Θα πας στην κόλαση!
- Δεν υπάρχει θεός, ούτε κόλαση.
- Δεν υπάρχει; Ε δεν μιλάω μαζί σου, δεν αξίζεις τον κόπο.
- Εγώ θέλω να μιλήσουμε. Πιστεύω ότι αξίζεις τον κόπο.
- Άντε καλέ, μην ασχολείσαι μαζί της, δεν αξίζει, ένα σκουπίδι είναι!
- Φύγε από δω, Αλβανή!
- Ελληνίδα είμαι.
- Ελληνίδα; Αμ' δεν κάνουν τέτοια οι ελληνίδες! Αλβανή είσαι!
- Είσαι σκουπίδι! Ο θεός να σε ελεήσει.
- Αυτή τώρα είναι η θρησκεία της αγάπης;
- Ο χριστός έδιωξε τους αργυραμοιβούς από το ναό του με το φραγγέλιο! Έτσι κι εμείς θα διώξουμε εσάς!
- Δεν είναι ναός εδώ, θέατρο είναι, εσείς είστε που εμποδίζετε εμάς, όχι το αντίθετο.
- Ο χριστός είπε "δεν ήρθα να φέρω αγάπη, αλλά διχόνοια", είπε "φέρτε τους εχθρούς μου και σφάξτε τους εμπρός μου"!
- Δηλαδή θα ήθελες να με σφάξεις;
- Άκου να δεις μωρή, εμείς είμαστε έλληνες χριστιανοί φασίστες! Το 90% στην Ελλάδα είναι χριστιανοί φασίστες, κατάλαβες; Φασιστικά έχω το δικαίωμα να σου πω να φύγεις!
- Φασιστικά έχεις τη δύναμη, όχι το δικαίωμα.
Κι άλλες φωνές, κι άλλες βρισιές, κι άλλος παραλογισμός. Τυφλή οργή και μίσος, λεκτικές επιθέσεις γεμάτες χολή. Είσαι αγάμητη, είσαι κακογαμημένη, είσαι γυναίκα και το θέλεις το ξύλο σου, πού 'σαι ρε Παπαδόπουλε... Πιο φανατισμένες φαίνονταν οι γυναίκες, το πιο πολύ μεσόκοπες, αλλά και μερικές ηλικιωμένες και νέες. Η κυρία με το μαντίλι στο κεφάλι που βρισκόταν κοντά στους βουλευτές ήταν απο τις πιο οργίλες. Όταν μου μιλούσε στεκόταν τόσο κοντά μου, που πετάγονταν τα σάλια της στο πρόσωπό μου. Της είπα πολλές φορές, πολύ ήρεμα:
- Σε παρακαλώ, κάνε ένα βηματάκι πίσω. Σε παρακαλώ, μίλα πιο σιγά, να σε ακούω καλύτερα.
Μάταιος κόπος. Τα ίδια και με τον κύριο που διατεινόταν ότι "το 90% είμαστε χριστιανοί φασίστες".
- Μίλα πιο σιγά, να χαρείς. Δεν μπορώ να σε ακούσω καλά έτσι.
- Έχω στεντόρεια φωνή!

Θα ήθελα να μπορούσα να τους πω: δεν είμαι λεσβία, αλλά κι αν ήμουν, τι θα πείραζε; Έχω άντρα και παιδί, αλλά κι αν δεν είχα, τι θα πείραζε; Δεν είμαι Αλβανή, αλλά κι αν ήμουν, τι θα πείραζε; Δεν είμαι κομμουνίστρια, αλλά κι αν ήμουν, τι θα πείραζε; Δεν πιστεύω στο θεό, αλλά τι πειράζει; Κάποιοι άνθρωποι έχουν για το θεό και το χριστό και την παναγία άλλη άποψη από εσάς, τι πειράζει; Ζητάτε σεβασμό στο δικαίωμά σας να πιστεύετε στο θεό όπως εσείς θέλετε, γιατί δεν σέβεστε το δικαίωμα των άλλων να πιστεύουν με άλλο τρόπο ή να μην πιστεύουν καθόλου;

Στο αναμεταξύ ο κλοιός είχε χαλαρώσει. Προσπάθησα ξανά να πλησιάσω στο θέατρο. Μέσα από την κλειστή καγκελόπορτα είδα έναν άνθρωπο να έρχεται προς το μέρος μας. Υπέθεσα ότι ήταν κάποιος από τους συντελεστές που ερχόταν να ανοίξει για να μπει το κοινό. Έκανα να του μιλήσω, αλλά ένας ψηλός, παχύς, σωματώδης άντρας - ήταν ο Ηλίας Παναγιώταρος, βουλευτής της Χρυσής Αυγής, όπως πληροφορήθηκα μετά - ήρθε προς το μέρος μου και μου είπε να φύγω.
- Δεν θέλω να φύγω, θέλω να δω την παράσταση.
- Βρε άντε φύγε από δω, παλιολεσβία, βρωμοκομμούνι, άντε μην φας καμία!
Ήταν αδύνατον να τον παρακάμψω, με απωθούσε με το σώμα του, προχωρόντας κατά πάνω μου, αναγκάζοντάς με να υποχωρήσω. Ένας άλλος άντρας που ήταν μαζί του με πλησίασε και με απώθησε κι εκείνος, σωματικά και λεκτικά. Ακούμπησε πάνω μου και με έσπρωξε με το σώμα του. Πολλοί παρευρισκόμενοι με παρότρυναν να απομακρυνθώ.
- Φύγε από δω, άντε τώρα, άντε τώρα μη φας ξύλο, δεν βλέπεις τι γίνεται;
- Δεν θέλω να φύγω. Δεν θέλω να υποχωρήσω μπροστά στη βία. Έχω δικαίωμα να βρίσκομαι εδώ, έχω δικαίωμα να δω το έργο.

Προσπαθούσα να μείνω σταθερή στη θέση μου, προσπαθούσα να συζητήσω, αλλά μάταια. Το θέατρο πάντα κλειστό και τα ΜΑΤ μπροστά. Οι φίλοι μου άφαντοι. Όσο κι αν ήθελα να μείνω ήρεμη, ένιωθα ταραγμένη, όλο και πιο μόνη και κουρασμένη. Κάποια στιγμή υποχώρησα στο περίπτερο που βρισκόταν λίγα μέτρα από την είσοδο. Χώθηκα στο πίσω μέρος, ανάμεσα σε στίβες με περιοδικά και γαριδάκια. Εκεί βρισκόταν και ένα ζευγάρι που είχε έρθει να δει την παράσταση και είχε καταφύγει όπως κι εγώ στην ασφάλεια του περιπτέρου. Μίλησα μαζί τους, μια ήρεμη, λογική και συγκροτημένη κουβέντα. Η παρουσία τους μου έκανε πολύ καλό, σύντομα ένιωσα καλύτερα, η ταχυπαλμία μου καταλάγιασε.

Πιάσαμε κουβέντα, σχολιάσαμε την μισαλλοδοξία και την τύφλωση των φανατικών. Αναρωτηθήκαμε γιατί βρίσκονταν εκεί τρεις βουλευτές της Χρυσής Αυγής - Παναγιώταρος, Λαγός, Παππάς - και κανένας βουλευτής άλλων κομμάτων; Γιατί έδιναν το παρόν μόνο φανατικοί θρησκόληπτοι και κανένας υπέρμαχος του πνεύματος και της ελεύθερης έκφρασης; Κάναμε κάποια τηλεφωνήματα σε ραδιοσταθμούς και δημοσιογράφους, παρακαλώντας να ενημερώσουν όσο περισσότερα ΜΜΕ και πολιτικούς μπορούσαν για την κατάσταση που επικρατούσε εκεί.

Μετά από λίγη ώρα βγήκαμε πάλι προς τα έξω. Το ίδιο μοτίβο επαναλαμβανόταν κάθε τόσο. Ο κλοιός σχηματίστηκε πάλι. Τα ΜΑΤ απωθούσαν τους πάντες, εκτός από τους βουλευτές που βρίσκονταν μέσα του. Κάποια στιγμή έγινε μια αναταραχή, οι δημοσιογράφοι πετάχτηκαν πάνω, οι κάμερες πλησίασαν: είχαν έρθει κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και της ΔΗΜΑΡ. Σίγουρα ήταν οι Τατσόπουλος, Ρεπούση και Κατριβάνου, άκουσα και για τον Δρίτσα αλλά δεν είμαι σίγουρη, δεν τους γνωρίζω άλλωστε όλους εξ όψεως. Έγιναν δηλώσεις, έγιναν κουβέντες για να ανοίξει το θέατρο να μπουν μόνον οι βουλευτές, "για να μην τους περάσει" των διαδηλωτών. Τι να μην τους περάσει, σκέφτηκα, το θέμα είναι να μπει το κοινό, να γίνει η παράσταση, αν μπουν μόνον οι βουλευτές, σιγά το κατόρθωμα.

Η ώρα περνούσε, η κατάσταση σταθερή. Ακούστηκε ότι οι συντελεστές φοβούνταν - και δικαίως, κατά τη γνώμη μου - ότι αν άνοιγαν τις πόρτες στο κοινό, ενδεχομένως να έμπαιναν και θρησκόληπτοι διαδηλωτές με την πρόφαση ότι θέλουν να δουν το έργο, και να δημιουργούσαν προβλήματα μετά, με πρώτους κατά πάσα πιθανότητα τους ίδιους τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Έτσι οι πόρτες δεν άνοιγαν, οι διαδηλωτές δεν έφευγαν, ούτε κι εμείς άλλωστε. Ρωτούσαμε κάθε τόσο τους αστυνομικούς αν θα γινόταν η παράσταση, και η απάντηση ήταν σταθερά "δεν ξέρουμε ακόμη". Είδα κάποια στιγμή την Ιωάννα Κούρτοβικ μπροστά μου να λέει στους αστυνομικούς:
- Αυτοί οι άνθρωποι εδώ δεν προκαλούν διατάραξη της δημόσιας τάξης; Γιατί δεν τους απομακρύνετε; Γιατί δεν κάνετε κάτι;
Δεν άκουσα την απάντηση, αλλά την είδα έμπρακτα: τίποτε.

Ένιωθα μετέωρη. Στην αρχή δεν ένιωθα φόβο, αλλά με το πέρασμα της ώρας, υπήρξαν στιγμές που λιποψύχησα. Θυμήθηκα τον άντρα μου, που πάντα ανησυχεί: μην πέσω σε φανατικούς, μην πάθω τίποτα, μην φάω ξύλο. Σκέφτηκα το παιδί μου, που θα κοιμόταν ήσυχο στο σπίτι. Κι αν στ' αλήθεια με χτυπούσαν; Κι αν γίνονταν επειδόσια και μας μάζευαν όλους στις κλούβες; Κι αν δεν μπορούσα να ξαπλώσω απόψε αγκαλιά με τον άντρα μου, κι αν δεν μπορούσα να ξυπνήσω αύριο το παιδί μου για να πάει στο σχολείο; Μπήκα στον πειρασμό να φύγω - αλλά είπα, όχι. Δεν θα τους επιτρέψω να με διώξουν, δεν θα τους αφήσω να με τρομοκρατήσουν. Θα μείνω εδώ, και θα μιλήσω μαζί τους όσο αντέχω, και θα ξεκουραστώ και μετά θα μιλήσω ξανά, κι ας μην ακούνε, ας μοιάζουν να μην ακούνε, ας αρνούνται να ακούσουν. Γιατί όλο και κάποιος μπορεί να ακούσει έστω μια κουβέντα, γιατί όλο και κάποιος μπορεί να κρατήσει κάτι μέσα του, αν όχι από αυτούς, από όσους παρακολουθούν τη συζήτηση. Γιατί ακόμη κι αν κανείς δεν με ακούσει, εγώ θα νιώθω καλά με τον εαυτό μου μόνο αν μιλήσω, μόνο αν σταθώ και τους αντιμετωπίσω. Ήρεμα, ευγενικά και σταθερά.

Εν τω μεταξύ βρήκα μερικούς από τους φίλους μου. Κάποια στιγμή φάνηκε ένας γνωστός μου, ύστερα κι άλλος. Άρχισαν πάλι οι συζητήσεις, με δημοσιογράφους, με γνωστούς και αγνώστους, με υποψήφιους θεατές και με διαδηλωτές. Έπιασα κουβέντα με έναν κύριο που είχε έρθει να διαμαρτυρηθεί κατά της παράστασης.
- Το έργο αυτό προσβάλει τον χριστό.
- Τι να σας πω, δεν το ξέρω, δεν το έχω δει.
- Εγώ το έχω δει. Δεν κρίνω κάτι αν δεν το δω.
- Μα τότε γιατί μας στερείτε το δικαίωμα να δούμε κι εμείς και να κρίνουμε μόνοι μας;
- Εγώ σας το στερώ;
- Βέβαια, αφού δεν μας αφήνετε να το δούμε!
- Πώς δεν σας αφήνω; Πάτε να το δείτε.
- Μα δεν ζητάτε να απαγορευτεί;
- Ναι, ζητάω να απαγορευτεί.
- Γιατί το ζητάτε;
- Γιατί προσβάλει το χριστό και την παναγία!
- Δεν μου το περιγράφετε, να ξέρω κι εγώ τι ακριβώς δείχνει;
- Δείχνει τον χριστό πάνω στον σταυρό και τους δώδεκα αποστόλους να χορεύουν, δείχνει τον Ιούδα με τον χριστό, ότι είχε σχέση ο Ιούδας με τον χριστό, μιλάει για σχέσεις ανάμεσα σε άντρες, δείχνει την παναγία ότι είναι έγκυος και πάει να γεννήσει, ένας άντρας παίζει την παναγία, της λένε πού είναι ο άντρας σου και λέει πήγε να παρκάρει...
- Δείχνει μια άλλη άποψη για τον χριστό και την παναγία, όχι την δική σας.
- Είναι βλάσφημο το έργο! Βλασφημεί την πίστη μου!
- Και γιατί να μην το κάνει;
Εκεί ο κύριος μπλόκαρε. Ως εκείνη την ώρα, ήταν ήρεμος και συζητήσιμος. Εκεί τσίτωσε.
- Τι λες εκεί; Γιατί να μην βλασφημεί; Πώς γιατί;
- Η βλασφημία είναι αμφισβήτηση του δόγματος. Εσύ αν δεν θέλεις μην το αμφισβητείς. Ένας άλλος  γιατί να μην το αμφισβητήσει; Εσύ πιστεύεις, εγώ που δεν πιστεύω, γιατί να μην το αμφισβητήσω;
- Δηλαδή δεν πιστεύεις στο θεό;
- Όχι.
- Ε τότε δεν μιλάμε! Δεν πιστεύουμε τα ίδια!
Γύρισε την πλάτη του και απομακρύνθηκε με μεγάλες δρασκελιές.
- Δεν πιστεύουμε τα ίδια, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε!
- Δεν μπορούμε!
- Πρέπει να μπορούμε! Είμαστε συνάνθρωποι, συμπολίτες, ζούμε στην ίδια χώρα, στον ίδιο πλανήτη. Πρέπει να μπορούμε να συνεννοηθούμε!
Κι όμως, δεν μπορέσαμε.

Κι άλλοι άνθρωποι, κι άλλες κουβέντες.
- Γιατί βρίζετε το χριστό μας; Θέλετε να βρίσουμε εμείς τη μάνα σας;
- Δεν βρίζω κανέναν, θέλω μόνο να δω το έργο.
- Το έργο βρίζει τον χριστό μας. Θέλεις να δείξω εγώ ένα έργο που να βρίζει τη μάνα σου;
- Η μάνα μου, όπως και η δική σου, είναι υπαρκτά πρόσωπα. Ο χριστός και η παναγία είναι ιδέες, υπάρχουν μόνο μέσα στο κεφάλι σου.
- Τι λες εκεί! Ο χριστός είναι αδελφός μου!
- Άλλο ο αδελφός σου, άλλο ο χριστός. Ο ένας είναι άνθρωπος, ο άλλος είναι πεποίθηση. Άλλο να βρίζω εσένα ή τους δικούς σου ανθρώπους, άλλο τις πεποιθήσεις σου.
- Για πες μου, θες να έρθω εγώ να βρίσω τις πεποιθήσεις σου;
- Βρίσε τες, ελεύθερα! Κορόιδεψέ τες, κάνε ό,τι θέλεις!
- Μπα; Για πήγαινε να βρίσεις τον Μωάμεθ μπροστά στους μουσουλμάνους, να δεις τι θα σου κάνουν!
- Και αυτό σημαίνει ότι δικαιολογείσαι να μου το κάνεις κι εσύ;
Τζίφος, αδιέξοδο.

Τουλάχιστον όμως μιλούσαν, ορισμένοι. Και μερικοί άκουγαν κιόλας. Όπως εκείνος που παρακολουθούσε τον διάλογό μου με τις χριστιανές μαινάδες που με έβριζαν χυδαία, και όταν γύρισα και τον ρώτησα:
- Εσύ πιστεύεις στον θεό.
- Ναι.
- Κοίταξε αυτούς τους ανθρώπους. Πιστεύεις ότι αυτή τη στιγμή διαπνέονται από το πνεύμα του θεού;
Δεν μίλησε. Έσκυψε το κεφάλι και απομακρύνθηκε.

Το ίδιο ερώτημα απηύθυνα και στους ιερείς που βρίσκονταν εκεί, με το σταυρό στο χέρι, αυτοί τουλάχιστον χωρίς να βρίζουν και να απειλούν, αλλά και χωρίς να προσπαθούν να συγκρατήσουν το ποίμνιό τους.
- Είστε ιερέας. Πείτε μου σας παρακαλώ, εγκρίνεται αυτό που συμβαίνει εδώ; Εγκρίνετε αυτή τη συμπεριφορά; Τι κάνετε για να την αποτρέψετε;
Σιγή ιχθύος, αδιαφορία πλήρης.

Πιο αποκαρδιωτικό απ' όλα, όμως, και από τις βρισιές και από τις απειλές και τα σπρωξίματα, ήταν η προτροπή που άκουγα διαρκώς από αστυνομικούς, από δημοσιογράφους, από ανθρώπους που είχαν έρθει να δουν την παράσταση, από τους λίγους διαδηλωτές που προσπαθούσαν να χαμηλώσουν τους τόνους, ακόμη και από έναν περαστικό:
- Άσ' το τώρα, άσ' το καλύτερα.
- Φύγε, κάνε πίσω, άσ' τους.
- Άσ' το σου λένε, δεν βλέπεις τι γίνεται;
- Άσ' τους παιδί μου, δεν παίρνουν από λόγια.
- Φύγε, άσ' το, φύγε, άσ' το.
Με έπιαναν από το χέρι και μαλακά προσπαθούσαν να με απομακρύνουν, μου χαμογελούσαν φιλικά, προστατευτικά.

Όχι, δεν φεύγω, όχι, δεν το αφήνω. Έχω δικαίωμα να είμαι εδώ. Έχω δικαίωμα να έχω μια διαφορετική άποψη. Έχω δικαίωμα να παρακολουθήσω ένα θεατρικό έργο της επιλογής μου. Έχω δικαίωμα να τα κάνω όλα αυτά, ακόμη κι αν ορισμένοι νιώθουν προσβεβλημένοι, ακόμη κι αν ενοχλούνται, ακόμη κι αν προσπαθούν να με απωθήσουν με τη βία, αφού έχουν εξαντλήσει τα νόμιμα μέσα χωρίς να το πετύχουν, αφού οι κατηγορίες κατά των συντελεστών κρίθηκαν αβάσιμες και τα ασφαλιστικά μέτρα παράνομα. Και θα ασκήσω αυτό μου το δικαίωμα, χωρίς να επιτρέψω στην βία και τον τραμπουκισμό να με πτοήσει.

Γιατί αν το αφήσω, αν κάνω πίσω, στον χώρο που θα αφήσω εκείνοι θα προχωρήσουν λίγο περισσότερο. Γιατί αν υποχωρήσω, εκείνοι θα νιώσουν λίγο πιο δυνατοί και πιο δικαιωμένοι. Γιατί αν φύγω, εκείνοι θα μείνουν και θα απλωθούν όσο που να μην μένει για μένα καθόλου χώρος πια. Γιατί αν δεν μείνω σταθερή στη θέση μου τώρα, κάποια στιγμή δεν θα μπορώ να βγω ούτε από την πόρτα του σπιτιού μου. Και αργά ή γρήγορα θα φτάσουν και μέσα στο ίδιο μου το σπίτι.

Γι' αυτό θα μείνω. Θα είμαι ο εαυτός μου, με τις απόψεις μου, στον τόπο μου. Δεν πρόκειται να φύγω.

Είμαι εγώ, και είμαι εδώ.

Κι εδώ θα μείνω.

185 σχόλια:

Cafeeine Addicted είπε...

Εχω μεινει αναυδος...
Ψεμα. Θα ήθελα να είχα μεινει αναυδος, αλλά είμαι μάλλον απογοητευμένος.

Ανώνυμος είπε...

Μπράβο που θυμασαι τους διαλογους με τοση λεπτομέρεια!! Εμενα η δασκαλα στο σχολείο μιλαγε 5 λεπτα και πανω-κατω την "γενική εικόνα" κράταγα.....

Elias είπε...

Κοίτα, γενικώς, αν πας να συζητήσεις με αφιονισμένους φανατικούς, μην έχεις μεγάλες απαιτήσεις από την κουβέντα. Όμως μπράβο κιόλας, πρέπει όλοι αυτοί να μαθαίνουν ότι δεν είναι η νόρμα, υπάρχουν και διαφορετικοί άνθρωποι. Κι ο Χριστός να σε φυλάει από τους χριστιανούς!

J95 είπε...

"Πιο φανατισμένες φαίνονταν οι γυναίκες, το πιο πολύ μεσόκοπες, αλλά και μερικές ηλικιωμένες και νέες."

spot on. Άλλωστε είναι όντα που πιστεύουν με φανατισμό στην κατωτερότητά τους.

EvanT είπε...

Μελάνη μου, στα είπα και στο Φατσοβιβλίο, αλλά και πάλι μπράβο για το θάρρος σου. Εγώ δε θα είχα τέτοιο κουράγιο. Και πρόσεχε τον εαυτό σου, ε!

@Ανώνυμος
Άμα φοβάσαι, σου αποτυπώνονται καλύτερα. Αδρεναλίνη FTW.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

ΑΜ, είμαι πολύ λυπημένος. Αλλά η λύπη δεν μπορεί να αλλάξη τίποτα.

Ανώνυμος είπε...

AM θα ήθελα να ήμουν εκεί. Μαζί σου. Βαρέθηκα τις φανατισμένες κραυγές των "θρήσκων" και την αδιαφορία των "χλιαρών" γιατί "δεν ανακατεύονται" και "έτσι τα βρήκαμε". Αν ανηφορίσει η παράσταση θα πάω οπωσδήποτε.
Scifimom

Petros είπε...

Πρόταση:
Στην επόμενη παράσταση (ελπίζω να υπάρξει...), οφείλουμε να είμαστε όλες κι όλοι πριν μαζευτούν εκεί οι χρυσαυγο-χριστιανοί.
Αυτό δεν πρέπει να περάσει, δεν πρέπει με τίποτα να εγγραφεί στη μνήμη της πόλης μας ως επιτυχία των φασιστών.

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

έχω μείνει άναυδος.
Μπράβο για το κουράγιο σου.

Αν εφαρμόζονταν οι νόμοι σ αυτή τη χώρα, έπρεπε να τους είχαν μαζέψει όλους. Όχι να κάθονται να τους βλέπουν...

Διάβαζα και την κατάθεση ενός τύπου που τις έφαγε κανονικά εκεί, και οι μπάτσοι παρακολουθούσαν άπραγοι.

Yannis Petsas είπε...

Εγώ ξέρεις, δε δηλώνω τίποτα και θεωρώ πως το να δηλώνεις αθεϊστής είναι πάνω κάτω το ίδιο με το να δηλώνεις και πως πιστεύεις και όλο αυτό μου φαίνεται μεγάλη βλακεία. Αλλά είναι άλλο το δικαίωμά σου σε οτιδήποτε και έχεις δίκιο. Αλλά όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα, τον τρώνε οι κότες, λέει. Τι είδους διάλογο ήθελες να 'χεις; Είναι το ίδιο ξεροκέφαλοι με 'σένα, δε θα βγάλεις ποτέ άκρη. Αλλά μεγάλο κορίτσι είσαι, κάνε ό,τι θες.

Φάνης Σέμπρος είπε...

ΑΜ, προσωπικά σε ευχαριστώ πολύ, πάρα πολύ. Εγώ δεν θα τολμούσα να κάνω ούτε το 5% όσων έκανες εκεί.
Είσαι φωτεινό πράδειγμα μα και ηθικό ράπισμα για όλους όσοι, σαν εμένα, ανησυχούν περισσότερο για το "ψαράκι της γυάλας"
(του μάριου χάκκα)

Νίκος είπε...

Συγχαρητήρια για το κουράγιο και την επιμονή σου. Δικαίωμά σου να έχεις τις απόψεις σου. Από μικρή ηλικία θυμάμαι ότι όποιος έχει την τόλμη να δηλώσει ότι δεν είναι χριστιανός κινδυνεύει από την ρομφαία των απανταχού φονταμενταλιστών. Νομίζω ότι πολλοί θα θυμόμαστε τις φασαρίες που είχαν γίνει με την παρουσίαση του Τελευταίου Πειρασμού του Σκορτσέζε στους κινηματογράφους κάπου τέλη της δεκαετίας του 80. Βεβαίως πέρα από τις φανφάρες ορισμένων φανατικών, υπάρχουν επιπλέον δύο ανησυχητικά θέματα, η "αβελτηρία" της αστυνομίας, όταν κατάφωρα διαπράττεται αδίκημα όπως είναι οι βιαιοπραγίες των παρισταμένων, και βεβαίως η παρουσία της Χρυσής Αυγής, ως τοποτηρητή των ιδεών και αντιλήψεων της Ελλάδας του 67.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή, Αόρατη Μελάνη,

πολύ όμορφα και με ΟΛΟ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΣΟΥ γράφεις:
«Γιατί αν το αφήσω, αν κάνω πίσω, στον χώρο που θα αφήσω εκείνοι θα προχωρήσουν λίγο περισσότερο. Γιατί αν υποχωρήσω, εκείνοι θα νιώσουν λίγο πιο δυνατοί και πιο δικαιωμένοι. Γιατί αν φύγω, εκείνοι θα μείνουν και θα απλωθούν όσο που να μην μένει για μένα καθόλου χώρος πια. Γιατί αν δεν μείνω σταθερή στη θέση μου τώρα, κάποια στιγμή δεν θα μπορώ να βγω ούτε από την πόρτα του σπιτιού μου. Και αργά ή γρήγορα θα φτάσουν και μέσα στο ίδιο μου το σπίτι.

Γι' αυτό θα μείνω. Θα είμαι ο εαυτός μου, με τις απόψεις μου, στον τόπο μου. Δεν πρόκειται να φύγω.

Είμαι εγώ, και είμαι εδώ.

Κι εδώ θα μείνω. »


Πολύ σωστά τα λες και πολύ καλά έκανες που επέμενες να υπερασπίζεσαι τις πεποιθήσεις σου εν μέσω του μαινόμενου όχλου.

Σκέφτηκες όμως μήπως ακριβώς τα ίδια και με τα ίδια λόγια, μα ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ, διεκδικούσαν και οι "φανατικοί θρησκόληπτοι διαδηλωτές" το δικό τους δίκιο, φυσικά από τη δική τους όχθη και πως το μόνο στο οποίο διαφωνούσατε ήταν το index των πεποιθήσεών σας;
Αναλογίσου το.

Με όλο το σεβασμό στο πρόσωπό σου,
ένα μέλος του Corpus Christi

k1 είπε...

Πραγματικά σε θαυμάζω. Περιγράφεις ό,τι ακριβώς θα ήθελα να κάνω σε παρόμοια περίπτωση αλλά δεν ξερω αν θα είχα το κουράγιο να το κάνω. Ένα μονο να ξέρεις: είμαστε πολλοί, περισσότεροι απ'αυτούς.

Ανώνυμος είπε...

@Μέλος του Corpus Christi
Μάλλον τα μπερδεύεις λιγάκι. Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι η Μελάνη πήγε να παρακολουθήσει μια θεατρική παράσταση, η οποία έχει ανέβει νόμιμα και όχι να εμποδίσει να παιχτεί ένα θεατρικό έργο αντίθετο από τις πεποιθήσεις της, πχ καθαρά θρησκευτικό.

George P. είπε...

Μέλος του Corpus Christi:
Πόσοι άθεοι πηγαίνουν έξω από εκκλησιές και με βρισιές και τσιριδες διαμαρτύρονται γιατί προσβάλλεται το κοσμολογικό και επιστημονικό τους συναίσθημα και προσπαθούν να εμποδίσουν τους πιστούς να εισέλθουν?
Καταλαβαίνεις τώρα το μέγεθος της ανοησίας που έγραψες;

worldcity είπε...

μη στεναχωριέσαι ΑΜ, ακόμα κι αν είναι αδιανόητο ό,τι έγινε

μη στεναχωριέσαι γιατί δεν είναι καινούργια φρούτα τούτοι - κρύβονται πάντα μέσα στις σπηλιές τους, άγριοι, αμόρφωτοι, αδιάλλακτοι, βίαιοι, σεξιστές και ασεβείς - και σαν επιδημία αρουραίων ενίοτε πολλαπλασιάζονται ανεξέλεγκτα

είναι οι μελανωχίτωνες μουτζαχεντίν της ορθοδοξίας συνεπικουρούμενοι από τάγματα εφόδου και τρόμου,

μισαλλόδοξοι, θρησκόληπτοι, επιληπτικοί του εθνικισμού και του φασισμού - θλιβερά απομεινάρια ενός παρελθόντος αλλά και ενός ανατέλλοντος μεσαίωνα - και παραφράζοντας τον Χόμπσμπαουμ, είναι οι φρουροί της εφεύρεσης ενός χριστιανοεθνικού παρελθόντος





Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε μου του corpus christi, το είχα ήδη σκεφτί αυτό που λες, και προβληματίστηκα. Εκτιμώ ότι εγώ τους αφήνω χώρο να υπάρξουν, εκείνοι δεν μου αφήνουν αρκετό. Εγώ δέχομαι να πιστεύουν ό,τι θέλουν, εκείνοι ισχυρίζονται ότι το να έχω άλλη άποψη τους προσβάλλει. Νομίζω ότι χρειάζεται να ΄διαπραγματευτούμε λίγο τη γραμμή των ορίων μας, κι εγώ προσπαθώ να συζητήσω μαζί τους πολιτισμένα, αλλά βρίσκω τοίχο.

Σε ευχαριστώ για τη σκέψη σου, είναι πάντα χρήσιμο να βλέπει κανείς την άλλη πλευρά.

Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια, δεν προλαβαίνω να απαντήσω, να είστε καλά.

Επικούρεια είπε...

Συγγνώμη που σε άφησα μόνη σου , συγγνώμη!!! Πρέπει τώρα, αυτή τη στιγμή, όλοι οι δημοκράτες και ορθολογιστές , όσοι έχουμε απομείνει σε αυτή την χώρα να ενωθούμε και να αντιδράσουμε... Συγγνώμη κορίτσι μου...

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Μέλος του Κόρπους Κρίστι,

να το πω και γω με τα δικά μου λόγια: ο καθένας έχει το δικαίωμα της διαδήλωσης και της διαμαρτυρίας και ο καθένας έχει το δικαίωμα της θεατρικής παράστασης. Το πρόβλημα αρχίζει όταν ο πρώτος αρνείται στον δεύτερο το δικαίωμά του, ζητώντας την απαγόρευση, την ώρα που ο δεύτερος δεν αρνείται τίποτε στον πρώτο.

timepasser είπε...

Αόρατη μελάνη,

Με όλο το σεβασμό, αλλά νομίζω ότι ο στόχος της επίσκεψης σου, ήταν κυρίως για να προκαλέσεις.. εκτός και αν φοράς καθημερινά μπλουζάκια της "Ένωσης Άθεων" στην οποία περίπτωση, σου ζητώ συγνώμμη.

Είτε συμφωνείς, είτε όχι, η Ελλάδα είναι μια χώρα με Χριστιανικό παρελθόν. Αυτή η πίστη κράτησε τον κόσμο ενωμένο κάτω από τους διάφορους ζυγούς του παρελθόντος. Όταν λοιπόν παίζεται μια παράσταση η οποία είναι καθαρά αντιχριστιανική, δεν μπορείς να περιμένεις ότι δεν θα υπάρχουν επισόδεια.

Επίσης, θα έλεγα ότι δεν ήσουν ιδιαίτερα ευγενική. Όταν σου είπε κάποιος "Θα σου άρεσε εγώ να σου έβριζα τον πατέρα και τη μάνα", είπες "ότι ο πατέρας μου και η μάνα μου υπάρχουν, και δεν είναι ιδέες". Εδώ λοιπόν είναι η αλήθεια... όχι δεν θα σου άρεσε..αλλίως θα έλεγες "Ναι θα μου άρεσε".

Όσο αληθινοί είναι για σένα οι γονείς σου, τόσο αληθινός είναι και για μένα ο Θεός, και δεν μου αρέσει όταν κάποιος, με μηδέν σεβασμό, πάει εναντίον του και "κατουράει" πάνω στα πιστεύω μου. Δεν "συζητάς πολιτισμένα" όταν ακυρώνεις τα πιστευω του άλλου με μια πνοή. Συζητάς πολιτισμένα, όταν βρίσκεσαι με τον άλλον για ένα καφέ και δίνεις χώρο στον άλλον να σου πει για ποιο λογο πιστεύει.

Προφανώς είμαι κατά όλων αυτών που σε ονομάτισαν με διάφορους χαρακτηρισμούς, και άλλους που τους έδειραν. Όλα αυτά είναι 100% αντίθετα με τα λόγια του Ιησού "Θα σας γνωρίσουν από την αγάπη σας".

Θα ήθελα να γράψω και να πω πολλά... ίσως την επόμενη φορά.

Νίκος

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Νίκο Τάιμ-πάσσερ,

κιόμως υπάρχουν σαφείς διαφορές. Οι γονείς της ΑΜ υπάρχουν αντικειμενικά και για όλους. Ο Θεός της χριστιανικής θρησκείας δεν πείθει ως προς την ύπαρξή του και τα 6,5 δισ. κατοίκων του πλανήτη μας, ούτε καν τα 11 της Ελλάδας. Ακόμη κι έτσι όμως, οι γονείς της ΑΜ είναι άνθρωποι, με προσωπικότητα και δικαιώματα. Τα δικαιώματα αυτά αναπτύσσουν ισχύ και προς τους υπόλοιπους συνανθρώπους τους. Ο Θεός είναι, εμ, Θεός! Δεν έχει ανάγκη κανένα να τον υπερασπιστή και σίγουρα όχι με τον τρόπο που είδαμε όλοι.

Δεν προσβάλλεται ο Θεός, προσβάλλεται η πίστη σου.

Ξωτικό είπε...

ευτυχώς για όλους μας που κάποιοι άνθρωποι επιλέγουν να είναι ορατοί, κι ας λένε οτι είναι "αόρατοι" ;-)
είμαστε περήφανοι για σένα

Άθεος είπε...

Όταν λένε "Άκου να δεις μωρή, εμείς είμαστε έλληνες χριστιανοί φασίστες! Το 90% στην Ελλάδα είναι χριστιανοί φασίστες, κατάλαβες; Φασιστικά έχω το δικαίωμα να σου πω να φύγεις", τότε μην περιμένεις να συνεννοηθείς μαζί τους! Αν υπήρχε περίπτωση να διαλεχθείς μαζί τους ίσως καταλήγατε κάπου. Όμως όταν ο διάλογος δεν υφίσταται τότε σημαίνει ότι προσπαθείς να συνεννοηθείς με ζώα, αν και με ζώα έχω την εντύπωση θα μπορούσες να πεις περισσότερα!

timepasser είπε...

Θανάση,

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Θεός δεν προσβάλλεται... άλλωστε "προσβολή" είναι όταν μιλάς για κάποιον χωρίς σεβασμό. Για αυτό το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι συγχωρεί. Ο Χριστός, πάνω στο Σταυρό, ενώ οι διάφοροι από κάτω γελούσαν, φτύναν και περιμέναν για να σιγουρετούν ότι θα πεθάνει, είπε προς τον Πατέρα, "Συγχώρεσε τους διότι δεν γνωρίζουν τι κάνουν".


Το ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ δυο ανθρώπων και του Θεού το καταλαβαίνω.. το περίεργο θα ήταν να μην υπάρχουν. Παρ'όλα αυτά, θα ήθελα να σε ρωτήσω εαν είσαι σίγουρος ότι υπήρξε ο Κολοκοτρώνης... ή ο Καποδίστριας, ή ο Όμηρος ή ο οποιοσδήποτε άλλος στην ιστορία της ανθρωπότητας τον οποίον δεν έχεις δει εσύ προσωπικά.

Το θέμα όμως εδώ είναι η ελευθερία του λόγου και πως αυτή ερμηνεύετε. Με άλλα λόγια.. μπορεί κάποιος να βγει και να πεί ότι "Καλά έκανε ο Χίτλερ"... είναι αποδεκτό αυτό? Μπορεί κάποιος άλλος να βγει και να πεί "Μπράβο στον Νορβηγό που σκότωσε 70κάτι".. είναι αποδεκτό αυτό? Μπορώ εγώ να κάνω μια ταινία για αυτόν και να τον κάνω ήρωα? Εαν το κάνω, θα έρθεις απ'έξω να διαμαρτυρηθείς ή απλά, δεν θα έρθεις να το δείς?

Χαιρετισμούς
Νίκος

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Αόρατη Μελάνη,
και
αγαπητοί θαμώνες της Αόρατης Μελάνης

όντως χρειάζεται σε κάθε περίπτωση διαπραγμάτευση των ορίων, ειδικά όταν κάποιος θεωρεί πως ανήκει σε μειονότητα και αφυκτιά από έλλειψη ζωτικού χώρου. Αυτό άλλωστε οφείλει να αποτελεί θεμελιώδης αρχή μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Το θέμα είναι ποιος θέτει το διαπραγματευτικό πλαίσιο, με ποιους όρους και κυρίως με ποια νομιμοποίηση. Βλέπετε, η βλασφημία είναι ακόμη νόμος του κράτους και ενώ για άλλους είναι ευνόητο και αυτονόητο να διασφαλίζεται ο δημόσιος σεβασμός κάθε θρησκευτικής πίστης, για άλλους ο ίδιος νόμος λειτουργεί ως κατασταλτικός μηχανισμός στην ελευθερία της έκφρασης και του λόγου. Τίθεται λοιπόν το γενικότερο θέμα του ΤΙ θα γίνει με όσους δεν συμμερίζονται την κυρίαρχη ιδεολογική, πολιτική, θρησκευτική ή πολιτισμική εκδοχή ή ακόμη το κυρίαρχο αφήγημα της ιστορικής επιστήμης και των επιστημών γενικότερα;

Με ποια κριτήρια και υπό ποιες προϋποθέσεις νομιμοποιείται ή ενοχοποιείται μια οποιαδήποτε εκδήλωση διαφορετικότητας, οιαδήποτε έκφραση της ιδιαιτερότητας και της ταυτότητας των ποικίλων κοινωνικών ομάδων, πολιτικών, θρησκευτικών, πολιτισμικών, ποδοσφαιρικών κοκ; Μήπως τα κριτήρια επιλέγονται με όρους επικινδυνότητας της κοινωνικής συνοχής; Μα, για άλλους κοινωνικά και ηθικά επικίνδυνος είναι ο πατριωτισμός, για άλλους ο διεθνισμός ή ο κοσμοπολιτισμός, για άλλους η θρησκεία, για άλλους η αθεΐα, για τους μεν η απολυταρχία και η ολιγαρχία, για τους δε χρυσαυγίτες, τον Πλάτωνα και τους ομοίους τους η δημοκρατία, και πάει λέγοντας...

Προσωπικά πάντως, στο προκείμενο, μου φαίνεται αφελής και γελοία η αντίληψη πως η πίστη στο Θεό είναι προνόμιο των αμαθών και των ηλιθίων, ενώ η πίστη στα φετίχ αποτελεί διαπιστευτήριο ελευθερίας και προοδευτικότητας! Ας μην ξεχνάμε πως για άλλους φετίχ είναι το ευρώ, για άλλους το κόμμα, για άλλους η παράδοση, για άλλους η αρχαιότητα, για άλλους η τέχνη, η επιστήμη κοκ. Τι έστιν αλήθεια; Και ποιος την κατέχει; Πιστεύεω τω Αγνώστω Θεώ ή απλώς τω αγνώστω; Ο κάθε φανατικός ισχυρίζεται πως είναι κάτοχος και υπερασπιστής της αλήθειας του! Άντε διάλεξε στρατόπεδο και άντε βρες άκρη. Μα ό,τι και αν αποφασίσεις εσύ, σεβάσου και την αντίθετη επιλογή του άλλου....

Με κάθε σεβασμό,
μέλος του Corpus Christi

Nick Triantafillidis είπε...

Το να προσπαθείς να μιλήσεις λογικά με έναν φανατισμένο είναι σα να προσπαθείς να παίξεις σκάκι με ένα περιστέρι. Το περιστέρι θα ρίξει κάτω τα κομμάτια, θα κουτσουλήσει την σκακιέρα και έπειτα θα απομακρυνθεί καμαρωτό σα να έχει κερδίσει το παιχνίδι.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Νίκο,

"θα ήθελα να σε ρωτήσω εαν είσαι σίγουρος ότι υπήρξε ο Κολοκοτρώνης... ή ο Καποδίστριας, ή ο Όμηρος ή ο οποιοσδήποτε άλλος στην ιστορία της ανθρωπότητας τον οποίον δεν έχεις δει εσύ προσωπικά"

Ούτε προστατεύονται εξίσου οι νεκροί με τους ζωντανούς. Βασικά για τους ως άνω σε διαβεβαιώ, μπορείς να πης ό,τι θες.

"μπορεί κάποιος να βγει και να πεί ότι "Καλά έκανε ο Χίτλερ"... είναι αποδεκτό αυτό? Μπορεί κάποιος άλλος να βγει και να πεί "Μπράβο στον Νορβηγό που σκότωσε 70κάτι".. είναι αποδεκτό αυτό? Μπορώ εγώ να κάνω μια ταινία για αυτόν και να τον κάνω ήρωα?"

Το θέμα είναι αμφιλεγόμενο. Υπάρχουν και ποινικές διατάξεις σχετικές. Η βασική διαφορά είναι ότι όλοι αυτοί ήταν ή είναι άνθρωποι.

Για να ακριβολογήσω, η διάταξη περί καθύβρισης θρησκευμάτων προστατεύει το θρησκευτικό συναίσθημα. Κακώς, κατά την γνώμη μου. Για όποιον θεωρεί ότι θίγεται υπάρχει η οδός της δικαιοσύνης.

"Εαν το κάνω, θα έρθεις απ'έξω να διαμαρτυρηθείς ή απλά, δεν θα έρθεις να το δείς?"

Νίκο, απλώς δεν θα ασχοληθώ.

Ανώνυμος είπε...

όντως τυχαίως πήγες εκεί με μπλούζα ένωση(χαχααχαχαχ)άθεων(2 φορές χαχααχ)...Τι να πω δεν ξέρω, είναι τέρμα όμως ψεύτικο και αστείο το κείμενο σου να ασχοληθείς άλλη φορά να γράψεις καλύτερο. Πραγματικά μεγάλο κόμπλεξ αριστερού που δημιουργεί ψεύτικη ιστορία για να προκαλέσει

Υ.Γ. Δεν γουστάρω ούτε Χριστούς ούτε Χ.Α. ούτε τίποτα τέτοιο το mail μου είναι haunter_667@hotmail.com

athinovio είπε...

Πέρα από τα αίσχη που έγιναν, εσύ άθεη ούσα, κατά ποίαν έννοια σε αφορούσε το έργο;

Εννοώ ότι άλλο είναι να πιστεύεις σε κάτι και να το υποστηρίζεις, και άλλο να γελοιοποιείς την πίστη του άλλου.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Αθηνόβιε, χωρίς να προκαταλαμβάνω την ΑΜ, αυτό που αφορά εμένα προσωπικά είναι η ελευθερία της έκφρασης και της τέχνης. Η παράσταση μπορεί κάλλιστα να είναι μια σαχλαμάρα ή και προσβλητική, δεν είναι εκεί το θέμα.

athinovio είπε...

Η ερώτησή μου δεν αφορά τα (απαράδεκτα κι από τις δύο πλευρές)γεγονότα, αλλά τη στάση της ΑΜ.

athinovio είπε...

Και θα το ξαναπώ: αυτό που ΠΡΕΠΕΙ να σεβαστούμε δεν είναι η θρησκεία ούτε η εκκλησία, αλλά ο ένας τον άλλον.

apeleytheros είπε...

μελάνη έγινες διάσημη
http://www.alphatv.gr/Newsroom/Alpha-News/Society/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%B5%CF%82--%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%B9%CF%89%CE%BD%CE%B1--%CE%BC%CE%B5-%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-.aspx
στο 8:30
υπάρχουν και άλλα βίντεο από άλλες πηγές.


athinovio την αφορά από την πλευρά της προάσπισης της ελευθερίας του λόγου και εναντίων του θρησκευτικού φανατισμού. αλλά φαντάζομαι θα σου απαντήσει η ίδια.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σας ευχαριστώ όλους για τη συμβολή σας στη συζήτηση.

timepasser, δεν νομίζω ότι το να φοράω μπλουζάκι της "Ένωσης Άθεων" είναι πιο προκλητικό από το να φοράει ένας χριστιανός σταυρό στο λαιμό του. Απλώς δηλώνει τις πεποιθήσεις μου. Αλίμονο αν θεωρείται προκλητικό να δηλώνει κανείς τις πεποιθήσεις του.

Φυσικά και δεν το φορούσα τυχαία (και η απάντηση αυτή αφορά και τον ανώνυμο που το σχολιάζει χλευαστικά). Αν προσέξετε την αρχή της ανάρτησης, θα δείτε γιατί το φορούσα, κι επίσης θα δείτε γιατί πήγα στην παράσταση (και η απάντηση αυτή αφορά και το athinovio). Πήγα για να δηλώσω την υποστήριξή μου στο δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, και ως Ένωση Άθεων είχαμε κανονίσει να πάμε μαζικά να δούμε την πααράσταση. Όχι να διαδηλώσουμε - αν και θα ήταν δικαίωμά μας και αυτό - ούτε να προκαλέσουμε, απλώς να δούμε την παράσταση, σε πείσμα των φανατικών που από την προηγούμενη εβδομάδα εμπόδιζαν τους θεατές να μπουν στο θέατρο.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η απάντηση "ο πατέρας και η μάνα μου δεν είναι ιδέες" δεν είναι ευγενική. Αν θεωρείς αγένεια να πω ότι ο χριστός και ο θεός είναι απλώς ιδέες και όχι υπαρκτά πρόσωπα, τότε έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα συνεννόησης. Όπως ο πιστός έχει την άποψη ότι ο θεός υπάρχει - και σέβομαι το δικαίωμά του να έχει αυτήν την άποψη - έτσι κι εγώ έχω την άποψη ότι ο θεός δεν υπάρχει ως οντότητα, αλλά μόνο ως ιδέα, ως σύμβολο. Αλίμονο αν δεν μπορώ να το πω αυτό, αλίμονο αν αυτό θεωρείται πρόκληση και αγένεια.

Φυσικά και δεν θα μου άρεσε να βρίσουν τη μάνα μου, ούτε και είπα ποτέ το αντίθετο, δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν προς τι η επισήμανση "ιδού η αλήθεια". Το γεγονός ότι δεν θα μου άρεσε να βρίσουν τη μάνα μου ή εμένα, δεν σημαίνει ότι θέλω και να μπει στη φυλακή όποιος την βρίζει. (Παρεμπιπτόντως με έβρισαν χτες, πολλάκις και χυδαιότατα, δεν ξέρω αν το αντιλήφθηκες, και ούτε καν έκανα κουβέντα για συλλήψεις ή μηνύσεις, αν και θα μπορούσα, μάρτυρες είχα.)

Αν ένα θεατρικό χλευάζει τη μάνα μου, ενδεχομένως να θέλω να απαγορευτεί, ενδεχομένως και όχι, εξαρτάται από το συγκεκριμένο θεατρικό. Την καλύτερη απάντηση όμως εδώ την έδωσε ο άντρας μου το πρωί που συζητούσαμε το θέμα: εσύ μπορείς να λες ό,τι θέλεις για τη μάνα μου. Εγώ ξέρω ποια είναι πραγματικά η μάνα μου, και ό,τι κι αν λες δεν μπορείς να την θίξεις. Αν είχα μεγαλύτερη ενάργεια εκείνη τη στιγμή (δεν είναι πάντα εύκολο ξέρεις να είσαι ετοιμόλογος μέσα σε τόσο εχθρικό κλίμα), θα είχα πει αυτό. Και θα είχα προσθέσει ότι αν η μάνα μου δεν θίγεται με την λασπολογία καθενός, πολλώ δε μάλλον ο θεός, ο παντοδύναμος. Προς τι λοιπόν η ανησυχία;

Όμως η μάνα μου, ξαναλέω, είναι υπαρκτό πρόσωπο, η ύπαρξή της διαπιστώνεται εύκολα από όλους, και σαν πρόσωπο μπορεί να θιχτεί. Η ύπαρξη του θεού δεν είναι αποδεδειγμένη ούτε αποδείξιμη, ο θεός δεν είναι πρόσωπο, επομένως δεν μπορεί να θιχτεί. Ο θεός είναι μια έννοια, ένα σύμβολο. Το γεγονός ότι οι θρήσκοι βιώνουν τη σχέση με τον θεό "σαν να ήταν δικός τους άνθρωπος" δεν σημαίνει ότι η σχέση αυτή είναι ταυτόσημη με την πραγματική, φυσική συγγένεια. Καθένας μπορεί να νιώθει κάτι ως "ιερό" και με την ίδια λογική να απαιτεί να μην το κρίνουμε, να μην το προσβάλουμε, να μην το θίγουμε. Αυτό όμως περιορίζει αφάνταστα την ελευθερία του λόγου και μάλιστα με τρόπο απόλυτα αυθαίρετο, γιατί το τι θεωρεί καθένας "ιερό" επαφίεται στην υποκειμενική προσωπική του κρίση. Δεν μπορώ να το δεχτώ ότι η προσωπική υποκειμενική κρίση του καθενός θα πρέπει να περιορίζει τα πολιτικά δικαιώματα όλων μας.

Ο θεός είναι αληθινός για σένα , η μάνα μου για όλους , αυτή είναι η διαφορά.

Ο θεός, ο χριστός, η παναγία είναι ιδέες, σύμβολα, και σαν τέτοια καθένας τα αντιλαμβάνεται όπως θέλει: κάποιος σύμφωνα με τα ευαγγέλια, κάποιος άλλος διαφορετικά. Κάποιοι θέλουν να φαντάζονται έναν χριστό άγαμο, κάποιοι άλλοι θέλουν να τον φαντάζονται έγγαμο, κάποιοι ετεροφυλόφυλο, κάποιοι ομοφυλόφιλο. Δεν μπορεί αν υπάρξει πατέντα του χριστού, ούτε απαγόρευση να παρουσιάζει καθένας την δική του εκδοχή, αλληγορική, μεταφορική, ακόμη και χλευαστική αν θέλει.

Αόρατη Μελάνη είπε...


Ρωτάς:

Μπορεί κάποιος άλλος να βγει και να πεί "Μπράβο στον Νορβηγό που σκότωσε 70κάτι".. είναι αποδεκτό αυτό? Μπορώ εγώ να κάνω μια ταινία για αυτόν και να τον κάνω ήρωα? Εαν το κάνω, θα έρθεις απ'έξω να διαμαρτυρηθείς ή απλά, δεν θα έρθεις να το δείς?

Ναι, είναι αποδεκτό.

Ναι, μπορείς να κάνεις ταινία.

Θα έρθω να διαμαρτυρηθώ, ειρηνικά και ήρεμα, χωρίς φωνές και ύβρεις και χωρίς να εμποδίσω κανέναν να μπει μέσα.

timepasser είπε...

ΑΜ διαφωνούμε,

Ο Χριστός, η Μαρία και οι μαθητές ήταν πραγματικά ιστορικά πρόσωπα. Ιδέες είναι η "αγάπη", η "ειρήνη" και τα λοιπά. Εγώ δεν είμαι ιδέα, εσύ δεν είσαι ιδέα.

Δεν μπορεί ο καθένας να βαφτίζει άλλους ότι θέλει και εμείς καταφατικά να λέμε "ναι καλά έκανες". Το είπα και το ξαναλέω... πολύ κακώς που σε βρίσανε και πολύ κακώς που άλλους τους έδειραν.

Όσο για την μητέρα σου... δεν θα πω είμαι σίγουρος, αλλά θα πω ότι 99.99% δεν θα το επέτρεπες. Εαν οι γονείς σου σε αγαπάγανε και έβγαινα εγώ και τους έλεγα τέρατα, θα "έσκιζες τα ιμάτια σου" και θα έλεγες... ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΜΑΤΑ.

Το ίδιο και εδώ... οι άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά πιστεύουν δεν μπορούν να κάτσουν στον καναπέ και να αλλάξουν κανάλι επειδή δεν τους αρέσει.. πρέπει να φωνάξουν αυτό το οποίο ΞΕΡΟΥΝ ότι είναι αλήθεια.

Οι μαθητές του Χριστού (πλην του Ιωάννη) πεθάνανε μαρτυρικά από τους Ρωμαίους επειδή δεν δεχτήκανε να αρνηθούνε την πίστη τους. Δεν μπορεί κάποιος να έρχετε 1950 χρόνια μετά και να τους παρουσιάζει όπως του αρέσει, απλά και μόνο για να προκαλέσει και να πουλήσει εισητήρια η παράσταση του.

Και τέλος όχι...δεν έχω δικαίωμα να κάνω ταινία για τον Νορβηγό και να τον βγάλω ήρωα.

Αυτά για τώρα
Νίκος

Ανώνυμος είπε...

Οι ενέργειες και κυρίως οι δηλώσεις των χρυσαυγιτών εθνοπατέρων, για μένα συνιστούν πρόβα εμφυλίου. Για τους χριστιανοταλιμπάν, ουδέν σχόλιο. Αν κάνω λάθος και τελικά Θεός υπάρχει, με όλους αυτούς έχουμε πολλά να πούμε στην κόλαση.

Φάνης Σέμπρος είπε...

<>

--Φίλε, θα σε παραπέμψω στο "παράδοξο των διδύμων"
Όπου ο ένας φεύγει για μακρινό ταξίδι με ταχύτητα κοντά σε αυτή του φωτός και γυρίζει. Σύμφωνα με την ΕΘΣ, επιστρέφει λιγότερο γηρασμενος από αυτόν που έμεινε στη Γη. Όμως, αυτός που ταξίδεψε, μπορεί να θεωρήσει πως δεν απομακρύνθηκε αυτός από τη Γη, αλλά ότι η Γη απομακρυνόταν από αυτόν, άρα θα γερνούσε λιγότερο ο αδερφός που παρέμεινε κάτω. Αυτο ειναι το "παράδοξο". Όμως τα 2 αδέρφια δεν είναι ισότιμα από δυναμικής άποψης - μόνο ο ένας εκ των 2 υφίσταται επιτάχυνση. Οι φίλοι των θετικών επιστημών (και οχι μονο) φανταζομαι πως το πιανουν το σκεπτικό!
Για ξανασκέψου το λοιπόν!!

Πώλ είπε...

@timepasser
Η ΑΜ υποστηρίζει ότι ο Χριστός, η Μαρία και οι μαθητές,δεν υπήρχαν τουλάχιστον όπως περιγράφονται στη Βίβλο κτλ. Άρα αυτό που πιστεύεις εσύ, για εκείνη είναι ιδέα. Και νομίζω ότι δεν αρνείσαι το δικαίωμα στη διαφορετική άποψη.

Οι άνθρωποι που πραγματικά πιστεύουν δεν θα βρισκόντουσαν μπροστά από το θέατρο να τσιρίξουν "εγώ έχω δίκιο" και "μην μου βρίζεις τον Θεό μου" αλλά θα σκύβαν το κεφάλι και θα συλλογίζονταν τι δεν έκαναν οι ίδιοι καλά για να σχηματίσει ο άλλος μια στρεβλή (σύμφωνα με το χριστιανισμό) άποψη για τον Χριστό.

Ο Χριστός, με τα διδάγματά του, ανάμεσα στα άλλα, κατέκρινε τους γραμματείς και τους φαρισαίους, οι οποίοι θεωρούσαν ΚΤΗΜΑ τους τον θεό, όντας αυτόκλητοι εκπρόσωποί του, παίρνοντας αποφάσεις εκ μέρους Του. Ας μην κάνουμε το ίδιο.

Εμένα σαν χριστιανό μόνο θλίψη μου προκαλούν τέτοιες αντιδράσεις που με στοιβάζουν μαζί με μια ομάδα που φασιστικά εξομοιώνει τον χριστιανισμό με τον συντηρητισμό.

Elias είπε...

@timepasser
H πίστη που σε αναγκάζει να πας να διαμαρτυρηθείς για μια θεατρική παράσταση, είναι μάλλον πίστη θεμελιωμένη στην άμμο. Είναι κάτι άλλο μεταμφιεσμένο ως πίστη.

Μουτζουρίδης Γιώργος είπε...

@timepasser

Για τον Μπρέιβικ θα συμφωνήσω μαζί σου. Υπάρχουν όντως κάποια όρια στην ελευθερία της έκφρασης. Στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για τρομοκράτη οπότε θίγεται το δικαίωμα στη ζωή το οποίο είναι θεμελιώδες. Επίσης όταν πρόκειται για ομάδες με αντιδημοκρατικές πεποιθήσεις, όπως η Χ.Α καλή ώρα.. Μπορείς να τις απαγορεύσεις επικαλούμενος την ατομική ελευθερία η οποία προφανώς απειλείται. Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου, απλά.

Αναφορικά με τη θεατρική παράσταση: αν το δεις από τη σκοπιά του φιλελευθερισμού, όπως εσύ έχεις το δικαίωμα να βλέπεις τον Χριστό σαν ενσαρκωμένο θεό έτσι και ο άλλος μπορεί να τον δει διαφορετικά. Η παράσταση μπορεί να "προσβάλλει" αλλά δεν απειλεί τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις. Κανείς δεν σου επιβάλλει να δεις τον Χριστό όπως παρουσιάζεται στην παράσταση.

Ανώνυμος είπε...

@timepasser

λες "Ο Χριστός, η Μαρία και οι μαθητές ήταν πραγματικά ιστορικά πρόσωπα"

Ενα (1) αξιοπιστο ιστορικο κειμενο περι αυτων?Ενας (1) ιστορικος της εποχης,οιασδηποτε εθνικοτητας,που εχει αναφερθει σε αυτους?

Δε πιστευω να μου πεις για "ιερα κειμενα",σε καμια περιπτωση δεν αποτελουν αξιοπιστα ιστορεικα ντοκουμεντα.

Περιμενω νεα σου

Ανώνυμος είπε...

*ιστορικα

Ανώνυμος είπε...

Να πω κι εγώ σε αυτό το σημείο οτι, ακόμα και αν δεχτούμε την ύπαρξη της Μαρίας, του Χριστού, κλπ, ως πραγματικά ιστορικά πρόσωπα, αυτό δεν αποδεικνύει αυτόματα την ύπαρξη του θεού, ούτε την υποτιθέμενη θεϊκή τους υπόσταση. Αν υπήρχε ο Χριστός δεν σημαίνει οτι ήταν ο γιος του θεού και οτι υπάρχει θεός.

Heliotypon είπε...

Μάλλον δεν θα πω κάτι νέο, αλλά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η χώρα βρίσκεται σε επίπεδο ισλάμ-ταλιμπάν. Δημοκρατία δεν υπάρχει. 'Εχουμε επίφαση δημοκρατίας. Οι δικτατορίες αυτοαποκαλούνται "δημοκρατίες". Το ίδιο και οι ισλαμικές χώρες. Εμείς νομίζουμε ότι έχουμε δημοκρατία επειδή διαθέτουμε κΥνοβούλιο και επειδή ψηφίζουμε. Κι από το άλλο μέρος έχουμε κατάπτυστο σύνταγμα που θεσμοθετεί θρησκεία και την δένει με το κράτος.'Εχουμε κράτος και υπαλλήλους του που ΔΕΝ τηρούν τους νόμους, αλλά ούτε και αυτό το ηλίθιο σύνταγμα που υποτίθεται ότι προστατεύει την ελευθερία του λόγου κι άλλες ελευθερίες, που μόνο στα χαρτιά το κάνει. Δεν ξέρω αν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις τα παραπάνω με τον διάλογο με φασίστες, με θρησκόληπτους και άλλα παραπλανημένα όντα, γιατί παραπλανημένα είναι. (Δεν ξεχνώ τη ρήση του Σωκράτη "Ουδείς εκών κακός"). Τους λείπει η παιδεία, γι' αυτό κατάντησαν έτσι, ή μάλλον γι' αυτό ποτέ δεν απέκτησαν ανθρώπινο εγκέφαλο. Νομίζω ότι δεν υπάρχει ελπίδα να αλλάξουν όλοι αυτοί (και βλέπεις ότι είναι πολλοί) στο άμεσο μέλλον. Χρειάζεται χρόνος και προσπάθεια προς την κατεύθυνση των θεσμών. Οι αστυνομικοί, οι παπάδες, οι θεούσες και πολλοί άλλοι έχουν την ίδια νοοτροπία με τους φασίστες της Χ.Α. (αλλιώς οι τελευταίοι δεν θα ήταν βουλευτές). Η στάση τους το δείχνει.

Unknown είπε...

Αν αρχίσουμε να απαγορεύουμε θεατρικές παραστάσεις, πολύ σύντομα θα απαγορεύσουμε και βιβλία και μετά θα αρχίσουμε να τα καίμε και μετά θα πετάξουμε και μερικούς ανθρώπους στην πυρά, όπως κάναμε "παλιά".
Ελπίζω τουλάχιστον να μην αρχίσουμε να απαγορεύουμε φαγητά γιατί μετά τέρμα το "Παστίτσιο"
/wink-wink nudge-nudge

PS: Η παράσταση δεν είναι καθόλου του γούστου μου, το λίγο που είδα φαίνεται χειρότερη κι από το "Jesus Christ Superstar", αλλά εγώ γενικά δε μ'αρέσει να βλέπω μιούζικαλ ή πρωτοποριακό θέατρο με κραυγές. Πάω να ξαναδώ το "The Life of Brian" τωρα...

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Μπράβο, συγχαρητήρια για το άρθρο και για την πιστή μεταφορά των διαλόγων, που έχουν ενδιαφέρον σαν πρωτογενές ντοκουμέντο!

Ανώνυμος είπε...

Αφού λοιπόν μπορεί κανείς να βλασφημεί τα πιστεύω και τα θρησκευτικά σύμβολα των άλλων, επειδή ακριβώς τα θεωρεί απλά ιδέες και μάλιστα "πεπλανημένες", γιατί κατά συνέπεια να μη νομιμοποιείται η απαγόρευση ή και η καύση βιβλίων που για κάποιους άλλους θεωρούνται εξίσου "πεπλανημένα".

Ο καθένας λοιπόν βλέπει το ποτήρι από τη δική του σκοπιά μισοάδειο ή μισογεμάτο και καυγαδίζει με τον απέναντί του για την επιβολή της υποκειμενικής του θεώρησης των πραγμάτων. Το ποτήρι όμως είναι αντικειμενικά εκεί, γεμάτο μέχρι τη μέση με νερό και το υπόλοιπο μισό άδειο! Αδιαφορεί για τους ηλίθιους που σκοτώνονται κοιτάζοντάς το χωρίς να το πίνουν!

Ως χριστιανός πάντως θα αδιαφορήσω για τις ποικίλες επιθέσεις που δέχεται από πολλούς και διαφόρους η πίστη μου και θα αρκεστώ ήσυχα και ήρεμα να ακούω Αυτόν που λέει: «ὁ ἀδικῶν ἀδικησάτω ἔτι, καὶ ὁ ρυπαρὸς ρυπαρευθήτω ἔτι, καὶ ὁ δίκαιος δικαιοσύνην ποιησάτω ἔτι, καὶ ὁ ἅγιος ἁγιασθήτω ἔτι. 12 ᾿Ιδοὺ ἔρχομαι ταχύ, καὶ ὁ μισθός μου μετ᾿ ἐμοῦ, ἀποδοῦναι ἑκάστῳ ὡς τὸ ἔργον ἔσται αὐτοῦ. 13 ἐγὼ τὸ Α καὶ τὸ Ω, ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἀρχὴ καὶ τέλος.
»


Με σεβασμό,
μέλος του Corpus Christi

timepasser είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε,

Σχετικά με την ύπαρξη του Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο.
Από την Wikipedia (link στο τέλος:

""
Virtually all scholars of antiquity agree that Jesus existed and regard events such as his baptism and his crucifixion as historical.[11][13][8][289][290][291][292] Robert E. Van Voorst states that the idea of the non-historicity of the existence of Jesus has always been controversial, and has consistently failed to convince scholars of many disciplines, and that classical historians, as well as biblical scholars now regard it as effectively refuted.[14] Referring to the theories of non-existence of Jesus, Richard A. Burridge states: "I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that any more."
""
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ#Existence

Για όποιον ενδιαφέρετε, o Lee Strobel, ένας πρωην άθεος δημοσιογράφος έχει επίσης γράψει το "The Case for Christ". Επίσης, θα πρότεινα το "Mere Christianity" του C.S. Lewis, ο οποίος προσεγγίζει το θέμα φιλοσοφικά.

Να είσαι καλά
Νίκος

Ανώνυμος είπε...

Μέλος του corpus christi, μιλάς για δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Κάποιος που λέει οτι οι πεποιθήσεις σου είναι απλά ιδέες και μάλιστα πεπλανημένες δεν λέει να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να ΕΧΕΙΣ αυτήν την πεποίθηση, ούτε θέλει να κάψει τη Βίβλο ή οποιοδήποτε θρησκευτικό κείμενο. Απλά αυτός δεν τις μοιράζεται. Δεν μπορείς να συγκρίνεις την απλή διαφωνία με τη δική σου πίστη (την οποία την εκλαμβάνεις ως βλασφημία) με το κάψιμο των βιβλίων και την αστυνόμευση ιδεών.

Har είπε...

Tο έργο οι συντελεστές της παράστασης το ονόμασαν...τέχνη! Έγινε η ανωμαλία και η ακαταστασία...τέχνη!

Να ανεβάσω και εγώ μια θεατρική παράσταση που να ξεφτιλίζω - να γελοιοποιώ, το χωριό σου, τους αγαπημένους σου να δω τότε εσύ τι θα κάνεις;

Γιατί τότε εγώ θα κάνω...τέχνη!

trelos είπε...

αόρατη μελάνη, θαυμάζω τη στάση σου, μακάρι να ήμουν δίπλα σου

και εκπλήσσομαι ευχάριστα από το επίπεδο του διαλόγου εδώ..ακόμα και αν η επιχειρηματολογία ορισμένων βρίθει αντιφάσεων, ακόμα κι όταν η λογική απουσιάζει..ως φύσει αντιφατική υποθέτω συμφωνείς σ' αυτό μ' έναν τρελό

timepasser είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε #2

Θεωρώντας πλεον δεδομένο ότι ο Χριστός, η Μαρία και οι μαθητές είναι πραγματικά ιστορικά πρόσωπα (δες προηγούμενο σχόλιο), μπορούμε να αναλογιστούμε το εξής.

Οι περισσότεροι από τους μαθητές (εαν δεν κάνω λάθος, όλοι εκτός του Ιωάννη) πεθάνανε μαρτυρικά από τους Ρωμαίους διότι δεν θέλησαν να αρνηθούν την πίστη τους (π.χ. ο Πέτρος http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter#Death).

Τώρα... νομίζω θα συμφωνήσουμε όλοι ότι κάποιος, ακόμα και σήμερα, δέχετε να θυσιαστεί για κάτι το οποίο πιστεύει ότι ειναι αλήθεια (π.χ. οι διάφοροι suicide bombers). Η διαφορά όμως είναι ότι οι μαθητές του Ιησού ήταν όλοι εκεί και γνωρίζαν εαν τα θαύματα έγιναν, και αν ο Ιησούς αναστήθηκε, ή αν αντίθετα όλα είναι ψέματα και σκαρώσαν την ιστορία μόνοι τους, κλέβοντας το σώμα του Ιησού από τον τάφο.

Ένας άνθρωπος μπορεί να πεθάνει για κάτι το οποίο ξέρει ότι ειναι αλήθεια, ή πιστεύει ότι είναι αλήθεια. ΚΑΝΕΙΣ όμως, δεν πεθαίνει για κάτι το οποίο ΞΕΡΕΙ είναι ψέμα.

Φιλικά
Νίκος

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος #2 εδώ - Νίκο, αυτό που λες είναι οτι οι μαθητές πίστευαν στην ύπαρξη του θεού, όπως πιστεύεις εσύ, και κάποιοι άλλου σχολιαστές. Αυτό συνεχίζει να μην αποδυκνείει την ύπαρξή του. Κανείς δεν αμφισβητεί την δική σου πίστη ή την πίστη των μαθητών, αλλά το οτι οι μαθητές πιθανόν να ΜΗΝ ΗΞΕΡΑΝ οτι η ύπαρξη του θεού είναι ψέμα δεν σημαίνει οτι είναι και αλήθεια. Η πίστη σου κάνει τον θεό αληθινό ΓΙΑ ΣΕΝΑ, για κανέναν άλλον.

timepasser είπε...

Ανώνυμε #2

Όχι δεν λέω αυτό... ζητώ συγνώμμη εαν η περιγραφή μου δεν ήταν ξεκάθαρη.

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι οι μαθητές, οι οποίοι ακολουθούσαν τον Ιησού παντού, και ήταν παρόντες σε όλα τα θαύματα, στον θάνατο και στην ανάσταση ΞΕΡΟΥΝ εαν είναι αλήθεια ή όχι... εαν ο Χριστός έκανε όλα αυτά που διαβάζουμε ότι έκανε στα 4 ευαγγέλια (τα οποία παρεπιπτόντως τα έγραψαν οι μαθητές του). Ξέρουν εαν θεράπευσε τυφλούς και παραλυτικούς ή όχι. Ξέρουν εαν ανέστησε τον Λάζαρο ή όχι. Αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έδιναν την ζωή τους για ενα ψέμα ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ότι είναι ψέμα.

Κάτι ακόμα... ο Θεός, εαν υπάρχει, είναι ενα ΩΝ έξω απο εμένα και έξω απο εσένα. Εάν δεν υπάρχει, καμία προσευχή μου σε αυτόν δεν θα τον κάνει αληθινό. Εαν υπάρχει, καμία δυσπιστία από την μεριά σου δεν θα τον εξαφανίσει.

Φιλικά
Νίκος

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
aerosol είπε...

Αόρατη Μελάνη, έχεις τον αμέριστο σεβασμό μου.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το προ-προηγούμενο σχόλιο του Ανώνυμου μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο διότι ήταν χυδαία υβριστικό και δεν συνεισέφερε τίποτε θετικό στη συζήτηση.

athinovio είπε...

Θεωρώ ότι το πραγματικό ζητούμενο δεν είναι αν υπήρχε στα αλήθεια ο Ιησούς (που υπήρχε) αλλά το πως αβτιμετωπίζουμε τον συνάνθρωπό μας.

Αν τον σεβόμαστε , τότε δεν θα γελοιοπούμε τις πεποιθήσεις του, αλλά μέσα στα πλαίσια του ευγενικού διαλόγου παραθέτουμε τα επιχειρήματά μας.

Στη συγκεκριμένη παράσταση, από ότι μαθαίνω, παρουσιάζεται ο Ιούδας σαν εραστής του Ιησού, ή κάτι τέτοιο.

Τώρα ο οποιοσδήποτε γνωρίζει ότι η ομοφυλοφιλία καταδικάζεται ρητά και κατηγορηματικά από τον Χριστιανισμό.

Δεν είναι λοιπόν ξεκάθαρα προκλητική η παράσταση αυτή;
Γιατί το να είσαι γκέη και να απαιτεί κα΄ποιες ελευθερίες είναι ένα πράγμα, και να αλλάζεις τις γραφές για να ταιριάζουν με τα γούστα σου, είναι άλλο, εντελώς διαφορετικό και άκρως κακοπροαίρετο.

Είναι ανάγκη να πηγαίνεις εκκλησία; Αφού δε γουστάρεις χριστιανισμό, τι ασχολείσαι, σε τελευταία ανάλυση;

Είναι σα να πάς σε πιτσαρία και να κάνεις σκηνή επειδή δεν έχουν τσιπούρα: ακόμα και αν το κάνεις, δεν θα σε ωφελήσει σε τίποτα.

Άρα, οι ομοφυλόφιλοι, αν θέλουν να γίνουν αποδεκτοί από την κοινωνία, τότε το να προκαλούν το κοινό αίσθημα δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος, όπως φαίνεταιι τελικά.

Αν το κάνεςι, κινδυνεύεις να σε πετάξουν έξω με τις κλωτσιες και αυτό δεν είναι περιορισμός της έκφρασης αλλά φυσιολογική αντίδραση.

Αν θέλει κάποιος να πείσει τον κόσμο ότι οι γκέη είναι καλοί και η θρησκεία κακή, τότε μάλλον διάλεξε τον λάθος τροπο.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε της 13ης Οκτωβρίου 2012 12:09 μ.μ.

δεν νομίζω πως μιλάω για 2 διαφορετικά πράγματα, αντιθέτως η αίσθηση που αποκομίζω μέχρι στιγμής από τον εδώ διάλογο είναι πως έχω απέναντί μου ένα κουβάρι από σοφιστείες, το οποίο όσο και να προσπαθεί κανείς καλόπιστα να το ξεμπερδέψει, τόσο πιο πολύ αυτό μπερδεύεται (το κουβάρι αλλά και ο φιλόδοξα ματαιοπονών). Ωστόσο ας δώσω μία ακόμη ευκαιρία προς κατανόηση και συνεννόηση: ως χριστιανός δεν αρνούμαι σε κανένα το δικαίωμά του π.χ. στην αθεΐα, ούτε το δικαίωμά του να αμφισβητεί την πίστη μου, ούτε το δικαίωμά του να με θεωρεί αφελή, τρελό, πεπλανημένο κτό... Αυτό όμως που αμφισβητώ ως δικαίωμά του είναι το γεγονός να θεωρεί πως η απόλυτη βεβαιότητα που τον διακατέχει για τη δική του αλήθεια του δίνει και το πράσινο φως να καθυβρίζει τα πιστεύω μου, είτε μέσω των εντύπων είτε μέσω του διαδικτύου είτε μέσω της μουσικής είτε μέσω του θεάτρου, είτε οποιουδήποτε τέλος πάντων μέσου βρίσκει πρόθυμο και διαθέσιμο. Άρα δεν εστιάζω στο μέσο αλλά στο μήνυμα, που είναι και η ουσία.

Αν το μήνυμα είναι προσβλητικό, πώς μπορεί το οποιοδήποτε μέσο να ωραιοποιεί ή και να εξιλεώνει τη χυδαιότητα του μηνύματος, όπως διατείνονται κάποιοι για την τέχνη; Θεωρώ ότι όπως το καθετί έτσι και η Τέχνη είναι για να εξυπηρετεί την ανθρώπινη έκφραση κι επινοητικότητα και να συμβάλλει ακόμη και στην πάλη των Ιδεών - γιατί όχι; Μια εντελώς αποπλαισιωμένη τέχνη, υπεράνω κάθε κριτικής, απλά ανάγεται σε φετίχ παρέχοντας το άλλοθι σε κάθε εμπαθή, ψυχωσικό και αλλοπαρμένο να προσβάλλει τους πάντες και τα πάντα και να παραμένει στο απυρόβλητο. Μια τέτοια αντίληψη καθιστά την τέχνη κάτι σαν το πανεπιστημιακό άσυλο στην παρεφθαρμένη του εκδοχή, στρούγκα παραβατικών και δολοφόνων...

Με εκτίμηση,
μέλος του Corpus Christi

Idom είπε...


Αόρατη μπράβο για το θάρρος σου να αντισταθείς στους τραμπούκους.
Και νιώθω και εγώ ντροπή που απλά κάθομαι τώρα στην καρέκλα μου και συλλογιέμαι πώς θα ήταν σωστότερος ο κόσμος.

Δεν συμφωνώ με την στάση των Αθέων, αλλά την θεωρώ αμυντική, άρα για την ώρα δικαιολογημένη. Η οργανωμένη θρησκεία - το ιερατείο - δρα τελείως επεκτατικά, καπελώνει, κάνει απαράδεκτες κολεγιές με τα πιο συντηρητικά μέρη τής εξουσίας - στην ουσία είναι μία επιχείρηση που απολαμβάνει τρελά προνόμια.

Από εκεί και πέρα - αν δεν ήταν έτσι -, όχι, δεν θεωρώ σωστό, καλό, ευγενικό εκ μέρους σου να κοροϊδεύεις την πίστη κάποιου (και να κοροϊδεύεις το ότι πιστεύει).
Φυσικά έχει διαφορά αν πιστεύει σε κάτι υπαρκτό (π.χ., ένα δέντρο) ή σε κάτι νοητό (π.χ., το Μεγάλο Δέντρο τού Σύμπαντος). Στην πρώτη περίπτωση μπορείς να σχολιάσεις, εφόσον ο άλλος υποστηρίζει ψευδείς εικόνες ("ίσα ρε φίλε, το δέντρο δεν κάνει θαύματα ούτε φωσφορίζει"), στην δεύτερη περίπτωση, δεν δικαιούσαι να πεις πολλά. Το δικαιούσαι όταν ο άλλος βασισμένος στην ιδέα τού "Δέντρου" του, αρχισει να σού πατάει τον κάλο - όπως κακή ώρα οι ιερείς στις περισσότερες θρησκείες τού κόσμου.

Διαφωνώ και με το επιχείρημά σου "πρέπει να δούμε το έργο για να δούμε τι 'λέει'" - στη συγκεριμένη περίπτωση τουλάχιστον. Χωριό που φαίνεται, πόσο κολαούζο θέλει; Τα διαφημιστικά, τα όσα έχουν διαρρεύσει, κ.λπ. είναι ενδεικτικότατα. Άσε που εσύ υποστηρίζεις - σχετικά με την Εξέλιξη - ότι οι "επαρκείς" ενδείξεις αρκούν.

Η θρησκευτική κουλτούρα είναι ενσωματωμένη στη ζωή μας, τόσο που δεν είναι πια θρησκευτική. Ενδεικτική η συζήτηση για το μπλουζάκι και τον Σταυρό πιο πάνω, όπου ο Σταυρός νοείται περισσότερο, διακοσμητικό αξεσουάρ.

Δεν μού αρέσουν καθόλου οι απαγορεύσεις. Θεωρώ ότι σε μία επιτυχημένη χώρα οι άνθρωποι μορφώνονται, κουλτουρεύονται και αναπτύσσονται, έτσι ώστε να μην γίνονται θαυμαστές τού Χίτλερ ή άλλων σκουπιδιών. Οπότε δεν χρειάζονται απαγορεύσεις.
Ωστόσο πάντα γεννιούνται - ή μεγαλώνουν - ακραία στοιχεία (προς την επιθετικότητα και την καταστροφή), οπότε, ναι, συμφωνώ με κάποιες απαγορεύσεις για το υλικό που διακινείται - με κρύα καρδιά και φόβο, αλλά συμφωνώ.

Τέλος πάντων, η βλακεία, η βία και εν γένει τα κακά πράγματα σε σπρώχνουν να φερθείς σαν βλάκας κ.λπ.. ΜΗΝ το παρεξηγήσεις. Το λέω αυτό, επειδή η Χ.Α. εξωθεί στην βία - από την στιγμή που έχει ασυνάρτητο ή τελείως άνισο ("οπως την συμφέρει") λόγο.

Idom

Idom είπε...


@ Timepasser

Timepasser δεν με πείθεις. Το ότι υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για τον Χριστό, δεν σημαίνει ότι υπάρχουν και ιστορικές μαρτυρίες για τα θαύματα, τον τρόπο που διήγαγε την ζωή του κ.λπ.. Και να υπήρχαν, πόσο αξιόπιστες θα ήταν;
Εδώ, για πολλούς "μάτσο" τού Χόλλυγουντ βγαίνουν τώρα μαρτυρίες ότι ήταν ομοφυλόφιλοι... Πόσο μάλλον για πρόσωπα που έζησαν 2Κ χρόνια πριν.
Ειδικά, αν θεωρείς τον Χριστό και τους λοιπούς ιστορικά πρόσωπα, πρέπει να είσαι ανοικτός σε νέες αναθεωρητικές πηγές, αλλά και σε αναθεωρητική ανάγνωση κάποιων περιστατικών τής ζωής τους.

Τα Ευαγγέλια δεν τα έγραψαν άμεσοι (σύγχρονοι) μαθητές Του.

Γενικότερα: μία θρησκεία ΔΕΝ μπορεί να έχει ιδιοκτήτες. Για να πάρουμε ως παράδειγμα την δική μας: ο Χρίστος - ας πούμε - υπήρξε, οι Γραφές υπάρχουν, οπότε, κάθε ένας είναι ελεύθερος να τις μελετήσει και να βγάλει μία δική του θρησκεία. Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι μία από αυτές.
Η ελληνική πατέντα, το Σύνταγμα να αναγνωρίζει κόπυραϊτ για την Βίβλο σε μία "επίσημη" Εκκλησία τής χώρας είναι αντιεπιστημονική (πάντα μπορούν να γίνουν καλύτερες ή έστω εναλλακτικές μεταφράσεις), έρχεται σε αντίθεση με τους νόμους και είναι ένδειξη θεοκρατικού κράτους (με την κακή έννοια).

Idom

Idom είπε...


Στο αναμεταξύ - από την καρέκλα μου πάντα - κάνω διάφορες άλλες σκέψεις.

1) Την χαρά που κάνουν τα μεγάλα τραστ, οι μνημονιακοί και αρκετοί πολιτικοί και συνοδοιπόροι τους. Η Χρυσή Αυγούλα μάς κάνει να ξεχνάμε τα οικονομικά σκάνδαλα και τα "τζάκια" που ρούφηξαν ρευστό με το μπουρί και να ασχολούμαστε με τους άθεους, τους φτωχούς αλλοδαπούς (ποτέ τους πλούσιους λευκούς ξένους) και ενδεχόμενα με τους γκαίη κ.λπούς. Δίκιο έχει ο "Πιτσιρίκος" (και άλλοι) που λένε, ότι η ΧΑίτες είναι τελείως εγκάθετοι. Αλλά τέτοιου είδους εγκάθετοι ξεφεύγουν και μετά τρώνε και τα αφεντικά τους. Μέχρι και το Megaλο κανάλι δείχνει να έχει αρχίσει να το καταλαβαίνει αυτό.

2) Μα, οι Χρυσαυγίται δεν είναι Δωδεκαθεϊστές, αντισημίτες κ.λπ.; Τελείως "όπου φυσάει ο άνεμος" οι τύποι! Κανονικά θα έπρεπε να είναι με τους άθεους και να υποχρεώνουν όσους σιτίζονται στα συσσίτια τους να βλέπουν το Corpus Christi.

3) Εγκεφαλικό θα πάθει η Δεξιά από διχασμό προσωπικότητας! Αν δεν απατώμαι οι περισσότεροι άθεοι (ή Άθεοι;) είναι νεοφιλελεύθεροι ή "κάπου προς τα εκεί". Το οποίο ιδεολογικά είναι κάπως σαν "Μεταδεξιά" αλλά ταυτόχροναέρχεται σε μεγάλη αντίθεση με την παλιά, κακή, πατροπαράδοτη (για εμάς) λαϊκή δεξιά, όπως την γνωρίσαμε με αγιαστούρες και κρυπτομοναρχισμό.
Πολύ χαμογελώ όταν βλέπω ακραιφνείς νεοφιλελεύθερους από ΝΔ και ΠαΣοΚ να κτυπάνε κάρτα ευλαβικά σε εκκλησιές με τις κάμερες των καναλιών στο κατόπι τους.
Και πολύ πονηρά μένουν τώρα στο παρασκήνιο και αφήνουν τους Συριζαίους να βγάλουν τα κάστανα από την φωτιά.

4) Πριν 49,5 χρόνια σε άνάλογο σκηνικό - νόμιμη "συγκέντρωση", παράνομη "αντισυγκέντρωση" ακροδεξιών - σκότωσαν το Λαμπράκη.
Με δεδομένο το κλίμα, προς τα εκεί πάμε και από τα λίγα που μάς σώνουν - λέω - είναι η μαζική κινητοποίηση και αντίσταση.
Αλλά σκέφτομαι πόσα άλματα προς τα πίσω κάναμε από τότε: τότε "τουλάχιστον", το διακύβευμα ήταν πολιτικό ενώ τώρα είναι θρησκευτικό... Από την άλλη βέβαια, τότε ούτε που φαντασιωνόταν κανείς παραστάσεις Corpus Christi...

Idom

Idom είπε...


Άσχετο: τα σχόλια που βάζουν πιστοί και μη στο μπλογκ τής Ροζ Μονόκερου, πότε θα τα απελευθερώσεις;

Idom

Idom είπε...


Αόρατη μπράβο για το θάρρος σου να αντισταθείς στους τραμπούκους.
Και νιώθω και εγώ ντροπή που απλά κάθομαι τώρα στην καρέκλα μου και συλλογιέμαι πώς θα ήταν σωστότερος ο κόσμος.

Δεν συμφωνώ με την στάση των Αθέων, αλλά την θεωρώ αμυντική, άρα για την ώρα δικαιολογημένη. Η οργανωμένη θρησκεία - το ιερατείο - δρα τελείως επεκτατικά, καπελώνει, κάνει απαράδεκτες κολεγιές με τα πιο συντηρητικά μέρη τής εξουσίας - στην ουσία είναι μία επιχείρηση που απολαμβάνει τρελά προνόμια.

Από εκεί και πέρα - αν δεν ήταν έτσι -, όχι, δεν θεωρώ σωστό, καλό, ευγενικό εκ μέρους σου να κοροϊδεύεις την πίστη κάποιου (και να κοροϊδεύεις το ότι πιστεύει).
Φυσικά έχει διαφορά αν πιστεύει σε κάτι υπαρκτό (π.χ., ένα δέντρο) ή σε κάτι νοητό (π.χ., το Μεγάλο Δέντρο τού Σύμπαντος). Στην πρώτη περίπτωση μπορείς να σχολιάσεις, εφόσον ο άλλος υποστηρίζει ψευδείς εικόνες ("ίσα ρε φίλε, το δέντρο δεν κάνει θαύματα ούτε φωσφορίζει"), στην δεύτερη περίπτωση, δεν δικαιούσαι να πεις πολλά. Το δικαιούσαι όταν ο άλλος βασισμένος στην ιδέα τού "Δέντρου" του, αρχισει να σού πατάει τον κάλο - όπως κακή ώρα οι ιερείς στις περισσότερες θρησκείες τού κόσμου.

Διαφωνώ και με το επιχείρημά σου "πρέπει να δούμε το έργο για να δούμε τι 'λέει'" - στη συγκεριμένη περίπτωση τουλάχιστον. Χωριό που φαίνεται, πόσο κολαούζο θέλει; Τα διαφημιστικά, τα όσα έχουν διαρρεύσει, κ.λπ. είναι ενδεικτικότατα. Άσε που εσύ υποστηρίζεις - σχετικά με την Εξέλιξη - ότι οι "επαρκείς" ενδείξεις αρκούν.

Η θρησκευτική κουλτούρα είναι ενσωματωμένη στη ζωή μας, τόσο που δεν είναι πια θρησκευτική. Ενδεικτική η συζήτηση για το μπλουζάκι και τον Σταυρό πιο πάνω, όπου ο Σταυρός νοείται περισσότερο, διακοσμητικό αξεσουάρ.

Δεν μού αρέσουν καθόλου οι απαγορεύσεις. Θεωρώ ότι σε μία επιτυχημένη χώρα οι άνθρωποι μορφώνονται, κουλτουρεύονται και αναπτύσσονται, έτσι ώστε να μην γίνονται θαυμαστές τού Χίτλερ ή άλλων σκουπιδιών. Οπότε δεν χρειάζονται απαγορεύσεις.
Ωστόσο πάντα γεννιούνται - ή μεγαλώνουν - ακραία στοιχεία (προς την επιθετικότητα και την καταστροφή), οπότε, ναι, συμφωνώ με κάποιες απαγορεύσεις για το υλικό που διακινείται - με κρύα καρδιά και φόβο, αλλά συμφωνώ.

Τέλος πάντων, η βλακεία, η βία και εν γένει τα κακά πράγματα σε σπρώχνουν να φερθείς σαν βλάκας κ.λπ.. ΜΗΝ το παρεξηγήσεις. Το λέω αυτό, επειδή η Χ.Α. εξωθεί στην βία - από την στιγμή που έχει ασυνάρτητο ή τελείως άνισο ("οπως την συμφέρει") λόγο.

Idom

timepasser είπε...

@Idom,

Δεν ξέρω ποιές είναι οι πηγές σου, αλλά ξέρω ότι είναι ανακριβείς. Οι συγγραφείς των Ευαγγελίων και τον επιστολών ήταν οι μαθητές του Χριστού, πλην του Παύλου ο οποίος ήταν αρχικά πολέμιος της εκκλησίας και μερικών άλλων πρώτων αποστόλων (π.χ. Τίτος).

Από το κείμενο σου, παρατηρώ ότι όχι μόνο δεν πείθεσαι αλλά, πιο σημαντικό, δεν θέλεις να πιστείς. Όταν λες, για τις διάφορες ιστορικές μαρτυρίες "και να υπήρχαν, πόσο αξιόπιστες είναι", τότε διαγράφεις οποιαδήποτε πηγή, χριστιανική ή μη την οποία μπορεί κανείς να παραθέσει. Και βίντεο, που λέει ο λόγος, να είχα, θα το έβγαζες "φτιαχτό".

Τώρα, οσο αναφορά την Βίβλο. Δεν με απασχολεί τι λέει η Ορθόδοξη Εκκλησία, ή η Καθολική Εκκλησία ή οποιοσδήποτε άλλος. Υπάρχουν συγκεκριμένα κείμενα, τα οποία ναι μεν επιτρέπουν κάποιες εναλλακτικές ερμηνείες (π.χ. διαφορές καθολικής/ορθόδοξης/προτεσταντικής εκκλησίας) αλλά σε καμία περίπτωση δεν επιτρέπουν αέρα πατέρα ερμηνείες του στυλ της παράστασης.

Είναι λάθος τον καιρών μας να νομίζουμε ότι κάθε κείμενο επιτρέπει ότι ερμηνεία θέλει να δώσει ο εκάστοτε αναγνώστης. Ο κάθε συγγραφέας είχε πολύ συγκεκριμένο λόγο για το κάθε τι που έγραφε και δεν μπορούμε εμείς να διαβάζουμε "ειρήνη" και να καταλαβαίνουμε "πόλεμο" ή να διαβάζουμε "αγάπη" και να καταλαβαίνουμε "έχθρα" (δηλαδή τα αντίθετα).

Ο μόνος σκοπός αυτής της παράστασης ήταν να προκαλέσει... παίρνω ότι πιο ιερό έχει κάποιος (πάνω από πατρίδες και οικογένειες), το ΒΙΑΖΩ, το κατουράω και μετά παραπονιέμαι που οι πιστοί διαμαρτύρονται.

Κώστας είπε...

Πολύ ωραίο κείμενο και η στάση σου σωστή!!!Μαζί σου!!

Μουτζουρίδης Γιώργος είπε...

@timepasser

Το πρόβλημα δεν είναι οι πιστοί που διαφωνούν αλλά αυτοί που θέλουν να κατέβει η παράσταση. Άλλο να κάνεις κριτική και άλλο να θες να φιμώσεις τον άλλον. Έχεις μία συγκεκριμένη εικόνα για το πρόσωπο του Χριστού. Καλώς. Για ποιο λόγο πρέπει οι υπόλοιποι να συμφωνήσουν? Ή μήπως όσοι διαφωνούν έχουν μεν το δικαίωμα αλλά πρέπει να τουμπεκιαστούν? Τα μόνα ιερά σε μία δημοκρατία είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η παράσταση δεν θίγει κάποιο δικαίωμα, από όσο αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον.

TRIP είπε...

Μελάνη, δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ στην ψυχραιμία και το κουράγιο σου. Χαίρομαι πραγματικά που υπάρχεις σ αυτή τη χώρα του παραλογισμού και λυπάμαι γιατί δεν αξιολόγησα όπως θα έπρεπε και εγκαίρως αυτή την κατάσταση ώστε να φροντίσω να είμαι εκεί.

vagelis είπε...

Το θέμα δεν είναι πιστεύω δεν πιστεύω. Από την μια μαγκιά σου , από την άλλη τα ήθελε ο κόλος σου. Αν πάω σε συγκέντρωση της ΝΔ φορώντας μπλουζάκι ΠΑΣΟΚ θα είχα μια από τα ίδια , σε συγκέντρωση αριστεριστών με μπλουζάκι ΧΑ τα ίδια και αντίστροφα.
Δεν μιλάς με άτομα που κουνάνε σημαιάκια και σταυρούς, δεν βρίσκεις το δίκιο σου . το θέμα είναι συνταγματικό , κατά πόσο έχεις δικαίωμα να δεις την παράσταση και κατά πόσο οι άλλοι να σε εμποδίσουν . πολύ φοβάμαι ότι η δημοκρατία έχει χαθεί, χάνουμε το νόημα ψάχνοντας στην έρημο ή στην αθεΐα

Ανώνυμος είπε...

timepasser

για να μου αποδειξεις την υπαρξη του γεσουα,μου δωσες ενα copy paste απο βικιπεδια?χμμμ...εναν ιστορικο της εποχης?δε μπορει,θεανθρωπος που ανεσταινε νεκρους και ουτε μια σαφης ιστορικη αναφορα?

δεδομενο λοιπον,το θεωρεις εσυ και καθε πιστος του δογματος.δεν ειναι καθολου δεδομενο.επισης,οι χριστιανοι ηταν οι χειροτεροι πολιτες στη Ρωμη,γεματοι ατασθαλιες και μπαμπεσιες.να παψει ο μυθος τω διωγμων,αν θες,ας μιλησουμε για το τι καναν οι χριστιανοι οταν πηραν την εξουσια,επι βυζαντιου

Αόρατη Μελάνη είπε...

@timepasser,

Το θέμα έχει πολλές διαφορετικές διαστάσεις, και καλό είναι να τις ξεχωρίσουμε.

1. Αυτό που υποστηρίζω εγώ με το άρθρο και τη στάση μου, είναι το δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης. Αυτό σημαίνει ότι θέλω να μπορεί καθένας να πει ό,τι θέλει για τις πεποιθήσεις του άλλου, χωρίς να παρεμβαίνει το κράτος να του το απαγορεύσει.

Άλλο θέμα είναι αν το να βρίζεις ένα θρησκευτικό δόγμα είναι ευγενικό ή πολιτισμένο, και άλλο το αν πρέπει να ποινικοποιείται. Ο Γιώργος Μουζουρίδης με κάλυψε σε αυτό.

Αφού το ξεκαθαρίσουμε αυτό, μπορώ να πω ότι εγώ προσωπικά θεωρώ απολίτιστο και αγενές να βρίζεις χυδαία και χοντροκομμένα, είτε αναφέρεσαι σε άτομο είτε σε ιδέες. Εκτιμώ όμως το χιούμορ και τη σάτιρα, ακόμη και με μια δόση χυδαιότητας, αν είναι ισορροπημένη και αν έχει κάτι ουσιαστικό να πει. Σέβομαι επίσης το δικαίωμα καθενός να μεταχειριστεί μια ιδέα όπως θέλει και να πλάσει μια άλλη δική του ιδέα με βάση αυτήν - να παρουσιάσει ας πούμε τον χριστό και τους αποστόλους με σύγχρονη περιβολή, ή ομοφυλόφιλους, ή οτιδήποτε άλλο τον εκφράζει. Ακόμη κι αν ήταν ιστορικά πρόσωπα, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να θεωρηθεί προσβολή μια τέτοια αντιμετώπισή τους.

Αόρατη Μελάνη είπε...


@Athinovio,

Ως προς το γιατί να θέλει κανείς να δώσει μια άλλη ερμηνεία στο χριστιανισμό ή/και στον μύθο του χριστού από την επίσημη ερμηνεία της εκκλησίας, μπορώ να σκεφτώ διάφορους λόγους.

Παρατηρώ, ας πούμε, ότι πολλοί άνθρωποι εμπνέονται από την ιστορία του χριστού ή από τις βασικές αρχές που υποτίθεται ότι πρεσβεύει ο χριστιανισμός, και θέλουν να τις ενστερνιστούν, αλλά μόνο στο βαθμό που τους εκφράζουν. Επίσης πολλοί άνθρωποι θέλουν να κρατήσουν επαφή με αυτό που θεωρούν παράδοσή τους, αλλά μόνο στο βαθμό που αυτό δεν καταπιέζει τις αρχές και τις αξίες τους. Δημιουργούν λοιπόν μια δική τους εκδοχή του χριστιανισμού, τροποποιημένη ώστε να τους ταιριάζει.

Μάλιστα, αν το σκεφτείς λιγάκι, θα δεις ότι αυτό δεν είναι η εξαίρεση, αλλά ο κανόνας. Ελάχιστοι είναι αυτοί που δέχονται ατόφιο το δόγμα - ελάχιστοι γνωρίζουν καν ποιοι ακριβώς είναι το δόγμα. Οι περισσότεροι μένουν σ' αυτά που μάθαν στο σχολείο ή τους είπε η γιαγιά τους, και αυτά ακόμη τα προσαρμόζουν.

Απλό παράδειγμα: οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα κάνουν προγαμιαίο σεξ ή/και έχουν σχέση ως διαζευγμένοι (για να μην αναφέρω και αυτούς που έχουν εξωγαμιαίες σεξουαλικές σχέσεις και είναι επίσης πολλοί). Το θεωρούν πολύ φυσικό, υγιές και μοντέρνο. Ταυτόχρονα, οι περισσότεροι από αυτούς θεωρούν ότι είναι χριστιανοί, θα σου μιλήσουν για το "αγαπάτε αλλήλους", μπορεί και να πάνε να κοινωνήσουν έχοντας νηστέψει δυο μέρες (αλλά μην έχοντας εξομολογηθεί). Αυτοί οι άνθρωποι δεν κάνουν τίποτε διαφορετικό απ' αυτό που έκαναν οι δημιουργοί του "Corpus Christi": μια δική τους εκδοχή του τι είναι χριστιανισμός.

Ο χριστιανισμός καταδικάζει όντως την ομοφυλοφιλία, και όμως πολλοί ομοφυλόφιλοι δηλώνουν και αισθάνονται χριστιανοί. Προσωπικά το βρίσκω τραγελαφικό, αλλά το θεωρώ δικαίωμά τους. Όπως είναι δικαίωμα των "κανονικών" χριστιανών να κατεβάζουν χριστοπαναγίες όταν τσατίζονται στο τιμόνι και μετά να μην νιώθουν καν την ανάγκη να προσευχηθούν (πού να εξομολογηθούν κιόλας...), και κανείς δεν τους λέει "μα γιατί δεν παύεις να είσαι χριστιανός;"

Εμένα μου φαίνεται ασυνεπές αυτό, αλλά επίσης το κατανοώ: όπως είπα, θέλουν να κρατήσουν κάτι από τον χριστιανισμό, αυτό που τους ταιριάζει, και αφήνουν τα υπόλοιπα. Και είναι δικαίωμά τους: δεν μπορεί κανείς να πατεντάρει μια ιδέα και να απαιτεί να την εκφράζουν όλοι με τον τρόπο που αυτός θέλει - ακόμη κι αν η ιδέα ήταν δική του αρχικά. Πολύ απλά, δεν γίνεται.

Αόρατη Μελάνη είπε...

@Ανώνυμος (δεύτερο σχόλιο από την αρχή),

Μη νομίσεις ότι τους θυμάμαι τόσο καλά τους διαλόγους. Στο πρώτο κομμάτι που παραθέτω, δενθυμάμαι πάντα ποιος είπε τι και με ποια σειρά. Θυμάμαι σίγουρα ότι ειπώθηκαν αυτά, και ορισμένα τα έχω συνδέσει και με πρόσωπα στο μυαλό μου, αλλά γινόταν τέτοιος χαμός και είχα τόση υπερένταση, ώστε μου είναι δύσκολο να τα παραθέσω επακριβώς. Παραθέτω όσα θυμάμαι καλύτερα.

Ειπώθηκαν πολλά περισσότερα, πάρα πολλά. Αρχικά έγραψα μερικά, μετά πρόσθεσα κι άλλα, κι αργότερα θυμήθηκα αρκετά ακόμη, αλλά πού να κάθομαι να τα προσθέτω.

Η κυρία με το μαντίλι ας πούμε, όταν τη ρώτησα πώς ξέρει ότι η πίστη της είναι η μόνη αληθινή, μου είπε ότι διάβασε τη βίβλο. Όταν της είπα "κι εγώ", μπλόκαρε. Μου λέει "ε, λοιπόν;" κι εγώ της απαντάω "ακριβώς: ε, λοιπόν;" Μετά άρχισε να μου παραθέτει προφητείες του Ησαΐα, και μου λέει τι, δεν βγήκαν αληθινές; Όχι, της λέω. Και τότε ήταν που μου είπε "δεν αξίζεις τον κόπο" κι έφυγε.

Πολλά ακόμη θυμάμαι, αν βρω χρόνο ίσως τα καταγράψω κι αυτά.

Idom είπε...


@ Timepaser

Timepasser, όταν έγραφα τη συγκεκριμένη φράση καταλάβαινα την αδυναμία της. Ωστόσο ευσταθεί.
Υπάρχουν πηγές και συγγραφείς αξιόπιστες και άλλες λιγότερο.

Σωστή όμως η γενικότερη παρατήρηση για τους ανθρώπους που δεν θέλουν να πιστέψουν. Είμαι σε ηλικία που πια δεν θυμάμαι "από πού μπήκα" (βλ. Αρκά), άρα δεν έχω μεγάλο θάρρος για πίστη κ.λπ..

Σχετικά με τα "κανονικά" Ευαγγέλια, δεν είμαι ειδικός. H Wiki - στην οποία και εσύ αναφέρθηκες, νομίζω - παραθέτει διάφορες απόψεις. Αν δεις στο "Gospel", λέει ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν μεν από τα 4 γνωστά ονόματα (εξυπακούονται οι γνωστοί μαθητές;) αλλά όχι όλα τα κεφάλαια και κάποια ευαγγέλια έχουν δανιστεί μέρη από άλλα και από άλλες πηγές. Αν κοιτάξεις όμως π.χ., στο "Gospel of Matthew" στο εδάφιο "Authorship and sources" γίνεται αρκετά σαφές ότι δεν επρόκειτο για τον γνωστό μαθητή.

Αλλά κάπου δεν έχει σημασία όλο αυτό.
Συχνότατα, έχουν σατυρηθεί πρόσωπα αποδίδοντάς τους ενέργειες και λόγια που σαφώς δεν είχαν πει/κάνει. Αυτή η σάτυρα δεν έχει στόχο τα ίδια τα άτομα, αλλά το πώς τα άτομα αυτά έχουν υπερβολικά (και στρεβλά) χρησιμοποιηθεί από τους απογόνους τους.
Θα ανέφερα το "Life of Brian", αλλά για να κάνω πιο ουδέτερο το παράδειγμα, θα αναφέρω το "Meet the Spartans", σάτυρα τού "300". Δεν έχω κάτι ενάντια στους αρχαίους 300 και στην συγκεκριμένη μάχη που έδωσαν έως θανάτου, αλλά έχω μεγάλο πρόβλημα με τα εθνικιστικά φασισταριά που χρησιμοποιούν τώρα την εικόνα τους.
Οπότε γέλασα και ευχαριστήθηκα με την εν λόγω (μετριότατη) ταινία.

Idom

Idom είπε...


@ Timepasser

Σχετικά με την εκάστοτε ερμηνεία που δίνει ο εκάστοτε αναγνώστης και δημιουργός στα κείμενα:
Δίκιο έχεις, γίνεται μεγάλη σφαγή και σπέκουλα στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων (βλ. π.χ., μοδέρνες "αναγνώσεις" αρχαίων δραμάτων), αλλά τι να κάνουμε; - αυτό είναι το τίμημα για τη μία διαμάντι ανάγνωση ή αναθεώρηση που γίνεται στην χάση και στην φέξη.
Ας ελπίζουμε ότι ιστορικά μένουν αυτές!

Idom

Idom είπε...


@ Vagelis

Μα στην προκειμένη περίπτωση, οι μελανοχίτωνες πήγαν σε "συγκέντρωση" (παράσταση) των άλλων. Άρα εκείνων ο κώλος "τα ήθελε".

Idom

Dr.Φλάντζας είπε...

Αγαπητή Αόρατη Μελάνη:

Καταρχήν μπράβο σας!

Θα ήθελα όμως να θέσω ένα θέμα εις τους προσβαλλόμενους χρισυιάνούς. Μάταιο είναι βεβαία να ρωτήσω το προφανές, δηλαδή αν έχουν δη την παράσταση (ταινία, όπως την ονόμαζε επί 20 λεπτά ο δικηγόρος των Ελλήνων) διοτί ξέρω πως δεν θα πάρω καμίαν άλλην απάντησιν από το "μα είναι βλάσφημη". Προφανώς η φαντασιώση να θωρείτε βλάσφημη μιας παράσταση ισοδυναμή με την υπαρκτή αλήθεια της.

Θα ήθελα να ρωτήσω όμως κάτι άλλο ακόμα ποιο σημαντικό κε βαθύτερο από το θέμα μιας παράστασης. Θεωρείτε την πίστην σας τόσο ρηχή κε έθραυστη που μπορή να προσβληθή από την βλασφημία κάποιου που ούτε καν γνωρίζατε την ύπαρξην του; Αν μπορή να λεηλατηθή τόσο εύκολα κε γρήγορα από ένα θεατρικό έργο, μία ταινία ή από ένα βιβλίο, τότε επιτρέψτε μου να πω πως δεν είσαστε κε τόσο πιστοί όσο θέλετε να νομίζετε. (Λυπάμαι)

Σαν παράδειγμα πίστης θα ήθελα να σας φέρω των πρωτοχριστιανών που όσα λιοντάρια κε να τους τρώγανε, όσο κε να τους χλεβάζανε οι δωδεκαθειστές την θρησκεία τους εκείνοι επέμεναν σε εκείνο που θεωρούσαν σωστό.

Σε μία άλλη ερώτηση που έπεσε στο τραπέζι,τώρα.

Το "Καταφύγιο" είναι μια ταινία που προσπαθή να δείξη μια ποιο ανθρώπινη πλευρά του Χίτλερ καθώς κε των υπολοίπων μελών των του Κόμματός. Η ταινία ανεξάρτήτως ποιος ήταν ο Χίτλερ είναι ένα καταπληκτικό έργο τέχνης. Κε δεν θα επέτρεπα σε κανένα απόγονο θύματος του Άουσβιτς να μου απαγορεύση να την δω.

Η τανία "W" με την ζωή του Μπους ήταν μια ταινία που επίσης επιχειρή το ίδιο η οποία όμως δεν μου άρεσε (παρόλο που ο πρωταγωνιστής ήταν καταπληκτικός). Οχι λόγω του Μπούς.

Προσωπικά πάλι θεωρώ δικαίωμα του καθενός να την δη κε να κρίνη.

Καλό κουράγιο Μελάνη,
Dr.Φλάντζας




Αόρατη Μελάνη είπε...

Ευχαριστώ Δόκτορα, τις ευλογίες σας!

Προσυπογράφω αυτό που είπε ο Idom παραπάνω, ότι δηλαδή εκείνοι ήταν που ήρθαν στην παράσταση των "άλλων", άρα εκείνοι "πήγαιναν γυρεύοντας". Είναι σαν να πήγαινα εγώ στην εκκλησία και να ζητούσα να πάψουν να κηρύττουν το Ευαγγέλιο εκεί μέσα, γιατί προσβάλει την νοημοσύνη μου (και όντως την προσβάλει, όπως είπα παραπάνω, αλλά θεωρώ δικαίωμά τους να πιστεύουν ό,τι θέλουν και να το κηρύττουν - δικαίωμα που εκείνοι δεν μου αναγνωρίζουν).

Για το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού: πρώτον, όπως ήδη είπα, και ιστορικό πρόσωπο να ήτανε, και πάλι έχει καθένας το δικαίωμα να παρουσιάσει μια δική του εκδοχή των γεγονότων μέσα από την τέχνη. Δεύτερον, η μόνη ιστορική αναφορά που υπάρχει είναι του Ιώσηππου του Φλάβιου, ένα μικρό απόσπασμα που αν θυμάμαι καλά λέει ότι υπήρξε ένας κήρυκας που λεγόταν Ιησούς και ήταν καλός άνθρωπος, ή περίπου αυτό. Ούτε θαύματα, ούτε ανάσταση, τίποτα. Αφήνω που θα μπορούσε να ήταν οποιοσδήποτε άλλος, το όνομα Ιησούς δεν είναι αυτό που λέμε σπάνιο, αλλά κι αυτός να ήταν, δεν επιβεβαιώνεται ο μύθος των Ευαγγελίων, παρά μόνο μια αφορμή για τον μύθο. Επιπλέον, το απόσπασμα του Ιώσηππου από ορισμένους θεωρείται πλαστό.

Τα ευαγγέλια δεν μπορούν να θεωρηθούν ιστορικές πηγές, όπως και κανένα "ιερό" θρησκευτικό κείμενο. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο παράλληλα με πραγματικές πηγές, ανεξάρτητες και απροκατάληπτες και χωρίς εμφανή μυθολογικά - εξωπραγματικά στοιχεία.

Ανώνυμος είπε...

η κυρια ειναι το μπασταρδο του διαβολου που πηδουσε τη μανα της [ελευθερη εκφραση]

Iokaste είπε...

Μελάνη θα προσπαθήσω να αποφύγω τα πολλά κλισέ για τα μπράβο κλπ, έχεις τον θαυμασμό μου εδώ και καιρό έτσι κι αλλιώς και απλά θα ήθελα να ήμουν Ελλάδα (θα ήμουν σίγουρα εκεί).

Στους υπόλοιπους:

Το αν υπήρξε ο Χριστός ή όχι το θεωρώ άσχετο.

Από τη στιγμή που η κριτική, η σάτιρα και κάποιες φορές ακόμη και η απλή διαφωνία θεωρούνται βλασφημία έχουμε πρόβλημα (αρκετοί θεωρούν βλασφημία το να διαφωνήσεις για την ύπαρξη του θεού πχ). Θεωρώ πως το λάθος των πιστών είναι ότι φιλτράρουν την κατάσταση μέσα από την έννοια του «ιερού» και της «βλασφημίας», έννοιες που για κάποιον μη πιστό δε σημαίνουν τίποτα. Ολοι έχουμ το δικαίωμα να κρίνουμε και να σατιρίζουμε ό,τι θέλουμε, αυτό είναι τόσο απλό και θεμελιώδες που δεν χωρά στο μυαλό μου ότι κάποιοι το αμφισβητούν. Δηλαδή όλοι όσοι αντιδρούν έχουν κάνει αντίστοιχες κινήσεις και για τον Λαζόπουλο και όλους τους άλλους που σατιρίζουν/χλευάζουν κλπ πολιτικούς κλπ ή τους ενοχλεί μόνο όταν έχει σχέση με τα πράγματα που τους ενδιαφέρουν;

Όσο για την τέχνη, το που βρίσκει κανείς την έμπνευσή του είναι προσωπικό θέμα. Κι εγώ έχω δει ταινίες που θεώρησα αηδίες ή ιστορικά ανακριβείς αλλά δεν τους έκανα μήνυση ούτε ζήτησα τα λεφτά μου πίσω στο cinema.

Επίσης σε κάποιο σχόλιο ανέφερε κάποιος πως η ομοφυλοφιλία δεν είναι αποδεχτή από τον χριστιανισμό οπότε ήταν ασέβεια και προσβολή αυτή η παράσταση. Βασικά το ότι η θρησκεία αυτή θεωρεί τους ομοφυλόφιλους ανώμαλους δεν προβληματίζει κανέναν πιστό; Το ότι μπορεί να βγαίνει ο ιερέας στην τηλεόραση και να λέει ότι είναι ανώμαλοι δεν αποτελεί προσβολή προς αυτούς τους ανθρώπους; Αυτό δηλαδή δεν είναι βλασφημία γιατί δεν απευθύνεται σε κάτι θεϊκό οπότε το δεχόμαστε; Ή μήπως βγήκε κανένας χριστιανός να τον κράξει που μιλάει έτσι για τους συνανθρώπους του; Ή δεν μας ενδιαφέρουν τα συναισθήματα και η προσωπικότητά τους; Δύο μέτρα και δύο σταθμά, ως συνήθως….

(σημείωση: είναι διαφορετικό το να κράξει κάποιος κάποιον και διαφορετικό το να θέλει να του κλείσει το στόμα – με το 1ο δεν έχω πρόβλημα, το 2ο είναι απαράδεκτο).


@HAR

"Να ανεβάσω και εγώ μια θεατρική παράσταση που να ξεφτιλίζω - να γελοιοποιώ, το χωριό σου, τους αγαπημένους σου να δω τότε εσύ τι θα κάνεις;"

ΤΙΠΟΤΑ! Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να μας νοιάζει τόσο πολύ τι λέει για εμάς κάποιος άσχετος. Να μου πει η Μελάνη που την εκτιμώ ότι είμαι ηλίθια ναι οκ, θα ενοχληθώ και κυρίως θα προβληματιστώ και θα προσπαθήσω να καταλάβω γιατί το είπε κι αν έχει κάποια βάση. Να μου πει κάποιος άσχετος που δεν τον ξέρω ότι είμαι ηλίθια τι σημασία μπορεί να έχει για μένα; Ας λέει ό,τι θέλει, αφού δεν με ξέρει και δεν τον ξέρω η γνώμη του είναι ασήμαντη. Να μου πει κάποιος που τον ξέρω και ΔΕΝ τον εκτιμάω ότι είμαι ηλίθια θα θεωρηθεί ως και κομπλιμέντο.

Alex είπε...

Ακόμα μια άκαρπη προσπάθεια της λογικής ενάντια στη πίστη. Γιατί προσπαθείς να τους σώσεις; Εαν ήταν ικανοί να σωθούν θα το είχαν κάνει μόνοι τους.

Γιατί προσπαθείς να διεγείρεις ανύπαρκτα πνεύματα μέσα σε άδεια κουφάρια;

Ανώνυμος είπε...

Comments coming from people like "timepasser" show why debacles like the one involving the guy who created the "Pastitsios" page are possible in Greece and why it's possible for Golden Dawn to get as many votes as it does. Let's not even mention the homophobic and xenophobic comments made by the GD-supporting thugs towards the writer: yes, apparently those are better than so-called "blasphemy" which is why some people prefer to dwell on the "blasphemous" part.

Greek society has a long, long way to go.

Har είπε...

Αγαπητή Μελάνη καλημέρα


@ Iokaste

Σε αυτή τη διάσταση που το βάζεις μπορώ να πω τότε και εγώ για τους συντελεστές της παράστασης ότι,ο καθένας ο,τι έχει δίνει και όλοι αυτοί δείχνουν και τι έχουν και ποιοι είναι.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το σχόλιο του Ανώνυμου 4 σχόλια πιο πάνω μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο" διότι ήταν χυδαία υβριστικό.

Για να προλάβω όσους θελήσουν να πουν ότι "φιμώνω την ελεύθερη έκφραση", να εξηγήσω κάτι: το μπλογκ δεν είναι δημόσιος χώρος, είναι ιδιωτικός, και έχω δικαίωμα να δέχομαι εδώ όποιους θέλω και να αποκλείω όποιους δεν θέλω, να κρατάω τα σχόλια που θεωρώ εποικοδομητικά και να απορρίπτω όσα θεωρώ αποδομητικά. Ο χώρος είναι ανοιχτός στο κοινό, αλλά είναι ιδιωτικός, και έχω κάθε δικαίωμα να τον διαχειριστώ όπως προτιμώ. Έχω δικαίωμα να βγάλω τον υβριστή από το χώρο μου - δεν έχω δικαίωμα να του επιβάλω τι θα πει έξω από το χώρο μου.

Δεν παρεμβαίνω στο δικαίωμα καθενός να λέει ό,τι θέλει στον δικό του ιδιωτικό χώρο - ο κύριος αυτός ας ανοίξει ένα μπλογκ να με βρίζει, δεν θα του κάνω τίποτα. Δεν παρεμβαίνω στο δικαίωμα καθενός να λέει ό,τι θέλει σε δημόσιο χώρο - ας πάει ο κύριος στην πλατεία του Συντάγματος να με βρίζει ελεύθερα. Αυτό είναι και όλο το νόημα της συζήτησης: σε ένα θέατρο (ιδιωτικός χώρος) παρουσιάζεται μια παράσταση. Όποιος θέλει τη βλέπει, όποιος θέλει δεν τη βλέπει. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να εμποδίσει κανέναν να πάει να δει την παράσταση. Αν κάποιος πάει να σαμποτάρει την παράσταση με φωνές και τραμπουκισμούς, οι διοργανωτές έχουν δικαίωμα να τον απομακρύνουν.

Δεν πήγαν να παίξουν την παράσταση στην εκκλησία μέσα, σε θέατρο την έπαιξαν. Δικαίωμά τους είναι. Και ΔΕΝ είναι δικαίωμα ΚΑΝΕΝΟΣ να τους πει τι θα παίξουν στο δικό τους θέατρο - όπως ΔΕΝ είναι δικαίωμα ΚΑΝΕΝΟΣ να πει στους πιστούς τι θα ψάλλουν στη δική τους εκκλησία, κι αν πάω να εμποδίσω τους πιστούς να μπουν ή πάω να τους βρίσω εκεί μέσα, θα έχουν το δικαίωμα με πετάξουν έξω από την εκκλησία (ιδιωτικός χώρος) και να μου πουν να μην ξαναπατήσω.

Παρεμπιπτόντως, τα ανεπιθύμητα σχόλια δεν τα σβήνω τελείως, αλλά τα μεταφέρω σε μια ανάρτηση που ονομάζω "πτυελοδοχείο" όπου παραμένουν στη διάθεση όποιου θέλει να τα διαβάσει. Αλλά κι αν ήθελα να τα σβήσω, θα είχα το δικαίωμα. Όπως και καθένας έχει το δικαίωμα να διαβάσει τα γραφτά μου ή να μην τα διαβάσει.

Ανώνυμος είπε...

Τελικά οι πραγματικοί τρομοκράτες είστε όλοι εσείς οι άθεοι κομουνιστές – προκατειλημμένοι που με την δικαιολογία της σάτιρας και της ελευθερίας της έκφρασης, θέλετε να επικρατεί στον κόσμο συνεχώς η υβρεολογία και η προσβολή κάθε ιερού. Φυσικά για εσάς δεν υπάρχει τίποτα το ιερό.

Ε λοιπόν ΟΧΙ! ΔΕΝ θα περάσει, κάνετε πολύ μεγάλο λάθος!

Είμαι πολύ νέος και θα αγωνιστώ κατά αυτής της σαβούρας που θέλετε να κυριαρχεί στον κόσμο.
Η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου προσβάλλεται από τέτοιες γελοίες παραστάσεις, αυτό και μόνο εάν οι συντελεστές του έργου είχαν λίγη τσίπα πάνω τους, θα έπρεπε να τους προβληματίσει! Βέβαια προφανώς θεώρησαν ότι θα προκαλέσουν το ενδιαφέρον του κόσμου και θα τον μαζέψουν σαν τις μύγες στα σκατά, αλλά απέτυχαν παταγωδώς. Πήγαν για μαλλί με λίγα λόγια – όσον αφορά το κέρδος – και βγήκαν κουρεμένοι.

Χαίρομαι πολύ που οι συμπολίτες μου εμπόδισαν αυτή την παράσταση, χαίρομαι πολύ για την σύλληψη του 27χρονου βλάσφημου και για κάθε ενέργεια της Χρυσής Αυγής την οποία μετάνιωσα που δεν στήριξα στις προηγούμενες εκλογές.

Και σας πληροφορώ ότι κάθε ενέργεια σας σε τέτοια θέματα, θα είναι απλά μια τρύπα στο νερό, όπως και η αποτυχημένη διαμαρτυρία σας στο σύνταγμα.
Άσε που μπορεί να θέσετε και τον εαυτό σας σε κίνδυνο αφού προκαλείτε την δικαιολογημένη οργή του κόσμου …

Λιγο σοβαρότητα παρακαλώ! είπε...

Με τον τρόπο που εγραψες, βρήκες ευκαιρία να προπαγανδίσεις τα δήθεν "λογικά" επιχειρήματα της αθεϊας που σε δέρνει και να καταδείξεις τις "απαράδεκτες" κρίσεις και απαντήσεις αυτώ που διαμαρτύρονταν...ειλικρινά, γέλασα. Αν θέλεις σοβαρό αντίλογο, μπορείς να βρεις. Μέσα από τη δραματοποίηση αυτής της κατάστασης (τι δίλημμα?! Να πάω στο παιδί μου ή να κάτσω να παλέψω; Ω ναι! Θα κάτσω να παλέψω!) ελπίζω να βρήκες την αυτοδικαίωσή σου για αυτό που πρεσβεύεις και που όμως είναι τόσο εμφανές ότι δεν σε καλύπτει.

Αόρατη Μελάνη είπε...

@Ανώνυμε,

λυπάμε πολύ που τα επιχειρήματά μου δεν σε έπεισαν. Ελπίζω ότι θα έχεις την ευκαιρία να ξανασκεφτείς το θέμα.

Παρεμπιπτόντως, δεν είμαι κομουνίστρια, το είπα και στην ανάρτηση - αλλά κι αν ήμουν, τι θα πείραζε; Θα εκτιμούσα κάποιο επιχείρημα από μέρους σου, ας πούμε ως προς το γιατί θεωρείς ότι όλοι οι άθεοι κομουνιστές είναι τρομοκράτες, και πώς συμπεραίνεις ότι θέλουν να επικρατεί η υβρεολογία στον κόσμο. Προσωπικά μιλώντας τώρα, σιχαίνομαι την υβρεολογία, αντιπαθώ ακόμη και τις θεατρικές επιθεωρήσεις λόγω της χυδαιότητάς τους. Δεν είπα πουθενά ότι το να βρίζεις είναι ωραίο.

Το θεατρικό για το οποίο μιλάμε δεν βρίζει τίποτα. Χρησιμοποιεί τον μύθο του Ιησού στην πλοκή ενός θεατρικού έργου, με συμβολικό τρόπο. Το ίδιο κάνουν και οι χριστιανοί, μόνο που αυτοί έχουν αλλη άποψη γι' αυτόν τον μύθο. Καθένας έχει δικαίωμα στην δική του άποψη.

Το θέμα είναι απλό: αν θεωρείς ότι κάποιος λέει μαλακίες, έχεις δικαίωμα να του πεις τη γνώμη σου, έχεις δικαίωμα να προσπαθήσεις να πείσεις τον ίδιον και άλλους ότι λέει μαλακίες, αλλά ΔΕΝ έχεις δικαίωμα να τον εμποδίσεις με τη βία να τις λέει, ούτε να απαιτείς από το κράτος να το κάνει αυτό.

Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος κράτησε πολύ καλή στάση σε αυτό το θέμα και τους βγάζω το καπέλο: «Το Χριστό τον έχει ο καθένας στην καρδιά του. [...] Δεν μπορούμε να επιβάλουμε Χριστό και αρχές με δικαστικές αποφάσεις και μηνύσεις. [...]» Πηγή: amen.gr.

@"λίγη σοβαρότητα παρακαλώ",

Αυτό που πιστεύω με καλύπτει, απορώ πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν με καλύπτει, και τα επιχειρήματά μου είναι λογικά, όχι δήθεν λογικά. Αν έχεις σοβαρό αντίλογο, ευχαρίστως να τον ακούσω.

Μουτζουρίδης Γιώργος είπε...

Ανώνυμε της 15ης Οκτωβρίου 2:04 μ.μ.

Στην αστική δημοκρατία ιερά δεν θεωρούνται τα θεία αλλά τα ανθρώπινα δικαίωματα. Δεν είναι υποχρεωμένος ο άλλος να δει τον Χριστό όπως τον βλέπεις εσύ και η θρησκεία σου. Κατάλαβέ το.
Τώρα για τη Χ.Α. τι να σου πω. Ψήφιστε τα φασισταριά και θα πάμε μπροστά σαν χώρα, να είστε σίγουροι. Ευτυχώς για σας που δεν υπάρχει κόλαση.. Παρεπιπτόντως οι περισσότεροι άθεοι δεν είναι κομμουνιστές.

Ανώνυμος είπε...

"Χαίρομαι πολύ που οι συμπολίτες μου εμπόδισαν αυτή την παράσταση, χαίρομαι πολύ για την σύλληψη του 27χρονου βλάσφημου και για κάθε ενέργεια της Χρυσής Αυγής την οποία μετάνιωσα που δεν στήριξα στις προηγούμενες εκλογές."

Translation: I'm very happy my fellow citizens disrupted this play, I'm very happy about the arrest of the 27 yo blasphemer and for every action Golden Dawn has taken and I regret I didn't support it in the latest elections.

"Άσε που μπορεί να θέσετε και τον εαυτό σας σε κίνδυνο αφού προκαλείτε την δικαιολογημένη οργή του κόσμου …"

Translation: "you might even put yourselves in danger since you're provoking the justified anger of the population".


These extreme statements likely represent over 7% of the greek population. Shameful.

Ανώνυμος είπε...

Αόρατη μελάνη παρά το μικρό της ηλικίας μου (14), είμαι πλήρως κατασταλαγμένος σε κάποια πράγματα και φυσικά δεν μπορούν όχι απλά οι δικές σου σκέψεις, αλλά κανείς να μου αλλάξει γνώμη για όλα αυτά. Όσο περισσότερο λοιπόν κάθομαι και ασχολούμαι με θέματα σαν το παρών, το πιο πιθανόν να συμβεί είναι να εκνευριστώ ακόμα παραπάνω με την αναισθησία, το θράσος, τη βαρβαρότητα, την επιπολαιότητα αλλά και τόσα ακόμα όλων αυτών που θέλουν να προκαλούν τον απλό θρησκευόμενο ελληνικό λαό.

Η αθεΐα που εσύ υποστηρίζεις με διάφορους τρόπους, προάγει την βαρβαρότητα σε όλο το μεγαλείο της. Για εμένα εσύ και οι άθεοι φίλοι σου, αλλά μαζί και όλοι αυτοί που υποστηρίζουν τέτοια προκλητικά έργα, είστε χειρότεροι από τους χειρότερους τρομοκράτες και ταλιμπάν που υπάρχουν στον κόσμο.

Νομίζετε ότι με το να επικαλείστε ανθρώπινα δικαιώματα όπως η ελευθερία στην έκφραση θα δικαιωθείτε αλλά κάνετε πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Η ελευθερίες έχουν τα ΟΡΙΑ τους και όταν τα ξεπερνάμε πάμε σε άλλα χωράφια, διαφορετικά με αυτό το πρόσχημα θα μπορούσα και εγώ να σε προσβάλω με χίλιους τρόπους και πίστεψε με θα σε έτσουζε πολύ. Τότε δια μαγείας – στην οποία δεν πιστεύεις lol – θα έτρεχες στους νομικούς συμβούλους σου για να δεις σε τι παραβίασα τον ποινικό κώδικα για να μου κάνεις μήνυση. Δηλαδή εκτός από προκλητικοί,είστε και διπρόσωποι!
Ότι μας βολεύει στους νόμους αμέσως να το εκμεταλλευτούμε, να τρέξουμε στα δικαστήρια. Το να μειώνει κανείς τα πιστεύω του άλλου με χαζο-παραστάσεις δεν είναι τίποτα και οι νόμοι περί βλασφημίας πρέπει να καταργηθούν!

Δεν μπορείς ή μάλλον δεν θέλεις να δεις σωστά τα πράγματα γιατί δεν σε βολεύει αυτό. Θέλεις να κάνεις κακό στην εκκλησία με κάθε τρόπο – είναι ξεκάθαρο – και προσπαθείς να εκμεταλλευτείς κάθε δυνατό τρόπο, αλλά βάζετε τα χεράκια σας και βγάζετε τα ματάκια σας. Η γνώμη που έχω για εσάς είναι η χειρότερη. Και φυσικά δεν θα μπορέσεις να τα δεις ποτέ σωστά γιατί απλά για σένα είναι όλα μύθοι. Απλές ιστοριούλες χωρίς κανένα νόημα. Έλα όμως που για δισεκατομμύρια ανθρώπους έχουν αξία!

Και να σου πω και το άλλο, γιατί κάθε φορά που σας προσβάλει ένας ιερομένος δεν πάτε να του αποδείξετε ότι λέει βλακείες και τρέχετε στους δικηγόρους;
Γιατί όταν βλέπετε ένα άρθρο που σας κακο χαρακτηρίζει, δεν προσπαθείτε να αποδείξετε στον συγγραφέα ότι είναι λάθος με το λόγο σας και σκέφτεστε αμέσως εισαγγελείς και νομικούς;
Γιατί όταν ακούτε κάποιον ιερέα να μιλάει στην τηλεόραση, ψάχνετε σαν τρελοί τις αφορμές που θα μπορούσατε να του κάνετε μήνυση;

Δάσκαλε που δίδασκες !!!

Ανώνυμος είπε...

Προς Ανωνυμο 15 Οκτωμβριου 4:50μμ.

Μαθε λοιπον 14χρονε φιλε πως το να διαβαζεις αντιθετες αποψεις με τις πεποιθησεις σου και να εκνευριζεσαι ειναι χαρακτιριστικο της..ηλικιας σου!!.
Το comment σου αν και μεγαλουτσικο στην ουσια δε λεει τιποτα απο πλευρας επιχηρηματολογιας, παραθετεις δικες σου διαπιστωσεις (και μαλιστα με εντονη γραμματοσειρα) χωρις να αποδεικνυεις τιποτα.

1ον. Ποτε καποιος Αθεος εκανε μυνηση σε Ιερεα?

2ον. Με το κατασταλαγμενος στα 14 γελασα

3ον. Πες μου εναν Ταλιμπανισμο απο πλευρας Αθεων (θελω απτο παραδειγμα) για το αντιστροφο εχω πολλα παραδειγματα και μαλιστα πολλα χρονια πριν γεννηθεις εσυ.

4ον. Οταν επιθυμησεις να παιξεις το πουλακι σου στην ηλικια που εισαι θα αναθεωρισεις και θα αναθεωρεις σιγα σιγα (ξερεις και καμια ωραια κοπελιτσα στη Β' Γυμνασιου που θα λιγουρευεσαι) ως δια μαγειας θα ξεχασεις και το Ιερον Πηδαλιον και τις απαγορευσεις του!.

5ον. Κατι μου λεει πως δεν εισαι 14 χρονων, εχω επιφυλαξη ως προς αυτο.

Αγαπητη Αορατη Μελανη,

Εαν η μια και μοναδικη αληθεια της Ορθοδοξης πιστης κινδυνευει απο μια παρασταση μπουρδα (προσωπικα δεν μου αρεσει το λεγομενο μοντερνο θεατρο) που ειναι ζητημα να την εβλεπαν 200 ανθρωποι δειχνει πως κατι σαθρο υπαρχει στο βασιλειο της Δανιμαρκιας, εν' προκειμενο της Ορθοδοξιας.
Ορθοδοξιας που φαινεται κι'απο αλλες περιπτωσεις δεν μπορει να διαχειριστει ζητηματα ελευθεριας της εκφρασης του ΣΗΜΕΡΑ οντας η ιδια δογματικη και ακαμπτη στις θεσεις της.
Κατα την αποψη μου το σφαλμα του Χριστεπωνυμου πληθους ειναι η με τσαμπουκα απαγορευση της εισοδου σ'οποιονδηποτε ηθελε να δει την παρασταση, κανε την διαμαρτυρια σου αλλα μην εμποδιζεις, και φυσικα αν δεν σου αρεσει μην πας να τη δεις κανενας δε σε υποχρεωνει. Τοσο απλο ειναι.
Παντως αυτη η υποθεση εδειξε για μενα ακομη μια φορα τον ρολο της Χρυσης Αυγης και του σηστηματικοτατου (και υπογειου) ρολου της στα πολιτικα δρωμενα της χωρας.
Ο Φυρερισκος της κακιας ωρας Μιχαλολιακος, (ξερετε ο Αδερφος του υπερασπιστη του Τσοχατζοπουλου Τακη Μιχαλολια) εκτελει διατεταγμενη υπηρεσια τωρα κανοντας καφριλες για την ανιδεη μαζα οπως εκανε παντα*.
Το ξερει πολυ καλα εξ'αρχης πως το "κομα"του θα βγει την καταληλη στιγμη εκτος νομου, ειναι θεμα χρονου.
Να μην γελιουνται οι Ελληναραδες λοιπον που τον ψηφισαν (για να μην απογοητευθουν τα λεω) πως ολο το σκηνικο με τη Χ.Α. ειναι μοδα και θα περασει.

*Διαβαστε το βιβλιο το Χ.Κουσουμβρη, "Γκρεμιζοντας το μυθο της χρυσης αυγης" του 2004 πρωην μελους της ΧΑ επι 12 χρονια, υπαρχει και σε μορφη pdf, on line στο διαδυκτυο.
IGGY.

Ανώνυμος είπε...

Για την Αόρατη Μελάνη, ο Χριστός και η Παναγία, όπως αναφέρει η ίδια, είναι ιδέες και πάνω σε αυτό ΜΟΝΟ βασίζει την ανάλυση των θέσεών της.

Για έναν Χριστιανό, ο Χριστός και η Παναγία είναι υπαρκτά πρόσωπα, άσχετα με το αν το δέχεται ή δεν το δέχεται η Αόρατη Μελάνη.

Ως υπαρκτά πρόσωπα, είτε βρίσκονται εν ζωή, είτε όχι, πιστεύω πως η πολιτεία έχει προνοήσει ώστε πάντα να προστατεύεται η υπόληψη και η τιμή τους, όπως προστατεύεται και σήμερα ένας Έλληνας πολίτης. Όπως, δηλαδή, προστατεύεται και η μητέρα, ο πατέρας, ο άνδρας και το παιδί της από κακόβουλες επιθέσεις κατά αυτών. Δεν το κατέχω το άθλημα, αλλά από τα όσα βλέπω περί καταγγελιών που ο τάδε γνωστός αστέρας τρέχει τον άλλο γνωστό δημοσιογράφο στα δικαστήρια και ζητά υπέρογκες αποζημιώσεις γιατί υποτίθεται τον πρόσβαλε, θεωρώ πως ο νομοθέτης έχει προβλέψει αυτό που λέω πιο πάνω.

Αναρωτιέμαι αν κάποιο από τα αγαπημένα πρόσωπα της Αόρατης Μελάνης, ας υποθέσουμε πως η προσωπικότητά του είχε τεράστια φήμη και απήχηση στον ελληνικό λαό, αναρωτιέμαι αν θα της άρεσε να προβάλλεται από τα Μ.Μ.Ε., υπό τη μορφή «καλλιτεχνικού πονήματος» μια αλλοιωμένη και προσβλητική εικόνα του αγαπημένου της προσώπου;

Αναρωτιέμαι, αν π.χ. για το σύζυγό της ή για το παιδί της διαδίδονταν, με τον ίδιο τρόπο όπως είπα πιο πάνω, ψευδείς πληροφορίες, με όποιο αντίκτυπο θα είχε αυτό για το μέλλον τους (στη εργασία του άνδρα της, στο μέλλον του παιδιού της), αναρωτιέμαι αν ή ίδια θα έμενε απαθής θεατής ή αν θα αντιδρούσε.

Αναρωτιέμαι αν, για «καλλιτεχνικούς σκοπούς» τα Μ.Μ.Ε. παρουσίαζαν την ίδια π.χ. ως πόρνη, αναρωτιέμαι αν αυτό θα άρεσε στην ίδια, στον άνδρα της, στο παιδί της και αν θα αντιδρούσαν ή όχι.

Αναρωτιέμαι αν, προβάλλοντας ως επιχείρημα όλα όσα υποστηρίζει η ίδια περί ελευθερίας της έκφρασης και τα σχετικά, αναρωτιέμαι αν έχουμε το δικαίωμα να σπιλώνουμε την υπόληψη ενός ανθρώπου, είτε βρίσκεται εν ζωή, είτε όχι;

Να ξεκαθαρίσω πως δεν είμαι υποστηρικτής της Χ.Α. και τους θεωρώ ως ασθένεια για τον τόπο και ξένο σώμα για την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία.


Σας προσκαλώ να διαβάσετε αυτή εδώ την απάντηση:

http://www.romfea.gr/epikairotita/14101-corpus-christi

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Για τον "Αγνωστο" που απαντά στον 14χρονο έφηβο, λόγω βιασύνης αυτή τη στιγμή, θέλω απλά να του πω πως οι ταλιμπανισμοί άθεων ή όσων προσποιούνται τους άθεους προς τους πολίτες αυτής της χώρας είναι πάρα πολλοί, μα πάρα πολλοί. Ο ορθόδοξος ιερέας έχει όνομα, ο άθεος κρύβεται πίσω από ένα θολό και απροσδιόριστο πλαίσιο και ταυτότητα για να κινείται όπως τον βολεύει.

Θα σου αναφέρω δυο παραδείγματα ταλιμπανισμού.

Ταλιμπανισμός είναι η επιβολή της μη αναγραφής του θρησκεύματος στην αστυνομική ταυτότητα για όποιον θεωρεί πως αυτό σημαίνει κάτι για τον ίδιο (και υπάρχουν πολλοί λόγοι για να το θεωρεί αυτό - και αν θες το συζητούμε).
Ταλιμπανισμός είναι (ήταν) και η αναφορά περί "συνωστιμού στο λιμάνι της Σμύρνης" από την Ρεπούση και την παρέαα της.

Έχω να σου αναφέρω και άλλους ταλιμπανισμούς, καθώς και να απαντήσω και στα άλλα σχόλιά σου, αλλά με πιέζει ο χρόνος, πρέπει να φύγω. Θα παρακολουθήσω όμως αργότερα τα τυχόν σχόλιά σου.

Κώστας

παρις είπε...

ανώνυμε 6:17 δεν σε ξέρω ούτε εσένα ούτε τον παραπάνω 14χρονο ανώνυμο, αλλά κατά ένα περίεργο τρόπο ο τρόπος που γράφεις παραπέμπει σε πολυ ανώριμες ηλικίες σε αντίθεση με αυτόν του 14χρονου. είναι λίγο ειρωνικό αυτο και θα ήθελα να το σημειώσω.
είναι άδικο να κρίνουμε τους άλλους με βάση τον εαυτό μας. προφανώς εσύ έπαιζες το πουλάκι σου σε αυτή την ηλικία και σύμφωνα με αυτά που λες βγάζω εύκολα το συμπέρασμα ότι και ακομα συνεχίζεις να το παίζεις μόνος σου.
Ζητώ συγνώμη από την διαχειρίστρια αλλά κάποιοι δίνουν το δικαίωμα.

Avonidas είπε...

"Για έναν Χριστιανό, ο Χριστός και η Παναγία είναι υπαρκτά πρόσωπα, άσχετα με το αν το δέχεται ή δεν το δέχεται η Αόρατη Μελάνη.

Ως υπαρκτά πρόσωπα, είτε βρίσκονται εν ζωή, είτε όχι, πιστεύω πως η πολιτεία έχει προνοήσει ώστε πάντα να προστατεύεται η υπόληψη και η τιμή τους, όπως προστατεύεται και σήμερα ένας Έλληνας πολίτης."


Κι ο Δαρβίνος ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Κι ο Χίτλερ ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Κι ο Μαρξ ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

Έχω ακούσει και διαβάσει πολλούς που τους βρίζουν ή τους εξυμνούν, τους κριτικάρουν ή τους κοροϊδεύουν, τους κάνουν ταινίες, κόμικ, βιβλία, φυλλάδια...

Δεν άκουσα κανέναν να προτείνει στα σοβαρά να προστατευτεί η μνήμη τους δια νόμου. Θα ήταν γελοίο. Και άσκοπο.

Δεν έχει καμιά δουλειά η ελληνική πολιτεία να κανακεύει την υπερευαισθησία και την ευθιξία σας.

ο Χριστός είτε ήταν κάποιος μαραγκός που έζησε και πέθανε πριν 2000 χρόνια, είτε είναι ο 'Υψιστος Θεός.

Και στις δύο περιπτώσεις, πολύ που τη χρειάζεται την προστασία από την ελληνική πολιτεία!

Την προστασία τη χρειάζεσαι εσύ.
Τη λογοκρισία τη ζητάς εσύ.
Στο όνομα των θιγμένων διαμαρτύρεσαι εσύ.

Και ποιος μου λέει εμένα, ότι έτσι και σηκώνονταν ξανά να περπατήσουν ο Ιησούς κι η Μαρία, δεν θα ζητούσαν εξηγήσεις από εσένα, που υποστηρίζεις πως είσαι τόσο φίλος τους και τους γνωρίζεις τόσο καλά; Και ποιός ξέρει ποιανού τα λογοτεχνικά φληναφήματα δε θα τους πρόσβαλαν περισσότερο;

Δεν είσαι υποστηρικτής της Χ.Α., λες. Ήσουν εκεί, να τους εμποδίσεις να βρίζουν και να χτυπούν δίπλα στα σύμβολα της αγαπημένης σου θρησκείας; Πώς αισθάνεσαι που ένας μπράβος που τον έκαναν βουλευτή σαλαγάει το ποίμνιο του ταπεινού που γύριζε και το άλλο μάγουλο; Που συνομιλούσε με πόρνες και τελώνες; Που έψεξε τον αγαπημένο του μαθητή, επειδή σήκωσε χέρι στους στρατιώτες που πήγαν να συλλάβουν τον δάσκαλό του;

Νομίζω έχετε απομακρυνθεί πολύ σε ήθος, ακόμη κι από την μυθική εικόνα του Χριστού που έχουν πλάσει οι Χριστιανοί. Όσο για την πραγματικότητα, ποιος την ξέρει για να κρίνει τι είναι βλάσφημο και τι όχι;

Α. Βονιδάς

Avonidas είπε...


Αόρατη Μελάνη,
ίσως με θυμάσαι από τα σχόλια στο ιστολόγιο του "Διαγόρα του Μήλιου", ίσως κι όχι. Κρατούσα τότε, και κρατάω ακόμα, μια ισορροπημένη στάση, επισημαίνοντας τις υπερβολές και τα σφάλματα τόσο των άθεων, όσο και των πιστών. Αν και είμαι άθεος, αντιμετώπιζα με δυσπιστία την Ένωση Αθέων - τι είμαστε, κόμμα; σκεφτόμουν.

Έχω διαβάσει αρκετά από τα κείμενά σου, μερικά χρόνια πριν, σχετικά με την παρουσία της θρησκείας στα σχολεία, τους δημόσιους χώρους και τις κρατικές υπηρεσίες. Οι αντιδράσεις μου ήταν παρόμοιες με εκείνες που έχω απέναντι στην "Πολιτική Ορθότητα": έβρισκα υπερβολικές τις ανησυχίες σου. Έλεγα, υπάρχει πραγματικά καταπίεση των άθεων στην Ελλάδα; Έχοντας περάσει μέσα από αυτό το σχολείο (στην πραγματικότητα, εκεί διαμόρφωσα τους προβληματισμούς μου και απέρριψα τελικά τη θρησκεία), θεωρούσα το Ορθόδοξο στοιχείο σαν απλώς μια περιρρέουσα παράδοση, που μπορεί κανείς να την ξεπεράσει και να την αποτινάξει, αν έχει αρκετά ερεθίσματα για σκέψη. Γελούσα με τους υπερ-ορθόδοξους θρησκόληπτους, κι αρκετοί γνωστοί μου, κατ' όνομα χριστιανοί, γελούσαν ακόμα περισσότερο.

Τώρα δεν γελάω. Φοβάμαι. Σιγά σιγά οι μάσκες πέφτουν, και βλέπω ότι η ανεκτική στάση των χριστιανών είναι μόνο ένα λεπτό στρώμα λούστρο. Όλα τα κόμπλεξ, οι φοβίες, ο σωβινισμός, η μισαλλοδοξία βγήκαν στην επιφάνεια, μόλις έσφιξαν τα ζόρια και πέρασε η εποχή της ξενοιασιάς.

Όχι μόνο θεωρούν τη χώρα δική τους. Όχι μόνο πιστεύουν ότι καμιά άλλη άποψη δεν πρέπει να προβάλλεται. Τώρα μας λένε, παρεούλα με τη Χ.Α., ότι και κανένας άλλος δεν έχει δικαίωμα να ζει εδώ!

Διαβάζω και ακούω σοβαρά από ανθρώπους στα 20, στα 30, στα 35, ότι για τα χάλια της χώρας φταίω εγώ, που δεν είμαι αρκετά χριστιανός! Είναι ζήτημα χρόνου μέχρι ν' αρχίσουν να αυτομαστιγώνονται, ή χειρότερα, να μαστιγώνουν εμάς για να εξευμενίσουν το Θεό τους.

Τι να πω, υποκλίνομαι στο θάρρος σου. Εγώ δεν θα πήγαινα. Όχι για μια παράσταση... αλλά από τα μικρά και τα ασήμαντα αρχίζει ο κατήφορος. Από κάτι τέτοια πράγματα που όλοι λένε "πήγαιναν γυρεύοντας", "προκαλούσαν", "γιατί τους υπερασπίζεσαι, τους ανώμαλους", "τι δουλειά έχω εγώ μ'αυτά"...

Θα φτάσουν και στην πόρτα σας, αγαπητοί καθωσπρέπει πολίτες. Θα μπουν και στα σπίτια σας, τώρα που έβαλαν το πόδι τους στην πόρτα. Και στο κρεβάτι θα σας ανέβουν, για να μάθουν στη γυναίκα σας "τη θέση της".

Η Τελευταία Προσευχή του Μαλάκα ξεκινάει κάπως έτσι: "Εγώ βέβαια δεν συμφωνώ, ΑΛΛΆ..."

Α. Βονιδάς

Ανώνυμος είπε...

"Ταλιμπανισμός είναι η επιβολή της μη αναγραφής του θρησκεύματος στην αστυνομική ταυτότητα για όποιον θεωρεί πως αυτό σημαίνει κάτι για τον ίδιο (και υπάρχουν πολλοί λόγοι για να το θεωρεί αυτό - και αν θες το συζητούμε)."

Αχαχαχαχαχα. Λογική ατόμου εν έτει 2012.

Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους τώρα. ;-)

Ανώνυμος είπε...

"η ανεκτική στάση των χριστιανών είναι μόνο ένα λεπτό στρώμα λούστρο"

Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω πως το πιστέψατε αυτό ποτέ, κ. Βονιδά. Η ελληνική κοινωνία είναι πάρα πολύ μισαλλόδοξη, το βλέπουμε καθημερινά προς πολλές κοινωνικές ομάδες: ξένοι, ανάπηροι, αλλόθρησκοι, Εβραίοι.

Δε νομίζω πως φταίνε καν τα ζόρια. Το μόνο που άλλαξε είναι πως όλες αυτές οι ομάδες ύψωσαν τις φωνές τους κάπως παραπάνω απ'όσο η μισαλλόδοξη ελληνική κοινωνία θεωρούσε επιτρεπτό.

Avonidas είπε...

"Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω πως το πιστέψατε αυτό ποτέ, κ. Βονιδά."

Το πίστεψα επειδή το είδα. Έχω γνωρίσει χριστιανούς που ειλικρινά πιστεύουν στο δικαίωμά μου να διαφωνώ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν κάνουν τίποτα. Όχι ότι κι εγώ έχω κάνει αρκετά.

Τα πράγματα έχουν αντικειμενικά χειροτερέψει. Υποστηρίζουν σήμερα κι ανέχονται τη Χ.Α. άτομα που λίγα χρόνια πριν θα ντρέπονταν - ή και θα φοβούνταν - να το κάνουν. Θεωρούν πως η χώρα δέχεται επίθεση - και δέχεται, αλλά όχι από εκείνους που νομίζουν - και ότι συνεπώς, δικαιολογούνται οι δικές τους επιθέσεις σε όποιον θεωρούν ξένο στοιχείο, γιατί "δε βλέπεις τι τραβάει ο Έλληνας;". (Το ότι κι εγώ είμαι Έλληνας, χωρίς να χρειάζεται να είμαι χριστιανός, δεν το βλέπουν ή δε θέλουν να το δεχτούν)

Για να μην παρεξηγηθώ: δεν θεωρώ ότι όλοι αυτοί οι μισαλλόδοξοι, οι βίαιοι, οι "φασίστες" (που τώρα το 'χουν και καμάρι) γεννήθηκαν χτες. Όχι, υπήρχαν και ζούσαν χρόνια ανάμεσά μας. Αλλά υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε μια κοινωνία που είναι ρατσιστική αλλά ντρέπεται γι' αυτό, και σε μια κοινωνία που κάνει το ρατσισμό σημαία.

Και σ' αυτό φταίνει και παραφταίνε "τα ζόρια".

Ανεκτικός είναι κανείς εύκολα εκεί που δεν θίγεται και δεν τον πονάει. Η μαγκιά είναι να εξακολουθείς να είσαι ανεκτικός κι εκεί που δε σε συμφέρει. Κανείς δε νοιαζόταν για τον μουσουλμάνο μετανάστη όσο του δούλευε για ένα ξεροκόμματο. Όλοι όμως έγιναν φανατικοί Ορθόδοξοι όταν θεώρησαν ότι οι μετανάστες "μας παίρνουν τις δουλειές".

Δεν είναι οι απαιτήσεις των "Άλλων" ή οι φωνές τους που υψώθηκαν. Είναι απλώς ότι η ελληνική κοινωνία με την κρίση έπεσε, γκρεμοτσακίστηκε πολύ χαμηλά, και τώρα μπορεί να δει αυτό που πριν της ήταν αόρατο, και δεν της αρέσει αυτό που βλέπει.

Αόρατη Μελάνη είπε...

@Δεκατετράχρονε,

μηνύσεις φυσικά και θα γίνονται αν υπάρχει κάτι άξιο μήνυσης, αν θίγεται δηλαδή κάποιο έννομο αγαθό. Αν όχι, τότε δεν θα γίνονται. Όλη η κουβέντα λοιπόν γίνεται για το αν πρέπει να θεωρείται έννομο αγαθό η θρησκευτική πίστη και να προστατεύεται νομικά. Εγώ θεωρώ πως όχι, και επιχειρηματολόγησα αρκετά ως προς αυτό.

Το γεγονός ότι ορισμένοι βιώνουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις ως αξίες δεν αρκεί για να πεισθώ ότι πρέπει να προστατεύονται νομικά. Το δικαίωμα στην πίστη ναι, το περιεχόμενο της πίστης όχι.

@Ανώνυμε,

ξαναλέω ότι ο Θεός, ο Χριστός, η Παναγία, θεωρούνται υπαρκτα πρόσωπα μόνο από αυτούς που επιλέγουν να πιστέψουν στην ύπαρξή τους, η οποία δεν τεκμηριώνεται. Από τη στιγμή που δεν μπορείς να μου την τεκμηριώσεις, το γεγονός ότι εσύ θέλεις να πιστεύεις σε αυτήν και να της δίνεις αξία, δεν είναι αρκετό για να πεισθώ ότι πρέπει να προστατεύοναι νομικά από την πολιτεία οι απόψεις σου.

@avonidas,

λυπάμαι που οι εξελίξεις μας δικαιώνουν τρόπον τινά, αλλά έχω μια απορία: γιατί τόσος πολύς κόσμος δυσπιστεί απέναντι στις οργανώσεις; Γιατί αυτή η ταύτιση με "κόμμα" λες και το κόμμα είναι η μόνη μορφή οργάνωσης; Γιατί να μην υπάρχει Ένωση Άθεων, τι έχουν οι άθεοι που θα τους πέσει η μούρη αν οργανωθούν;

Πραγματικά θα ήθελα να το καταλάβω, γιατί το ακούω συχνά να μου λένε "ε όχι και οργάνωση οι άθεοι, ίδιοι με τους άλλους είστε" και ποτέ κανείς δεν μου εξήγησε ακριβώς πού είναι το πρόβλημα. Εγώ μπορώ αν θέλετε να σας πω γιατί κάναμε μια οργάνωση: 1. για να ακούγεται η αθεϊστική άποψη στο δημοσιο διάλογο (όπως ακούγονται οι απόψεις των θρήσκων - κι αυτό δεν θα γίνει αν δεν υπάρχει μια οργάνωση που να εκπροσωπεί σεβαστό αριθμό ατόμων, ένας μεμονωμένος άθεος δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι εκφράζει κάτι άλλο πέρα από τη προσωπική του άποψη). 2. για να διεκδικήσουμε διαχωρισμό εκκλησίας κράτους (και πάλι, ένας ένας μόνος του δεν μπορεί να το κάνει, δεν έχει κύρος, χρόνο και χρήμα να ασχολείται - και ναι, το κάνουν και πολλοί άλλοι, κόμματα ας πούμε, αλλά τα κόμματα έχουν κι άλλα στην ατζέντα τους ενώ εμείς επικεντρωνόμαστε σε αυτό), 3. για να ενημερώσουμε το κοινό για τα δικαιώματά του (πάρα πολύς κόσμος δεν ξέρει ότι υπάρχει πολιτική ονοματοδοσία, δεν ξέρει ότι μπορεί να βαφτίσει αλλά να μην δηλώσει την βάπτιση, ότι μπορεί να ζητήσει απαλλαγή από τα θρησκευτικά και λίγο μετά την έναρξη των μαθημάτων κι όχι αμέσως, ότι μπορεί να τη ζητήσει ακόμη κι αν είναι ΧΟ, ότι μπορεί να μην δηλώσει θρήσκευμα πουθενά αν δεν θέλει, ότι μπορεί να διαγράψει τελείως το θρήσκευμά του, και πολλά άλλα), 4. για να μπορούμε να υπερασπιστούμε νομικά τα δικαιώματά μας (πολλές φορές ένας άνθρωπος μόνος του φοβάται να κάνει μια ενέργεια για να μην στοχοποιηθεί, ενώ σαν ένωση μπορούμε να το κάνουμε άφοβα, και να διαθέσουμε και πόρους για αυτό), 5. για να συμβάλλουμε στην διάδοση του σκεπτικισμού (με εκδηλώσεις, εκδόσεις βιβλίων κλπ). Τώρα αν όλα αυτά σας φαίνονται ύποπτα και περιττά, δικαίωμά σας να μην συμμετέχετε. Εμάς μας φαίνονται σημαντικά και θα συνεχίσουμε.

Ανώνυμος είπε...

ΑΡΑ ΚΑΛΑ ΤΑ ΛΕΕΙ Ο ΔΕΚΑΤΕΤΡΑΧΡΟΝΟΣ. ΕΙΣΤΕ ΔΙΠΡΟΣΩΠΟΙ!
ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ, ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ!

Ανώνυμος είπε...

ΓΙΑΤΙ ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟ ΜΗΝΥΣΗΣ ΚΑΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΥΣΙΟ ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ, ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΜΩΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟ ΜΗΝΥΣΗΣ Η ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΤΩΝ ΙΕΡΩΝ.

ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΤΑΙ Η ΠΙΣΤΗ ΕΝΝΟΜΑ, ΓΙΑ ΑΛΛΟΥΣ ΟΜΩΣ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ.

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ, ΑΠΛΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΕΚΦΡΑΙΡΕΙΣ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.

ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΣΕΙΣ, ΘΑ ΜΑΣ ΛΕΣ ΠΑΝΤΑ ΑΠΛΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΟΨΗ, ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ. ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΠΙΣΤΗΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.

ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ.

Dr.Φλάντζας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Dr.Φλάντζας είπε...

Αγαπητοί φανατικοί:

Έχετε σκεφτή ποτέ πόσους ινδουιστάς προσβάλετε τρώγοντας απλώς βοδινό κρέας;

Μάλλον πρέπη να το απαγορεύσωμεν κε αυτό,
Dr.Φλάντζας

Ανώνυμος είπε...

Στην Ελλάδα το τρώμε άσχετε!

Dr.Φλάντζας είπε...

Αγαπητέ κύριε Μη Ασχετε:

Αυτό σημαίνη οτί δεν είμεθα βλάσφημοι απέναντι στους ινδουιστάς ή οτί στην Ινδίαν επι παραδείγματι μπορή κάποιος να βλασφημίση τα της Ελλάδος τα Ιερά;

Εδώ σας εχώ,
Dr.Φλάντζας

expaganus είπε...

Σε καλησπερίζω κι εγώ αγαπητή Αόρατη Μελάνη, και χαίρομαι που η περιπέτεια αυτή δεν κατέληξε χειρότερα. Μου αρέσουν πολύ οι περιγραφές σου! Ειδικά στο σημείο

"- Μίλα πιο σιγά, να χαρείς. Δεν μπορώ να σε ακούσω καλά έτσι.
- Έχω στεντόρεια φωνή!"

Έχω βάλει λινκ προς τη δημοσίευσή σου στο δικό μου άρθρο για το θέμα.

Το σχόλιό μου είναι ότι μου φαίνεται υπερβολικό να πηγαίνει κανείς να παρακολουθήσει μια παράσταση μόνο και μόνο επειδή κάποιοι θέλουν να απαγορευτεί. Να πιστέψω ότι θα πήγαινες να παρακολουθήσεις μια παράσταση που θα ξεφτίλιζε π.χ. τον Βούδα ή τον Βολτέρο ή τον Ντουρούτι ή τον Φόιερμπαχ* επειδή κάποιοι απ' έξω θα ζητούσαν να απαγορευτεί και θα έκαναν μηνύσεις στους συντελεστές της; Δεν ξέρω γιατί μου φαίνεται χλωμό... Νομίζω ότι σε απασχολεί το θέμα Χριστός και ακόμα περισσότερο, Χριστιανισμός και χριστιανοί (ή 'χριστιανοί') σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από την ελευθερία της έκφρασης. Ασφαλώς μπορεί και να κάνω λάθος.

Και πάλι την καλησπέρα μου και να μπορείς πάντα να αγκαλιάζεις τον άντρα σου το βράδυ και να στέλνεις το παιδί σου σχολείο!

*Χρησιμοποιώ τα ονόματα τυχαία, χωρίς να υπαινίσσομαι ότι οι αναφερόμενοι έχουν κοινά μεταξύ τους.

Dr.Φλάντζας είπε...

Αγαπητέ κύριε Εξπαγκάνους:

Θυμάσθε να έχη απαγορευθή ποτέ κάποιο θεατρικόν ή ταινίαν που σατίριζε τον Βούδα ή αυτούς που αναφέρατε; Η πιστέυετε πως άμα ψάξωμεν δεν θα υπάρχουν;

Την μύγαν λοιπόν την έχουν με την δική τους θρησκείαν ανεξαρτήτως "βλάσφημιάς",
Dr.Φλάντζας

Elias είπε...

OK να παρουσιάζεις τον Χριστό ομοφυλόφυλο - να παρουσιάζεις όμως τον Χριστό Παπανδρέου, δεν τρώγεται με τίποτα. Μέγιστη βλασφήμια.

Ανώνυμος είπε...

Ωραία και παχυά λόγια, γεμάτα φιλοσοφικές αρλούμπες, τζάμπα μάγκες, κ.τ.λπ, κ.τ.λπ.

Καλώς ή κακώς, είτε συμφωνείτε/ούμε είτε όχι, για τους Χριστιανούς, Ο Χριστός είναι ένας δικός τους άνθρωπος. Είναι ο Πατέρας τους και δεν θα μας/σας ρωτήσουν να τους το αναλύσετε αν στέκει ή όχι.

Αν, με τον ίδιο τρόπο, υπό τη μορφή, ας πούμε, "καλλιτεχνικού πονήματος", εξέθεταν ένα δικό σας πρόσωπο, πώς θα αντιδρούσατε;
Τα φιλοσοφικά περί Δαρβίνου, Χίτλερ και Μαρξ που είπε ο κος Βονιδάς, καμια πρακτική σημασία δεν έχουν.

Αν κε Βονιδά με παρόμοιο τρόπο («καλλιτεχνικά πάντα») παρουσίαζαν τη σύζηγό ή συντροφό σας, κατ' επανάληψη ως πόρνη, ή την κόρη σας ή τη μητέρα σας ως πόρνη που συμμετέχει σε όργια, ή το γιο σας ως μέθυσο, εγκληματία, ...... ή και εσάς τον ίδιο, σας παρουίαζαν με τα χειρότερα χαρακτηριστικά, πώς θα αντιδρούσατε; Αν έθεταν στο στόχο εσάς και την οικογένειά σας, θα θυμώνατε ή θα λέγατε, όπως είπατε και για το Χριστό, πως «δεν έχει καμιά δουλειά η πολιτεία να προστατεύσει την υπόληψη τη δική σας και της οικογένειά σας δια νόμου» ;

Θα απαιτούσατε να επανορθώσουν ή όχι; Θα απαιτούσατε ίσως και κάποιο είδος αποζημίωσης για τις προσβολές ή όχι;

Την ίδια ερώτηση έκανα και στην Αόρατη Μελάνη, αλλά δεν απάντησε. Αυτή γνωρίζει το γιατί.

Δεν σας ζητώ να αναλύσουμε για το αν ο Χριστός ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή όχι και για τον αν είναι σωστό να τον λατρεύουν οι Χριστιανοί ως Θεό τους.

Κε Βονιδά, μη απαντήσετε, η ερώτηση είναι ρητορική. Αν κρίνω από το ύφος με το οποίο απαντήσατε στο μήνυμά μου, καταλαβαίνω ποια θα ήταν η αντίδρασή σας.
Τα άλλα που λέτε είναι «άλλα λόγια ν’ αγαπιώμαστε».

Και όσον αφορά στην Χ.Α., η απάντηση της επίσημης Εκκλησίας για το πώς και τι θεωρεί πως είναι η Χ.Α., είναι γνωστή.
Όποιος αδυνατεί να επιχειρηματολογήσει χωρίς ντε και καλά να φορτώσει και τη στάση της Χ.Α. στην Εκκλησία, ..... ας αλλάξει πλευρό.


Την καλημέρα μου.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Συγχαρητήρια για την στάση σου..

Ας σκεφτούμε όλ@ σοβαρά και ας πράξουμε σοβαρότερα ενάντια στον εκφασισμό της κοινωνίας αυτής για την οποία είμαστε υπεύθυν@.



Avonidas είπε...

@ Κώστας

Τρίχες κατάλαβες από όσα έγραψα, για να μη πω τίποτα χειρότερο. Κι αν θες να κάνεις "ρητορικές ερωτήσεις" και να τις απαντάς μόνος σου, τράβα στον καθρέφτη του μπάνιου σου.

Αν για οποιονδήποτε γουστάρεις, κι εννοώ οποιονδήποτε, μπορείς να λες "είναι ο Πατέρας μου, είναι δικός μου άνθρωπος και δεν δέχομαι κουβέντα", και να σταματάς κάθε συζήτηση, τότε βράστην την ελευθερία της έκφρασης.

"Τα φιλοσοφικά περί Δαρβίνου, Χίτλερ και Μαρξ" για σένα δεν έχουν καμιά σημασία, αλλά αν δοκίμαζες να βρίσεις τον Μαρξ στη Σοβιετική Ένωση ή τον Χίτλερ στη Ναζιστική Γερμανία, δε θα ξανάβλεπες το φως της μέρας. Κι αν σου έλεγε κάποιος "αυτός είναι ο Φύρερ μου και δε σηκώνω λέξη", ε, είμαι βέβαιος ότι θα ήθελες να το αναλύσεις!

Θέλεις ένα προνόμιο για τον εαυτό σου, που δεν το αποδέχεσαι για τους άλλους, το καταλαβαίνεις;

Η Αόρατη Μελάνη σου απάντησε. Μέσα σε λίγες στιγμές, την έλουσαν με κάθε προσβολή που βρήκαν πρόχειρη. Ένιωσε απαίσια, το γράφει αλλά μπορείς να το καταλάβεις και μόνος σου, νομίζω. Τους χτύπησε; Όχι. Ζήτησε να τους συλλάβουν; Όχι.

Αν θεωρείς τη διαφορά ανάμεσα στη διαμαρτυρία και τον ξυλοδαρμό φιλοσοφική, τότε τι να σου πω.

Κι αν θες, μου λύνεις μια απορία. Από αυτά που έγιναν, βλέπω ότι μερικοί τουλάχιστον χριστιανοί δεν μπορούν να συγκρατήσουν τις αντιδράσεις τους όταν τους "βρίζουν τον Χριστό". Σύμφωνα με τις ίδιες τις Γραφές σας όμως, εκείνος μπορούσε. Εκείνον τον έβριζαν και υπόμενε. Εκείνον τον σταύρωναν και συγχωρούσε. Αφού λοιπόν είστε πιστοί του, οπαδοί του κι είναι Πατέρας σας, γιατί δεν προσπαθείτε καν να ακολουθήσετε το παράδειγμά του;

(Α, μην ξεχάσω: οι απόψεις της επίσημης Εκκλησίας είναι γνωστές όχι μόνο για τη Χ.Α. αλλά και για το "Corpus Christi" και για τον 'Παστίτσιο'. Αλλά αυτές, αγαπητέ Κώστα, δεν σε συμφέρει να τις γράψεις, έτσι;)

Idom είπε...


Δρ Φλάντζα είσθε εκπληκτικός!
Respect!

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

@ Κώστα,

Απάντησα ήδη στο ερώτημά σου. Ξαναλέω ότι οι γονείς μας είναι αντικειμενικά υπαρκτά πρόσωπα. Το να λες ότι ο χριστός για τους χριστιανούς είναι αδελφός ή πατέρας, δεν σημαίνει ότι όντως είναι, σημαίνει ότι εκείνοι έτσι αισθάνονται. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι τα πραγματικά πρόσωπα θα πρέπει να έχουν άλλη αντιμετώπιση από τα φανταστικά πρόσωπα, έστω κι αν κάποιοι τα νιώθουν "σαν πραγματικά". Αυτό το "σαν" είναι που κάνει όλη τη διαφορά.

Διαφωνούμε, οκέι, το κατάλαβα. Παραθέσαμε επιχειρήματα, κανείς δεν πείσθηκε. Μη μου λες όμως ότι δεν σου απάντησα, σου απάντησα, και σου ξαναπαντώ τώρα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ηλία, τι είναι αυτά που ποστάρεις; Πάρε το πρώτο αερόπλανο δια τα εξωτερικά, διότι σε βλέπω σιηροδέσμιο οσονούπω, με τόση βλασφημία!

Α ναι κι ένα άλλο θέμα: βλασφημεί κόσμος δεξιά κι αριστερά όλη την ώρα και υβρίζει θρηκσεύματα (και δεν εννοώ μόνο τις λεγόμενες χριστοπαναγίες, αν και είναι κι αυτές μέσα, εννοώ ένα σωρό ανέκδοτα, γελοιογραφίες, μασκαράδες τις απόκριες που ντύνονται καλόγιρες και παπάδες, για να μην πάμε σε καλλιτέχνες και επιθεωρήσεις) και δεν είδα να κόπτεται κανείς για να συλληφθούν. Τι τους έπιασε με το συγκεκριμένο έργο; (που αν δεν έτρεχαν αυτοί να το απαγορεύσουν, μάλλον ελάχιστοι θα το είχαν πάρει είδηση...)

Har είπε...

Μελάνη.
Αυτό το "σαν" που γράφεις στον Κώστα ανήκει στους "σαν Χριστιανούς" και όχι στους πραγματικούς Χριστιανούς.
Καλημέρα

Ανώνυμος είπε...

@ Avonidas

Αν κατάλαβα τρίχες, μάλλον τρίχες έγραψες και εσύ και, φαίνεται πως συνεχίζεις να γράφεις.

Πάντως, από το ύφος σου, φαίνεται επίσης, πως η ρητορική ερώτηση χτύπησε διάνα.

Το ποιον θεωρώ εγώ πατέρα μου, είναι δικό μου πρόβλημα και όχι δικό σου, αλλά και κανενός άλλου.

Δεν ξέρω αν είσαι και εσύ άθεος, αλλά νομίζω πως έχεις παρεξηγήσει ή δημιουργήσει και εσύ ένα δικό σου μοντέλο για το τι εστί ελευθερία έκφρασης. Δεν χρειάζεται να προστρέχεις σε ακρότητες για να δείξεις πως έχεις δίκιο. Ισχύει για όλους.

Μπορώ να σε κρίνω ή και να σε αμφισβητήσω χωρίς να σε βρίσω.
Συμφωνείς;
Χωρίς να σε διαπομπέψω.
Συμφωνείς;
Χωρίς να σε ξεφτιλίσω, να σε χλευάσω.
Συμφωνείς;

Χωρίς να κάνω θεατρική παράσταση την αμαρτωλή ζωή σου.
Συμφωνείς;

Δεν απαιτώ να συμμεριστείς την πίστη μου, αλλά απαιτώ να τη σεβαστείς. Είναι υποχρέωσή μου να σεβαστώ τη δική σου πίστη.

Με στεναχωρεί να σε βλέπω να παίρνεις ως αφορμή την πίστη μου και να την κάνεις θεατρική παράσταση για να βγάλεις τα απωθημένα σου. Δεν θα σε κρεμάσω, αλλά μην περιμένεις να σου πω μπράβο και να συμφωνήσω μαζί σου πως αυτό που κάνεις εντάσσεται στο πλαίσιο της ελεύθερης δημιουργική έκφρασης.

Είπες πως «θέλεις ένα προνόμιο για τον εαυτό σου, που δεν αποδέχεσαι για τους άλλους, το καταλαβαίνεις»
Θεωρώ πως αυτός που δεν καταλαβαίνει και δεν αποδέχεται το «προνόμιο» αυτό για όλους, είσαι εσύ.
Δεν είναι θέμα προνομίων αλλά δικαιωμάτων. Όπως εσύ και ο κάθε άθεος έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει ό, τι θέλει, έτσι και ο ένθεος έχει το ίδιο ακριβώς δικαίωμα.

Αυτό που συνέβη με την Αόρατη Μελάνη είναι θλιβερό και η θέση της επίσημης Εκκλησίας, όπως και η δική μου, όχι μόνο δεν είναι σύμφωνη με τα όσα συνέβησαν, αλλά, αν τυχόν δεν κατάλαβες με τα όσα έγραψα στα προηγούμενα μηνύματά μου, τα καταδικάζω.

Κάνε τον κόπο και διάβασε την απάντηση που έδωσε ο Σιατίστης Παύλος και πες μου αν η στάση του, τα όσα λέει, συμφωνούν με τις θλιβερές αυτές αντιδράσεις των μεμονωμένων εκείνων ατόμων που παραβρέθηκαν στην πρεμιέρα του έργου;

http://www.romfea.gr/epikairotita/14101-corpus-christi

Δεν θέλω να δικαιολογήσω κανέναν, αλλά ο οργισμένος άνθρωπος, Χριστιανός ή όχι, δεν ελέγχει τις αντιδράσεις του.
Το λέω για μια ακόμη φορά, δεν συμφωνώ και καταδικάζω τις αντιδράσεις αυτές.

Εσύ μπορείς, έστω για λίγο, να έλθεις στη θέση ενός ατόμου που του προσβάλλουν έναν δικό του άνθρωπο;
Σε ρώτησα και σε άλλο μήνυμα, πώς θα αντιδρούσες;

Όσον αφορά σε αυτό που με ρωτάς για το παράδειγμα περί υπομονής του Χριστού, διαφωνείς πως όλοι (και εσύ μέσα) θα πρέπει να ακολουθούμε αυτό το παράδειγμά του;

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

@ Avonidas

Αν κατάλαβα τρίχες, μάλλον τρίχες έγραψες και εσύ και, φαίνεται πως συνεχίζεις να γράφεις.

Πάντως, από το ύφος σου, φαίνεται επίσης, πως η ρητορική ερώτηση χτύπησε διάνα.

Το ποιον θεωρώ εγώ πατέρα μου, είναι δικό μου πρόβλημα και όχι δικό σου, αλλά και κανενός άλλου.

Δεν ξέρω αν είσαι και εσύ άθεος, αλλά νομίζω πως έχεις παρεξηγήσει ή δημιουργήσει και εσύ ένα δικό σου μοντέλο για το τι εστί ελευθερία έκφρασης. Δεν χρειάζεται να προστρέχεις σε ακρότητες για να δείξεις πως έχεις δίκιο. Ισχύει για όλους.

Μπορώ να σε κρίνω ή και να σε αμφισβητήσω χωρίς να σε βρίσω.
Συμφωνείς;
Χωρίς να σε διαπομπέψω.
Συμφωνείς;
Χωρίς να σε ξεφτιλίσω, να σε χλευάσω.
Συμφωνείς;

Χωρίς να κάνω θεατρική παράσταση την αμαρτωλή ζωή σου.
Συμφωνείς;

Δεν απαιτώ να συμμεριστείς την πίστη μου, αλλά απαιτώ να τη σεβαστείς. Είναι υποχρέωσή μου να σεβαστώ τη δική σου πίστη.

Με στεναχωρεί να σε βλέπω να παίρνεις ως αφορμή την πίστη μου και να την κάνεις θεατρική παράσταση για να βγάλεις τα απωθημένα σου. Δεν θα σε κρεμάσω, αλλά μην περιμένεις να σου πω μπράβο και να συμφωνήσω μαζί σου πως αυτό που κάνεις εντάσσεται στο πλαίσιο της ελεύθερης δημιουργική έκφρασης.

Είπες πως «θέλεις ένα προνόμιο για τον εαυτό σου, που δεν αποδέχεσαι για τους άλλους, το καταλαβαίνεις»
Θεωρώ πως αυτός που δεν καταλαβαίνει και δεν αποδέχεται το «προνόμιο» αυτό για όλους, είσαι εσύ.
Δεν είναι θέμα προνομίων αλλά δικαιωμάτων. Όπως εσύ και ο κάθε άθεος έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει ό, τι θέλει, έτσι και ο ένθεος έχει το ίδιο ακριβώς δικαίωμα.

Αυτό που συνέβη με την Αόρατη Μελάνη είναι θλιβερό και η θέση της επίσημης Εκκλησίας, όπως και η δική μου, όχι μόνο δεν είναι σύμφωνη με τα όσα συνέβησαν, αλλά, αν τυχόν δεν κατάλαβες με τα όσα έγραψα στα προηγούμενα μηνύματά μου, τα καταδικάζω.

Κάνε τον κόπο και διάβασε την απάντηση που έδωσε ο Σιατίστης Παύλος και πες μου αν η στάση του, τα όσα λέει, συμφωνούν με τις θλιβερές αυτές αντιδράσεις των μεμονωμένων εκείνων ατόμων που παραβρέθηκαν στην πρεμιέρα του έργου;

http://www.romfea.gr/epikairotita/14101-corpus-christi

Δεν θέλω να δικαιολογήσω κανέναν, αλλά ο οργισμένος άνθρωπος, Χριστιανός ή όχι, δεν ελέγχει τις αντιδράσεις του.
Το λέω για μια ακόμη φορά, δεν συμφωνώ και καταδικάζω τις αντιδράσεις αυτές.

Εσύ μπορείς, έστω για λίγο, να έλθεις στη θέση ενός ατόμου που του προσβάλλουν έναν δικό του άνθρωπο;
Σε ρώτησα και σε άλλο μήνυμα, πώς θα αντιδρούσες;

Όσον αφορά σε αυτό που με ρωτάς για το παράδειγμα περί υπομονής του Χριστού, διαφωνείς πως όλοι (και εσύ μέσα) θα πρέπει να ακολουθούμε αυτό το παράδειγμά του;

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Για τα Χρυσαυγοπουλα που φαινεται εχει μπολικα εδω μεσα.

http://www.scribd.com/doc/53789478/%CE%A7%CE%91%CE%A1%CE%97%CE%A3-%CE%9A%CE%9F%CE%A5%CE%A3%CE%9F%CE%A5%CE%9C%CE%92%CE%A1%CE%97%CE%A3-%CE%93%CE%9A%CE%A1%CE%95%CE%9C%CE%99%CE%96%CE%9F%CE%9D%CE%A4%CE%91%CE%A3-%CE%A4%CE%9F-%CE%9C%CE%A5%CE%98%CE%9F-%CE%A4%CE%97%CE%A3-%CE%A7%CE%A1%CE%A5%CE%A3%CE%97%CE%A3-%CE%91%CE%A5%CE%93%CE%97%CE%A3

Αντε ο θεος να σας βοηθησει.

Ανώνυμος είπε...

Μεγάλοι τίτλοι με ανούσιο περιεχόμενο ….

expaganus είπε...

Γιατρέ μου,
Προσωπικά δεν ξέρω κανένα έργο που να ξεφτιλίζει ή αν προτιμάτε να σατιρίζει αυτούς που ανέφερα. Δεν κόβω το κεφάλι μου ότι δεν υπάρχουν, πάντως δεν έχω ακούσει κάτι.

Παλιά που έπαιρνα το περιοδικο "Μουσική", κάποια Ντόρα Στεφάνου είχε γράψει ένα άρθρο όπου κατηγορούσε τον Διονύση Σαββόπουλο. Με αποτέλεσμα να αποσταλούν στο περιοδικό ένα σωρό απαντητικές επιστολές θαυμαστών του που κατηγορούσαν τη Ντόρα Στεφάνου. Κάποιες ήταν γραμμένες κομψά, άλλες στόλιζαν τη Ντόρα με διάφορα κοσμητικά και της απέδιδαν την πρόθεση ότι χρησιμοποίησε την επίθεση στον Σαββόπουλο για να κάνει ντόρο και να προβληθεί, μια και μέχρι τότε ήταν άγνωστη.

Ασφαλώς δεν είμαι στο μυαλό της Ν.Σ. για να μπορώ να ξέρω αν η αυτοπροβολή ήταν ο λόγος εκείνης της κακοπροαίρετης κριτικής. Αλλά αυτή η συνταγή αναφορικά με τον Χριστό - κάποιος επιτίθεται στον Χριστό, κάποιοι αντιδρούν, γίνεται ντόρος και ο επιτιθέμενος γίνεται διάσημος και ενίοτε βγάζει πολλά λεφτά, πρωτίστως από αυτούς που αντιδρούν στο ότι αντιδρούν οι χριστιανοί και στη συνέχεια από τους απλούς περίεργους - είναι τόσο πολυπαιγμένο έργο που καταντάει αηδία. Και είναι εύκολο να παιχτεί, γιατί οι "χριστιανοί" που ξεσπάνε έτσι δεν είναι μουσουλμάνοι που άμα τους θίξεις τον "προφήτη" βγάζουν φετφά να αποκεφαλιστεί ο βλάσφημος... Όσο μακριά κι αν είναι από το πνεύμα του Χριστού, το πολύ πολύ να κάνουν τίποτα υλικές ζημιές που πληρώνει μετά η ασφάλεια... Και βέβαια το πιθανότερο είναι ότι και οι ίδιοι θα βλαφτούν, όπως συνέβη και τώρα όπου τα ΜΑΤ χτυπούσαν αδιακρίτως γέροντες και τυφλούς. Επειδή λοιπόν είναι τόσο εύκολο και ουσιαστικά αβλαβές να κάνεις ντόρο με μια επίθεση στον Χριστό και η εξέλιξη είναι τόσο προβλέψιμη, το φτηνό και στην τελική χυδαίο αυτό κόλπο το χρησιμοποιεί ο κάθε άχρηστος κακοτέχνης για να προβάλει τα πονήματά του. Και εκεί θέλω να επικεντρωθώ: Δεν το βρίσκω λογικό να πληρώνουμε για να δούμε το κάθε τερατούργημα, μόνο και μόνο επειδή κάποιοι προσπαθούν να το απαγορεύσουν. Θα το έβρισκα λογικό αν το έργο είχε κάποια αξία... Αλλά όταν είναι μια μετριότητα ή μια βλακεία όχι, δεν θα πληρώσω για να το δω. Γιατί αν το κάνω, ενισχύω τον ατάλαντο που για να προβληθεί και να τα κονομήσει εκμεταλλεύεται την αγάπη που κάποιοι έχουν στο θιγόμενο πρόσωπο. Ενισχύω κάποιον με χυδαία λογική, που ουσιαστικά εκβιάζει τον "προοδευτικό άνθρωπο" που δεν θέλει να κυριαρχούν οι "ταλιμπάν" να υποστηρίξει τις βλακείες του και να τον πληρώσει στο όνομα της "ελευθερίας της τέχνης". Και οι χειρισμοί δεν μου αρέσουν, ειδικά όταν προέρχονται από κακοτέχνες.

Να συμπληρώσω ότι τον "Τελευταίο πειρασμό" τον είδα, όπως και κάθε ταινία του Σκορτσέζε.

Ανώνυμος είπε...

Όπως πολύ σωστά είπε ο 14χρονος Αόρατη, δεν θα μπορέσεις ποτέ να δεις τα πράγματα από την σωστή πλευρά τους γιατί δεν τα αντιμετωπίζεις σωστά.
Μπορεί εσύ να μην έχεις πίστη και να μην είσαι σε θέση να κατανοήσεις την ύπαρξη του Θεού, άλλοι όμως και πολλοί περισσότεροι μάλιστα, τα έχουν αυτά.
Ο Θεός για τους πιστούς είναι κάτι πολύ ανώτερο από τους βιολογικούς γονείς τους. Ξέρω ότι σου είναι δύσκολο έως αδύνατον να κατανοήσεις κάποια πράγματα, γι αυτό το λόγο νιώθω λίγο ότι χαραμίζω το χρόνο μου τώρα που σου απαντάω. Παραπάνω σου αναφέρθηκαν απλά παραδείγματα για να δεις έστω και επιφανειακά την υποκριτική στάση που χαρακτηρίζει τους άθεους. Είναι πολύ δύσκολο από την μεριά σου το καταλαβαίνω, αλλά με πολύ καλή διάθεση όλα είναι πιθανά.
Ο Θεός για τον πιστό δεν είναι απλά πατέρας ή μητέρα, είναι τα πάντα. Όποιος δεν το σέβεται αυτό, είναι καταδικαστέος και από εμένα. Δεν τίθεται απλά θέμα συναισθημάτων, αλλά είπαμε, από την στιγμή που είσαι έτσι, δεν μπορείς να κατανοήσεις πολλά. Για εσένα κάποια πράγματα είναι φανταστικά απλά γιατί δεν μπόρεσες έως τώρα να τα γνωρίσεις.

xarxar είπε...

Το κακό με τους θεούς είναι ότι ο καθένας μπορεί να έχει κι από έναν, αυτόν που φαντάζεται στο μυαλό του. Πάω στοίχημα ότι δε θα βρείτε ποτέ δυο ανθρώπους που θα έχουν ακριβώς την ίδια πίστη, παρά μόνο τυπικά, λόγω κομφορμισμού. Πρέπει λοιπόν να σκέφτεται πολύ κανείς πριν εκφραστεί, μήπως προσβάλλει κάθε πιθανή εκδοχή του θείου; Ή μήπως κάποιοι να σοβαρευτούν επιτέλους και να πάψουν να συμπεριφέρονται σαν οπαδοί ομάδων ή κομμάτων;

Ανώνυμος είπε...

@xarxar συμφωνω.

Η λεξη κλειδι που ανεφερες ειναι η λεξη κομφορμισμος, θρησκευτικος κομφορμισμος καλυτερα θα 'λεγα εγω, που στην Ορθοδοξη Ελλαδα δινει και παιρνει!.

Μου θυμιζει το γνωστο, "Και με τον Χωροφυλαξ και με τον Αστυφυλαξ"

Που σημαινει ειμαι χριστιανος Ορθοδοξος (πολλες φορες μαλιστα και περυφανος)... Αλλα, Βαπτιζω την κορη μου Παρθενοπη αλλα σ' ολη τη ζωη της τη φωναζω Νοπη!! (παει η χαρις του μυστηριου) but who cares?.

Παντρευονται τα παιδια με πολιτικο γαμο στο τσακατσακα μωρε για τι η Νυφη ειναι 4αρων μηνων!!!! (μπα τι λετε? και προγαμιαιες? απο ποτε ειναι συμφωνος και ο θεουλης?) αλλα μετα θα κανουμε και θρυσκευτικο!! (ειπαμε και με τον Χωροφυλαξ και με τον Αστυφηλαξ αλιμονο!!)

Παθαινει μια εμφραγματαρα ο μπαμπας και παμε φυσικα ΠΡΩΤΑ στο νοσοκομειο (σωστο σαν σκεψη) τον θεουλη τον αφηνουμε για αργοτερα.
Ετσι και τον σωσουν οι Γιατροι... Δοξα τω θεο!!!, ετσι και πεθανει μπορει πανω στην σκασιλα μας να κανουμε και καμμια μυνηση για καθυστερηση νοσηλειας!! εκει ο θεουλης ξεχνιεται σαν να μην υπαρχει!!.

Τα παραδειγματα στην κοινωνικη και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΖΩΗ ειναι χιλιαδες θα μπορουσα να γραφω για ωρες.

Μηπως τον ορο θρυσκευτικος Κομφορμισμος να τον αλλαζαμε με τη λεξη Υποκρισια? λεω μηπως.


IGGY.

Ανώνυμος είπε...

@Aνωνυμε 16 Οκτωμβριου 1:45,

Δεν σου κρυβω πως το comment σου με ενοχλησε.

Ανθρωπος που πιστευει συνειδητα πως ο "θεος" εχει στην τελικη μεγαλυτερη αξια απο τους βικολογικους του γονεις δεν τον εμποδιζει τιποτα να το πιστευει και για τα παιδια του σιγουρα.

Δεν χωρας πουθενα! φυγε! καντην' με ελαφρα που λενε! ο Αθως ειναι εκει και σε περιμενει.

Με την κοινωνια και τους Ανθρωπους δεν παιζουμε.

IGGY.

Ανώνυμος είπε...

Πολλοί, κατά τη γέννηση Έλληνες (είτε από Έλληνες στη φυλή γονείς, είτε που γεννήθηκαν στον τόπο που ονομάζεται σήμερα Ελλάδα), θεωρούν πως το να είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος είναι, ας μου επιτραπεί η έκφραση, "κληρονομικό χαρακτηριστικό" και γι' αυτό το λόγο αναρωτιούνται γιατί, αφού είναι χριστιανοί, δεν συμπεριφέρονται ως Χριστιανοί.

Βέβαια, τίθεται το ερώτημα: γιατί οι ίδιοι αυτοί, κατά τη γέννηση Έλληνες, δεν αναρωτιούνται το ίδιο και όσον αφορά τους ίδιους και γενικότερα τον Έλληνα και την ελληνικότητά του;
Αν ήταν όντως Έλληνες, οι Έλληνες, θα οδηγούσαν ή θα άφηναν αυτή τη χώρα να φτάσει εκεί που έφτασε σήμερα; Έλληνας σε Έλληνα θα συμπεριφερόταν με τρόπο που όλοι γνωρίζουμε, τόσο σε επαγγελματικό, όσο και σε κοινωνικό επίπεδο;

Ή μήπως είναι οι Χριστιανοί που ευθύνονται και για τούτο;

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

expaganus = No true Scotsman για χριστιανούς + αναφορά στο "βίαιο Ισλάμ" + pop psychology για τους λόγους που η συντάκτρια ή ο καθένας μπορεί να ήθελε να δει συγκεκριμένο έργο = all bases covered

Seleukos είπε...

Το θέμα είναι τρομακτικά γελοίο - τρομακτικά γιατί βλέπουμε μία βιαιότητα απέναντι στην ελεύθερη έκφραση που ενδέχεται να μετεξελιχθεί σε βιαιότητα απέναντι στην ανθρώπινη ζωή.

Ας πάρουμε πρώτα το γιατί είναι γελοίο. Έστω ότι υπάρχει θεός και έστω (κατά αστρονομική σύμπτωση) ότι έχει όλα τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται στη Καινή Διαθήκη και στην όλη Ορθοδοξία. Τι τον πειράζει έναν τέτοιο θεό αν κάποιος ανεβάζει ένα βλάσφημο θρησκευτικό έργο? Αν έχει κάποια ενόχληση, θα φροντίσει την εκφράσει αναλόγως στους συντελεστές αυτοπροσώπως, όταν τον συναντήσουν. Οπότε η δικαιολογία ότι καλώς αντιδρούν οι πιστοί γιατί θίγεται ο θεός τους είναι παράλογη. Ένα παντοδύναμο ον δεν μπορεί να θιγεί. Αλλά είναι ακόμα πιό παράλογο επειδή η ίδια η θρησκεία την οποία υποστηρίζουν ότι διαφυλάττουν είναι κατά τέτοιαν συμπεριφορών. Όσοι, λοιπόν, αντιδρούν με τέτοιο τρόπο απέναντι σε τέτοιες 'προσβολές' μάλλον πρέπει να επανεξετάσουν τη σχέση τους με το θείο.

Και περνάμε στο τρομακτικό. Το εν λόγω θεατρικό είναι, χωρίς να το έχω δει αλλά από ό,τι έχω διαβάσει για αυτό, μία σαχλαμαρίτσα χωρίς ιδιαίτερη καλλιτεχνική αξία. Δεν το χρηματοδοτεί το κράτος, είναι απλά ένα από πολλά μικρά θεατρικά που μπορούν να δουν λίγοι ενδιαφερόμενοι καμιά φορά και μετά ξεχνιέται. Αλλά κάποιοι ψάχνουν και βρίσκουν προφάσεις για να κάνουν φασαρίες (hint: δεν είναι οι άθεοι). Φροντίζουν να εξεγείρουν όχλους διεγείροντας τα ταπεινότερά τους ένστιγκτα (καμία σκέψη, απλά "κακό! Όχι δικό μας! Όχι στο δικό μας χώρο!") και αμολώντας τους για να κάνουν σαματά. Το ίδιο γίνεται και σε πολλές χώρες στο μουσουλμανικό κόσμο - συχνά με χειρότερες επιπτώσεις, αλλά και μόνο το γεγονός ότι το έχουμε ως μέτρο αναφοράς για το τι γίνεται εδώ δεν εμπνέει εμπιστοσύνη για τη κατάσταση.

Με λίγα λόγια μοιάζει όχι μόνο ανεγκέφαλο αλλά και υπόπτως υποκινούμενο το φαινόμενο να παρεμποδίζουν όχλοι το παίξιμο θεατρικών εργών. Το ότι υπήρχαν υπουργοί της Χ.Α. στην εν λόγω όχλο ανεβάζει τη κατάσταση αρκετά παραπάνω από το "υπόπτως".

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Το ποιον θεωρώ εγώ πατέρα μου, είναι δικό μου πρόβλημα και όχι δικό σου, αλλά και κανενός άλλου."

Όταν απαιτείς να μην προσβάλω αυτόν που εσύ θεωρείς πατέρα σου και μάλιστα να διώκομαι και ποινικά γι' αυτό, είναι και δικό μου πρόβλημα.

Παρακαλώ πολύ, όποιος από εδώ και πέρα θελήσεις να ισχυριστεί ότι ο χριστός είναι αδελφός του, η παναγία μάνα του και ο θεός πατέρας του, να προσκομίσει αντίγραφο οικογενειακής μερίδας.

"Δεν θα μπορέσεις ποτέ να δεις τα πράγματα από την σωστή πλευρά τους γιατί δεν τα αντιμετωπίζεις σωστά."

Από τη στιγμή που νομίζεις ότι μόνον εσύ κατέχεις το "σωστό" είναι αδύνατον να συνεννοηθούμε. Και είναι απαραίτητο να συνεννοηθούμε, γιατί είμαστε συνάνθρωποι. Ζούμε στον ίδιο πλανήτη και πρέπει αναγκαστικά να συνυπάρξουμε. Είναι αναγκαίο λοιπόν να βρούμε κάποιες κοινές αξίες και αρχές, τις οποίες να μπορούμε να αποδεχτούμε όλοι και με βάση τις οποίες να μπορούμε να χτίσουμε μια αρμονική κοινωνία.

Οι αρχές αυτές δεν μπορεί να είναι θρησκευτικές, γιατί μέρος του πληθυσμού δεν τις δέχεται, και δεν τις δέχεται γιατί δεν είναι αντικειμενικά αποδείξιμες. Η αλήθεια του φαινομένου της βαρύτητας αποδεικνύεται και δεν απαιτείται πίστη για να δεχτείς την ύπαρξή του. Η αλήθεια των θρησκευτικών δογμάτων, από την άλλη, δεν αποδεικνύεται, και όσοι από εμάς έχουν επιλέξει να δέχονται ως αληθινές μόνον όσες προτάσεις μπορούν να αποδειχθούν, δεν πρόκειται ποτέ να δεχτούν τα θρησκευτικά δόγματα. Καλό είναι οι θρήσκοι να το κατανοήσουν αυτό, και να μην έχουν απαιτήσεις από άτομα εκτός δόγματος να αντιμετωπίσουν την πίστη τους όπως την αντιμετωπίζουν οι ίδιοι, και να μην απαιτούν υπερβάλλοντα σεβασμό προς αυτήν.

Εγώ π.χ. νιώθω να προσβάλλομαι βαθιά από τη δήλωση ότι υπάρχει ένας δίκαιος και πανάγαθος θεός σε έναν κόσμο όπου φυσικές καταστροφές συμπαρασέρνουν δικαίους και αδίκους και όπου γεννιούνται παιδιά με σοβαρές κληρονικές και άλλες συγγενείς παθήσεις ή με σύφιλη και AIDS. Ποτέ μου όμως δεν θα ζητήσω να απαγορευτεί στους πιστούς να εκφράζουν την πίστη τους ότι παρ' όλ' αυτά υπάρχει τέτοιο ον για να μην ενοχλούμαι εγώ που τους ακούω, ούτε θα απαιτήσω να σεβαστούν την άποψή μου χωρίς να έχω κερδίσει αυτόν τον σεβασμό, ούτε θα αξιώσω σε καμία περίπτωση να διωχθούν ποινικά αν το κάνουν.

Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη για λίγο εσείς το δόγμα σας κι εγώ τον ορθολογισμό μου, και ας γυρίσουμε στις κοινές αξίες και αρχές που χρειαζόμαστε για να συνυπάρξουμε. Αυτές τις αρχές ας τις ονομάσουμε ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟ, μια που όλοι είμαστε άνθρωποι πέραν πάσης αμφιβολίας και αυτό είναι το κοινό μας σημείο, και ας προσπαθήσουμε να τις χτίσουμε και να τις αναπτύξουμε μαζί.

Διαφορετικά δεν έχουμε καμία ελπίδα.

Ανώνυμος είπε...

Πολλά από αυτά που λες Α.Μ. είναι σωστά. Υπάρχουν πάντα κοινές αξίες μεταξύ των ανθρώπων που δεν μπορούν να τις καλύψουν τα θέματα πίστης. Εξάλλου ένας πιστός συνήθως πάντα έχει αξίες και μπορεί να κατανοήσει πολλές καταστάσεις και ανθρώπους.
Είναι κατανοητά αυτά που λες αλλά και πάλι δυστυχώς για εσένα αλλά και για το κοινωνικό σύνολο, δεν είσαι σε θέση να πλησιάσεις σωστά στο θέμα. Η δυσκολία σου αυτή φυσικά πηγάζει από την αποτυχία σου να αντιληφθείς τον ζώντα Θεό και από την επιπόλαια στάση που διάλεξες να κρατάς στη ζωή σου απέναντι του. Πολλές φορές μπαίνει και ο εγωισμός φυσικά στη μέση.

Σαφώς και είναι δικό σου πρόβλημα η προσβολή των ιερών που ο κόσμος ασπάζεται. Αφού εσύ θέλεις να τα προσβάλεις, εσύ θα βρεθείς αντιμέτωπη με τον νόμο. Όπως έχεις ακούσει από πολλούς, ο Θεός δεν είναι απλά πατέρας για τους πιστούς, είναι κάτι πολύ ανώτερο. Οπότε ΕΙΤΕ τον αντιλαμβάνεσαι εσύ, ΕΙΤΕ όχι, δεν έχει καμιά σημασία γι αυτούς. Αυτοί τον ζούνε.
Εσύ μπορεί να θέλεις να σου δώσουμε μαθηματικούς τύπους που στο τέλος να βγάζουν «Θεό» για να πιστέψεις, αλλά τι να κάνουμε, αυτά δεν γίνονται. Από την φύση των πραγμάτων δηλαδή. Όσο έχεις τέτοιες παράλογες απαιτήσεις σε τέτοια θέματα, τόσο θα βρίσκεσαι στην πλάνη.

Και να θυμάσαι κάτι.
ΚΑΛΟΣ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΓΙΝΕΣΑΙ, ΚΑΛΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και αν βρεθεί η καλοσύνη του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με αυτή ενός πιστού.

Ανώνυμος είπε...

Αόρατη Μελάνη:

«Όταν απαιτείς να μην προσβάλω αυτόν που εσύ θεωρείς πατέρα σου και μάλιστα να διώκομαι και ποινικά γι' αυτό, είναι και δικό μου πρόβλημα.»

Όταν προσβάλλεις, φυσικά και είναι και δικό σου πρόβλημα, το οποίο δημιουργείς συνειδητά. Θα μπορούσες να μην το είχες δημιουργήσει αλλά επιλέγεις να το κάνεις, αποδεχόμενη και τις συνέπειες. Εκτός και αν θεωρείς πως η προσβολή, ως πράξη, είναι μέρος της δημιουργικότητας του ατόμου και γι΄αυτό δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ανάλογα;

Κώστας

xarxar είπε...

Όπως έχεις ακούσει από πολλούς, ο Θεός δεν είναι απλά πατέρας για τους πιστούς, είναι κάτι πολύ ανώτερο. Οπότε ΕΙΤΕ τον αντιλαμβάνεσαι εσύ, ΕΙΤΕ όχι, δεν έχει καμιά σημασία γι αυτούς. Αυτοί τον ζούνε.

Η ψυχιατρική έχει προοδεύσει.

"Και να θυμάσαι κάτι.
ΚΑΛΟΣ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΓΙΝΕΣΑΙ, ΚΑΛΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και αν βρεθεί η καλοσύνη του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με αυτή ενός πιστού. "


Από τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχω ακούσει.

Ανώνυμος είπε...

"ΚΑΛΟΣ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΓΙΝΕΣΑΙ, ΚΑΛΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και αν βρεθεί η καλοσύνη του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με αυτή ενός πιστού."

Θέλεις να σου φέρουμε μελέτες που δείχνουν θετική συσχέτιση αθεΐας και "καλοσύνης";

υγ: η ύπαρξη πολλών "μη καλών" ατόμων, ακόμη και φανατικά πιστών είναι επιχείρημα υπέρ της μη ύπαρξης θεού σύμφωνα με τα λεγόμενά σου ή ισχύει κι εκεί το no true scotsman που οι χριστιανοί γουστάρουν πάρα πολύ;

Ανώνυμος είπε...

Η ορθοδοξη εκκλησια προστατευσε τον ελληνικο λαο απο τον τουρκικο ζυγο οσο ο ΓΑΠ απο το μνημονιο. Προβληματιστειτε ελευθερα για την μπουρδα που εγραψα.

iosif είπε...

Άσε 17 Οκτωβρίου 2012 12:22 μ.μ. βλέπουμε τι γίνεται στον κόσμο!
Τι να τις κάνουμε τις μελέτες σου. Και εκεί επιστημονικά στοιχεία θέλετε δηλαδή για να βγάλετε συμπεράσματα. Έλεος!

Ανώνυμος είπε...

"βλέπουμε τι γίνεται στον κόσμο"

Τι γίνεται στον κόσμο;

Idom είπε...


Αχ, με εξουθενώνετε...
Συνεχίζετε να διαπληκτίζεστε ενώ εγώ έχω απαντήσει σε όλες σας τις απορίες μερικά σχόλια πιο πάνω.

Πάμε πάλι από την αρχή:

Ι.
Διαφωνώ με την Αόρατη Μελάνη που θέλει να επιτρέπεται οποιοσδήποτε σχολιασμός οποιουδήποτε προσώπου. Ζούμε σε πολύ πυκνές και πολυπληθείς κοινωνίες και αν δεν υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί σύντομα τα λόγια θα γίνουν έργα. Άλλωστε και η λεκτική βία είναι βία.
Στο κάτω κάτω είναι η κοινωνία που μάς επιτρέπει να έχουμε μέσα ώστε να φτάνει η φωνή μας πολύ μακριά και σε πάρα πολλούς, άρα δικαιούται (η κοινωνία) - και ενδεχόμενα, υποχρεούται - να ασκεί κάποιον έλεγχο σε αυτό το «όπλο».
Γενικότερα, και για να το πολιτικοποιήσω λίγο, η άποψη τής οικοδέσποινας μού μυρίζει νεοφιλελευθερισμό και εγώ μισώ νεοφιλελευθερισμό.
Ωστόσο δεν μού αρέσουν οι απαγορεύσεις, και για αυτό λέω, τι καλά θα ήτανε να υπάρχει αρκετή παιδεία και πολιτισμός ώστε να μην μάς προκύπτουν αργότερα τύποι που να θέλουν να πληγώνουν λεκτικά (και φυσικά ούτε πρακτικά) τους συνανθρώπους τους.
(Ναι, ξέρω και η παιδεία και ο πολιτισμός σε απαγορεύσεις των μικράτων μας ανάγονται, αλλά τι να κάνουμε καλύτερο;)

ΙΙ.
Με κατηγόρησαν εδώ μέσα – ποιον; Εμένα! – ότι κρίνω με δύο μέτρα και δύο σταθμά! Αυτό το «2 μέτρα και 2 σταθμά» εγώ το λέω ότι πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση. Κάθε περίπτωση έχει πολλές ξεχωριστές παραμέτρους που πρέπει να συνεκτιμώνται. Να θυμίσω για παράδειγμα, ότι στις χώρες που δεν διαπνέονται από απολυταρχία και τα παρόμοια, το σύστημα δικαιοσύνης δίνει μεγάλα περιθώρια στις ποινές που αποδίδονται, σε εγκλήματα που μονολεκτικά, αντιστοιχούν σε έναν κοινό όρο. Π.χ., για τον φόνο η ποινή μπορεί να είναι από αθώωση έως ισόβια κάθειρξη. Αυτό, επειδή συνεκτιμώνται παράμετροι, όπως η νόμιμη άμυνα, η αμέλεια, ο δόλος, ο βρασμός ψυχής κ.λπ..
Για αυτό σας παρακαλώ πάρα πολύ να μελετάμε τα πράγματα κόλορφουλ και όχι με κοντράστ άσπρου μαύρου.

...

Idom είπε...


...

ΙΙΙ.
Τώρα, σχετικά με το ερώτημα, να σχολιάζουμε και να κοροϊδεύουμε τα πιστεύω κάποιου; Κάνει;
Αν ο Α έχει μία δική του (made by himself) πίστη και δεν την «διαφημίζει», τότε πολύ απλά δεν θα την μάθουμε ποτέ και άρα ούτε θα την κοροϊδεύουμε. Αν κάποιος Β τη μάθει, αυτό σημαίνει ή ότι την έχει υποκλέψει (π.χ., διάβασε το προσωπικό ημερολόγιο τού Α) ή ο Α τού την εξομολογήθηκε εμπιστευτικά. Το να αρχίσει ο Β να κοροϊδεύει τον Α, με βρίσκει τότε πολύ αντίθετο και αν ο Α μηνύσει τον Β, θα υποστηρίξω (τον Α) στο δικαστήριο. (Είπαμε όμως: συνεκτιμάμε και πιθανές άλλες παραμέτρους.)

Όμως η Ορθόδοξη Εκκλησία (και γενικά οι ιερείς των θρησκειών) ΔΕΝ κρατάνε την πίστη για τον εαυτό τους. Αντίθετα, την βγάζουν στην κοινωνική κονίστρα και την «διαφημίζουν» (εδώ βάλτε ότι φράση θέλετε: διδάσκουν, κοινωνούν, κατηχούν, πουλάν, πλασάρουν, προσηλυτίζουν κ.λπ.. Με την ίδια έννοια τα αναφέρω.). Άρα είναι τελείως επόμενο και αναμενόμενο να δέχονται κριτική και για τον εαυτό τους και για την πίστη τους (ομοίως: το μήνυμά τους, το εμπόρευμά τους, την πραμάτεια τους κ.λπ.). Εδώ μία διαφήμιση βγαίνει στα ΜΜΕ και αν είναι καλή, γίνεται «καραμέλα» και χρησιμοποιείται για καιρό στο φρασεολόγιο τού κοινού και μάλιστα άσχετα με το αρχικό προϊόν.
Για να μην πω – το είπα! – για την σκληρότατη κριτική και καζούρα που δέχονται πολιτικές και ιδεολογίες, αλλά και οι φορείς των ιδεών.

IV.
Πιθανή ερώτηση: Καλά, αλλά η θρησκευτική πίστη έχει να κάνει με το συναίσθημα και την υπαρξιακή αναζήτηση και αγωνία τού ανθρώπου – άρα δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με περισσότερο τακτ;
Καλά θα ήταν, αλλά εδώ την ευθύνη την έχει κατά μέγιστο μέρος το ιερατείο και κατά δεύτερο μέρος οι κυβερνήσεις που χρησιμοποίησαν – ανά τους αιώνες - την θρησκεία ως καταφύγιο και για να ποδηγετούν το πόπολο. Η Εκκλησία έχει τόσο πολύ προκαλέσει, διώξει, προδώσει, εκμεταλλευτεί, καταπιέσει κ.λπ. κ.λπ. που είναι απόλυτα δικαιολογημένη η οργή και η πολύ αρνητική λαϊκή μνήμη εναντίον της.
(Θυμάμαι, πρώτη μέρα στο στρατό – προ εικοσαετίας περίπου -, με ρωτούσαν διάφοροι παλιοί αν έχω βύσμα και τότε έμαθα ότι στο στρατό τον πρώτο λόγο έχουν τα «κοστούμια», τον δεύτερο τα «ράσα» και τελευταία και ιδρωμένα τα «γαλόνια».)

...

Idom είπε...


...

V.
Πιθανή ερώτηση: Έστω, αλλά τα παραπάνω θα έπρεπε να επιφέρουν οργή εναντίον τού ιερατείου και όχι τής ίδιας τής πίστης.
Ε ναι, εντάξει, αλλά στην πράξη το ένα φέρνει το άλλο.
Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι τα διάφορα ιερατεία φέρονται απόλυτα ιδιοκτησιακά ως προς τις πίστεις που διακονούν. Αυτοπαρουσιάζονται τόσο σφιχταγκαλιασμένα –και αλίμονο σε όσους πάνε να τους πάρουν το παιχνίδι τους – και ταυτισμένα με την πίστη «τους» (ενώ συχνά τής αλλάζουν τα πρέκια), ώστε έμμεσα οδηγούν στην πεποίθηση ότι ο καλύτερος τρόπος να θίξεις εκείνους είναι να θίξεις την πίστη.
Σκεφτείτε το λίγο αυτό: ίσως πράγματι ποιο ουσιαστικό από το να στήνονται παραστάσεις, είναι να οργανώνονται διερευνήσεις και μηνύσεις για τα μεγάλα σκάνδαλα των Εκκλησιών.

VI.
Πιθανή παρατήρηση: Καλά, ωστόσο και όσοι στήνουν παραστάσεις corpus christi δεν είναι αθώοι. Το κάνουν για να γίνουν γνωστοί μέσω τής πρόκλησης και τού αναμενόμενου σκανδάλου και για το μπαγιόκο!
Φυσικά! Ή μάλλον όχι όλοι όσοι στήνουν παρόμοιες παραστάσεις. Υπάρχουν οι καλές, οι καλοπροαίρετες και οι σκάρτες.
Πάντως, ένας καλός τρόπος για να τους αποδυναμώσετε, είναι να τους αγνοήσετε. Και να μην τους μάθει ποτέ ούτε ο θυρωρός τής πολυκατοικίας τους.

...

Idom είπε...


...

VII.
Πιθανή παρατήρηση:
Ρε !#%!^&, εδώ πήγαν να πλακώσουν την κοπέλα οι χρυσαλήτες και εσύ κάθεσαι και το συζητάς διαλεκτικά;
Χμμμ... Εκείνη την διαφήμιση με την κότα που έχει γεννήσει ένα μαύρο αυγό, και μετά ... κακαρίζει αδιάφορα, την είδατε στην TV;

Λοιπόν, κανονικά – και με βάση το βιβλίο τού Χ. Κουσουμβρή, που σε λίγο θα γίνει νακ (το βιβλίο) - οι Χρυσαλήτες ... χρυσιμοποιούνται ως ελεγχόμενοι παρακρατικοί και μπαχαλάκηδες από τις μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις μας για να κάνουν επεισόδια στις λαϊκές συγκεντρώσεις και όταν υπάρχει κοινωνική ένταση. Τώρα, που οι συστημικοί έχουν στοχοποιηθεί με την βούλα και που ο Καρατζαφύρερ «κάηκε», τους έβγαλαν για τα καλά από το μούσκιο (τους χ/α) για αποπροσανατολισμό (δικό μας).
Οι χ/α, μεσ’ το μούσκιο τόσα χρόνια, έχουν πεινάσει και τώρα στραβώθηκαν από το φως. Βαράνε λοιπόν όπου βρουν. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς, πώς κοτζάμ εθνικίσταροι και δωδεκαθεϊστές, με περγαμηνές στο να κράζουν προδότες και φιλοσιωνιστές τους άλλους (Καρατζαφυρερικούς και μη) ακροδεξιούς, πάνε και κάνουν χάπενινγκς με λίγες ώριμες (ηλικιακά) «θεούσες». Από ότι μού είπαν αυτόπτες μάρτυρες, αν δεν ήταν η στιβαρή αρωγή των χ/α, η συγκέντρωση των διαμαρτυρόμενων θα είχε θλιβερό impact factor.

Στην πράξη τώρα: να έχουμε το νου μας, και όπου εμφανίζονται by default ή τής προσκολλήσεως οι χ/α, να τους κράζουμε.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

"δεν είσαι σε θέση να πλησιάσεις σωστά στο θέμα. Η δυσκολία σου αυτή φυσικά πηγάζει από την αποτυχία σου να αντιληφθείς τον ζώντα Θεό και από την επιπόλαια στάση που διάλεξες να κρατάς στη ζωή σου απέναντι του. Πολλές φορές μπαίνει και ο εγωισμός φυσικά στη μέση." Ξαναλέω ότι το να θεωρείς ότι μόνον ο δικός σου τρόπος είναι σωστός, καθιστά αδύνατη την επικοινωνία. Η στάση μου απέναντι στη ζωή (και στη θρησκεία) κάθε άλλο παρά επιπόλαια είναι. Έψαξα σε βάθος τον χριστιανισμό (στον οποίο πίστευα μέχρι τα 14-15 περίπου) πριν τον απορρίψω και μελέτησα και άλλες θρησκείες πριν απορρίψω τον θεϊσμό γενικά. Οι περισσότεροι θρήσκοι ούτε την θρησκεία που ισχυρίζονται ότι ανήκουν δεν έχουν ψάξει. Όσο για τα περί εγωισμού, βρίσκω τουλάχιστον άστοχο να με κρίνεις εγωίστρια σχεδόν χωρίς να με ξέρεις.

"Σαφώς και είναι δικό σου πρόβλημα η προσβολή των ιερών που ο κόσμος ασπάζεται. Αφού εσύ θέλεις να τα προσβάλεις, εσύ θα βρεθείς αντιμέτωπη με τον νόμο." Όχι αν ο νόμος ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ διαχωριστεί από τον νόμο ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Η κάθε θρησκεία έχει το δικαίωμα να νομοθετεί για τους πιστούς της, να τους δίνει εντολές, όχι όμως και για τους μη πιστούς.

Όπως έχεις ακούσει από πολλούς, ο Θεός δεν είναι απλά πατέρας για τους πιστούς, είναι κάτι πολύ ανώτερο. Οπότε ΕΙΤΕ τον αντιλαμβάνεσαι εσύ, ΕΙΤΕ όχι, δεν έχει καμιά σημασία γι αυτούς. Αυτοί τον ζούνε." Δεν έχει καμιά σημασία γι' αυτούς - και καλά κάνει - όταν είναι να βιώσουν την πίστη τους και να ασκήσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Οφείλει όμως να έχει σημασία όταν θέλουν να σχετιστούν με άλλα μέλη της κοινωνίας όπου ζουν, τα οποία δεν έχουν τις ίδιες πεποιθήσεις με εκείνους.


Εσύ μπορεί να θέλεις να σου δώσουμε μαθηματικούς τύπους που στο τέλος να βγάζουν «Θεό» για να πιστέψεις, αλλά τι να κάνουμε, αυτά δεν γίνονται. Από την φύση των πραγμάτων δηλαδή. Όσο έχεις τέτοιες παράλογες απαιτήσεις σε τέτοια θέματα, τόσο θα βρίσκεσαι στην πλάνη." Παράλογο το να ζητώ αποδείξεις για να δεχτώ κάτι ως αληθινό; Αντιθέτως, το να δέχεσαι ως αληθινό κάτι ΧΩΡΙΣ αποδείξεις είναι ο απόλυτος παραλογισμός. Δικαίωμα των πιστών να το κάνουν και να υπερηφανεύονται γι' αυτό, ας μην απαιτούν όμως να το δεχτούν όλοι ως αλήθεια και να το σεβαστούν κιόλας. Α, και δεν ζήτησα μαθηματικό τύπο, απόδειξη ζήτησα.

"ΚΑΛΟΣ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΓΙΝΕΣΑΙ, ΚΑΛΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και αν βρεθεί η καλοσύνη του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με αυτή ενός πιστού."

Παράξενο που το λες αυτό. Είχα πάντα την απορία γιατί υπάρχουν τόσο πολλά κρούσματα εγκληματικότητας μεταξύ ιερέων (και χριστιανών ορθόδοξων και άλλων), απάτες, κλοπές, σεξουαλική παρενόχληση... κι αυτό μεταξύ των ανθρώπων που δεν έχουν δεχτεί απλώς το χρίσμα και την βάπτιση, αλλά και το ιερατικό χρίσμα. Θα έλεγε κανείς ότι μάλλον δεν έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Άσε που σύμφωνα με έρευνες στις φυλακές τα ποσοστά θρήσκων που βρίσκονται είναι μεγαλύτερα από τα ποσοστά άθεων. Αναρωτιέμαι γιατί συμβαίνει αυτό, αν πράγματι η θρησκεία προάγει την καλοσύνη.

Θυμάμαι και κάτι σφαγές από χριστιανούς (και ορθόδοξους, θυμήσου τον Ιουστινιανό και τον ιππόδρομο), αναρωτιέμαι γιατί τότε δεν τους έπιασε το εμβόλιο καλοσύνης και θα τους πιάσει τώρα;

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Όταν προσβάλλεις, φυσικά και είναι και δικό σου πρόβλημα, το οποίο δημιουργείς συνειδητά. Θα μπορούσες να μην το είχες δημιουργήσει αλλά επιλέγεις να το κάνεις, αποδεχόμενη και τις συνέπειες."

Τις οποίες συνέπειες, αν εσύ γίνεις λίγο πιο ταπεινός, λιγότερο εύθικτος, και δεν απαιτείς από το κράτος να με τιμωρήσει για αυτό που εσύ θεωρείς προσβολή ενώ εγώ όχι, θα αποδεχτώ χωρίς πρόβλημα.

Το τι θεωρεί καθένας προσβολή και τι όχι είναι πολύ υποκειμενικό. Το τι θα τιμωρείται ποινικά από το κράτος, όμως, πρέπει να βρούμε αντικειμενικούς τρόπους να τα αξιολογούμε, δηλαδή κοινές αξίες, όπως έλεγα παραπάνω. Οι φανατικοί μουσουλμάνοι στο Πακιστάν θεωρούν προσβολή το να βρίσεις τον Μωάμεθ (δικαίωμά τους να το θεωρούν ό,τι θέλουν) και έχουν περάσει ένα νόμο που επιβάλει εκτέλεση σε όποιον το κάνει (καθόλου δικαίωμά τους).

"Εκτός και αν θεωρείς πως η προσβολή, ως πράξη, είναι μέρος της δημιουργικότητας του ατόμου και γι΄αυτό δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ανάλογα;"


Θεωρώ ότι δεν πρέπει να ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΕΙΤΑΙ.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λοιπόν πάμε από την αρχή. Θα τα πώ άλλη μια φορά απλά μήπως ξεκαθαρίσουν.

Δεν λέω ότι το να προσβάλεις την πίστη κάποιου είναι αυτοσκοπός, ούτε ότι είναι επιβεβλημένο, ούτε ότι είναι αμελητέο, ούτε ότι είναι ευγενικό.

Λέω ότι κάποιες φορές, στα πλαίσια της δικής σου έκφρασης, μπορεί να προσβάλεις την πίστη κάποιου, όχι με σκοπό να τον προκαλέσεις, αλλά επειδή η δική σου άποψη για εκείνον φαντάζει προσβλητική.

Λέω ότι αυτό θα πρέπει να το καταλάβουν ΟΛΟΙ και να πάψουν να κάνουν αξιώνουν υπερβάλλοντα σεβασμό και μάλιστα εις βάρος της ελεύθερης έκφρασης των συνανθρώπων τους.

Και λέω, ΚΥΡΙΩΣ, ότι η προσβολή τη ςπίστης, θρησκευτικής ή άλλης, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ, δηλαδή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ Α ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ ΠΟΙΝΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Διότι όταν μιλάμε για απαγόρευση, εννοούμε ότι υπάρχει νόμος που επιβάλει ποινές. ΑΥΤΟ είναι που λεω ότι ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ.



Όταν εγώ λέω ότι η πίστη στο θεό είναι παραλογισμός και ότι βλάπτει την υγιή ανάπτυξη του ελεύθερου πνεύματος, εκφράζω την άποψή μου. Όμως αυτό είναι βλασφημία και μπορεί να εκληφθεί ως προσβολή. Ο ισχύον νόμος προβλέπει έως και δύο έτη φυλάκισης. Νομίζετε ότι πρέπει να φυλακιστώ;

Για να μην πολυλογούμε και αερολογούμε, αν νομίζετε ότι η απαγόρευση καλώς υπάρχει, ΚΑΝΤΕ ΜΟΥ ΜΗΝΥΣΗ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ. Το όνομά μου υπάρχει στο προφίλ μου. Έχω κι ένα βλάσφημο ιστολόγιο που κοροϊδεύω τη θρησκεία, ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΤΕ ΜΕ, για να είστε συνεπείς με αυτά που λέτε. Εμπρός, παρακαλώ, χάρη θα μου κάνετε, θα γίνω και διάσημη, προφανώς πεθαίνω από επιθυμία να τρέχω στα δικαστήρια.

Λοιπόν ή με καταγγέλετε ΤΩΡΑ, ή τέρμα η κουβέντα, διότι αν δεν το κάνετε αυτό σημαίνει είτε ότι λέτε λόγια του αέρα είτε ότι συμφωνείτε μαζί μου.

Ανώνυμος είπε...

Είσαι.. θεά :) Μακάρι να είχα το θάρρος σου.

Seleukos είπε...

Ανώνυμος είπε...

“Και να θυμάσαι κάτι.
ΚΑΛΟΣ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΓΙΝΕΣΑΙ, ΚΑΛΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και αν βρεθεί η καλοσύνη του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με αυτή ενός πιστού.”

Υπάρχει και το αντίθετο, πιό ιστορικά ακριβές, ρητό:
“Χωρίς θρησκείες θα είχαμε καλούς ανθρώπους να κάνουν καλά πράγματα και κακούς ανθρώπους να κάνουν κακά πράγματα. Αλλά για να καταφέρεις καλούς ανθρώπους να κάνουν κακά πράγματα, εκεί χρειάζεται η θρησκεία!”

egore είπε...

Μελάνη, είσαι η ηρωΐδα μου.

Πριν λίγο είδα σκηνές από το δελτίο του Alpha και επιτέλους κατάλαβα πόσο θαρραλέο ήταν αυτό που έκανες.

Θυμήθηκες άλλο διάλογο;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ε όχι και ηρωίδα παιδιά, μη μου κάνετε πόδι να ανέβω στο καλάμι.

Ναι, θυμήκα αρκετούς διαλόγους, αλλά έχει αναπαραχθεί πια σε τέτοιο βαθμό το κείμενο, που δεν μπορώ να το αλλοιώσω. Ας πούμε μιλούσαμε κάποια στιγμή με έναν χριστιανό που ήταν χαμηλών τόνων, ούτε φώναζε ούτε ενοχλούσε καθόλου, απλώς ήταν εκεί. Έπιασε λοιπόν κουβέντα με τους δημοσιογράφους και ήμουν από κοντά. Εκείνοι του έλεγαν ότι κακώς συστρατεύθηκε με τη Χρυσή Αυγή, εκείνος έλεγε ότι μπορεί να είναι τραμπούκοι, αλλά όταν κάνουν κάτι σωστό, θα είναι μαζί τους.
"Τι να κάνω δηλαδή;" είπε. Εγώ του είπα τότε πως μπορούσε να τους απομακρύνει ή να απομακρυνθεί ο ίδιος, κι έφερα παράδειγμα τη διαδήλωση έξω από τη Μητρόπολη υπέρ φορολόγησης της εκκλησίας. Στο σημείο αυτό εκείνος είπε μάλιστα ότι ήταν κι εκείνος υπέρ της φορολόγησης. Του είπα λοιπόν ότι τότε είχε έρθει στη διαδήλωση κι ένας φασίστας, που με τη συμπεριφορά του δημιουργούσε προβλήματα. Μιλούσε άσχημα στους διερχόμενους, έβριζε την εκκλησία. Μόλις τον είδαμε τι μέρος του λόγου είναι, τον πλευρίσαμε και τον απομακρύναμε. Φυσικά ήταν ένας κι εμείς περισσότεροι, αν όμως ήταν περισσότεροι οι φασίστες και δεν μπορούσαμε να τους απομακρύνουμε, θα είχαμε απομακρυνθεί εμείς από εκείνους, για να διαχωρίσουμε τη θέση μας - πράγμα που δεν έκαναν οι χριστιανοί εκείνης της βραδιάς στο Χυτήριο. Σε αυτό δεν μου απάντησε τίποτα, τον είδα όμως ότι το μέτρησε αυτό που του είπα.

Αν θυμηθώ κι άλλα θα σου πω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Μια διόρθωση: βλέπω ότι είχα γράψει μόνο "βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ" και δεν ανέφερα τη ΔΗΜΑΡ. Βέβαια λέω ότι ήταν εκεί η Ρεπούση, οπότε όσοι ξέρουν καταλαβαίνουν, αλλά ήταν σοβαρή παράλειψη την οποία διόρθωσα τώρα, έστω και αργά.

Ζητώ συγγνώμη από τους αναγνώστες και από τη ΔΗΜΑΡ, for what it is worth.

Elias είπε...

Ρε Αόρατη Μελάνη, μήπως πρέπει να πας να διαπραγματευτείς με την τρόικα; Νομίζω ότι θα τα καταφέρεις πολύ καλύτερα από τον Στουρνάρα και τον Βρούτση (πού τους βρήκαμε αυτούς;)

Ανώνυμος είπε...

θα συζητούσες μ΄έναν διανοητικά καθυστερημένο ; μ'ένα ψυχασθενή ; τι θα'βγαζες από μια τέτοια κουβέντα ; ποιό το όφελος ; ποιός ο λόγος ; ..και δεν είναι υπεροψία ή οτιδήποτε τέτοιο.. δεν είναι θέμα αν είσαι ανώτερος/πιο έξυπνος (γουατεβερ..)

εμένα με νοιάζει μόνο να μην υποστούν κατήχηση τα παιδιά μου, στο σχολείο ή οπουδήποτε - και να βγούν οι εικόνες από δημόσιους χώρους (εκπαίδευση/δικαιοσύνη κλπ)/διαχωρισμό και τα συναφή.

να κάτσω να ασχοληθώ τώρα με κάθε πικραμένο κακομοίρη που βρήκε επιτέλους ένα νόημα στην ψεύτικη ζωή του... προτιμώ να ασχοληθώ με/για κάποιον που τ'αξίζει...

"στου κουφου την πορτα.."

georgios stavroulakis είπε...

Σε ευχαριστώ για το θάρρος που έδειξες και για τις ιδέες που έχεις. Μην τις αλλάξεις για το χατήρι των νέων .

Ανώνυμος είπε...

Έψαξες σε βάθος τον χριστιανισμό Α.Μ. αλλά τελικά τι έκανες; Αυτό είναι το θέμα μας. Απέτυχες!
Από την φύση των πραγμάτων δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις το Θεό όπως αντιμετωπίζεις υλικά αντικείμενα. Αυτό και ένα 10χρονο το κατανοεί, εσύ γιατί δυσκολεύεσαι τόσο πολύ;
Απέρριψες κάτι το οποίο στην πράξη ΔΕΝ γνώρισες. Δεν γνωρίζεις τι είναι η πίστη. Μπορεί να έχεις κάποιες ιστορικές γνώσεις, αλλά την ουσία δεν βλέπω να την κατέχεις και ξέρεις, είναι πολύ εύκολο να το προσέξει αυτό κανείς πάνω σου και ας μη σε γνωρίζει από κοντά, απλά και μόνο από αυτά που γράφεις.
Μην βρίσκεις καθόλου άστοχη την κριτική ακόμα και από εδώ μέσα. Μπορεί κανείς να βγάλει πολλά συμπεράσματα.

Ζούμε σε ένα κράτος, είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, στο οποίο η επίσημη θρησκεία μας είναι η Ορθοδοξία. Κανείς δεν είναι αναγκασμένος να πιστεύει με το ζόρι σε αυτή όπως σε άλλα κράτη, αλλά αυτή η θρησκεία προστατεύεται από το σύνταγμα και τους νόμους. Πολύ ορθά κατά την άποψη μου όπως γίνεται και σε άλλες σύγχρονες κοινωνίες.
Σε κάποια θέματα το κράτος θα είναι πάντα συνδεδεμένο με τη θρησκεία και εγώ προσωπικά απαιτώ από το κράτος να σέβεται και να προστατεύει αυτό που πιστεύω. Απαιτώ από τους αντιπροσώπους του λαού και να νομικά όργανα, να προστατεύουν με κάθε έννομο τρόπο την πίστη μου και δεν παύω να ζητάω συνεχώς με διάφορους τρόπους. Όχι ότι θα μειωθεί η δική μου πίστη εάν ακούσω ή δω καμιά σαχλαμάρα σαν το επίμαχο έργο, αλλά για πολλούς άλλους λόγους. Δεν δίνει η εκκλησία αυτούς τους νόμους, αλλά το κράτος προστατεύει την επίσημη πίστη μας, έχει διαφορά αυτό με αυτό που λες εσύ.

Η θρησκεία γλυκιά μου όντως προάγει την καλοσύνη. Γιατί αναρωτιέσαι για όλα αυτά που μου γράφεις και δεν παίρνεις παράδειγμα από τον εαυτό σου; Με πιάνεις;
Θέλω να πω ότι άλλοι μπορεί να μην είναι τέλειοι, αλλά τον Θεό τον γνώρισαν και τον δέχτηκαν. Εσύ ούτε εκεί έφτασες. Και εσύ διάβασες ευαγγέλιο, τι πήρες από αυτό; Πήρες καλοσύνη; Γιατί τόσοι και τόσοι πήραν και εσύ όχι; Mήπως αλλού είναι το πρόβλημα; Είναι πολύ βολικό να βλέπουμε όπως θέλουμε, αλλά η πραγματικότητα πως είναι!

Είμαι και εγώ πολύ νέος και θα πολεμήσω με νύχια και δόντια για τα πιστεύω μου. Όλα αυτά. Δεν θα αφήσω κανένα και τίποτα να κάνει κακό σε αυτή τη χώρα.






xarxar είπε...

Εσύ έψαξες σε βάθος όλες τις άλλες (χιλιάδες?) θρησκείες; Για ξανασκέψου το...

Βάσει συντάγματος δεν έχουμε επίσημη αλλά επικρατούσα θρησκεία και δεν "προστατεύεται" επίσημα περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη. Το τι απαιτείς εσύ είναι πρόβλημά σου.
Η πραγματικότητα είναι εκεί έξω - σου προτείνω να κοιτάξεις μια φορά ακόμα. Το υπόλοιπο κείμενο απευθύνεται σε δεκάχρονα στο κατηχητικό;

Ανώνυμος είπε...

Xarxar ειμαι εγώ να κανω τέτοια;

Επίσημη ή επικρατούσα προστατεύεται, έχει ειδικά προνόμια και πολύ καλώς τα έχει. Αυτό το απαιτώ και εγώ από το κράτος και καλά κάνει και αυτό που το δέχεται.
Άρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με εμένα και το κράτος ή την πίστη μου. Εσύ έχεις πρόβλημα.

Αυτή είναι είτε σου αρέσει ή όχι, η πραγματικότητα και αναρωτιέμαι γιατί δεν τη βλέπεις και λες αρλούμπες. Γιατί δεν βλέπεις δηλαδή ότι εσύ έχεις πρόβλημα και όχι εγώ. Εξυπνάδες ξέρεις να λες αλλά στην πράξη δεν σε βλέπω να τα πιάνεις.

xarxar είπε...

Λυπάμαι αλλά λες ασυναρτησίες. Πόσο είπες ότι είσαι;

Ανώνυμος είπε...

Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος κράτησε πολύ καλή στάση σε αυτό το θέμα και τους βγάζω το καπέλο: «Το Χριστό τον έχει ο καθένας στην καρδιά του. [...] Δεν μπορούμε να επιβάλουμε Χριστό και αρχές με δικαστικές αποφάσεις και μηνύσεις. [...]»

Ρε συ Μελάνη, ξαναδιάβασε αυτό το κείμενο που αναφέρεις. Δεν υπάρχει καμιά απόφαση της Ιεράς Συνόδου. Δεν υπάρχουν τα ονόματα των Μητροπολιτών οι οποίοι λένε αυτά τα λόγια. Σε λέει κάτι;

Βαβάς

Αόρατη Μελάνη είπε...

@ Ανώνυμε, από πού να πάρω καλοσύνη, από το Λευιτικό; Ή από εκεί που ο Ιησούς λέει φέρτε τους εχθρούς μου και σφάξτε τους εμπρός μου; Να τα διαβάζουμε όλα, όχι μόνο όσα μας βολεύουν.

Ότι το κράτος προστατεύει την ορθοδοξία το ξέρω, και ζητάω να αλλάξει, λέμε. Εσύ που λες ότι καλώς κάνει και τη προστατεύει, παρακαλώ πολύ κάνε μου μήνυση ΤΩΡΑ για βλασφημία, αφού αυτό θες από το κράτος. Τέρμα τα λόγια λέμε, ή έργα ή μην ξανακούσω μεγαλοστομίες.

@Βαβάς,

έχεις δίκιο, δεν ήταν η ΔΙΣ που έκανε τη δήλωση, ήταν ένας μητροπολίτης. Ομως η ΔΙΣ κράτησε μετριοπαθή στάση, και ένας ακόμη ιεράρχης έκανε μετριοπαθείς δηλώσεις. Η πηγή μου είναι εδώ: http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=10741

Αόρατη Μελάνη είπε...

Και για να έχετε υλικό για την καταγγελία σας:

1. Ένα εργοστάσιο με λουκάνικα Φρανκφούρτης και τινάζεται στον αέρα, και ένα λουκάνικο πετάγεται στον ουρανό. Το παίρνουν κατι άγγελοι και αναρωτιούνται τι είναι.
-Ας το πάμε στην Παναγία, λέει ο ένας, που έχει ζήσει στην Γη, μπορεί να ξέρει.
Το πάν' στην Παναγία, και την ρωτάνε:
-Τι είναι τούτο κυρα Παναγία? Εσύ που έζησες στην Γη μπορεί να ξέρεις.
Και λέει η Παναγία:
-Καλέ Κρίνος είναι!

2. Τρία επιχειρήματα για το ότι ο Χριστός ήταν Ιρλανδός:
-Δεν παντρεύτηκε ποτέ
-Δεν είχε ποτέ σταθερή δουλειά
-Η τελευταία του επιθυμία ήταν ένα ποτό.
Τρία επιχειρήματα για το ότι ο Χριστός ήταν Πορτορικανός:
-Το μικρό του όνομα ήταν Jesus
-Είχε πάντα μπλεξίματα με τον νόμο
-Η μάνα του δεν ήξερε ποιος ήταν ο πατέρας του.
Τρία επιχειρήματα για το ότι ο Χριστός ήταν Ιταλός:
-Μιλούσε κάνοντας χειρονομίες
-Κάθε γεύμα του συνοδευόταν από κρασί
-Δούλευε ως ξυλουργός
Τρία επιχειρήματα για το ότι ο Χριστός ήταν Μαύρος:
-Αποκαλούσε όλον τον κόσμο αδέλφια του
-Δεν είχε σταθερή διεύθυνση
-Κανένας δεν τον προσλάμβανε
Τρία επιχειρήματα για το ότι ο Χριστός ήταν από την Καλιφόρνια:
-Δεν κουρευόταν
-Τριγυρνούσε ξυπόλυτος
-Εφεύρε μια νέα θρησκεία
Και τέλος η απόδειξη ότι ο Χριστός ήταν Έλληνας:
-Δούλευε στη δουλειά του πατέρα του
-Έμενε με τους γονείς του μέχρι τα 33 του
-Ήταν πεπεισμένος ότι η μητέρα του ήταν παρθένα
-Η μητέρα του ήταν σίγουρη ότι ο γιος της ήταν θεός!!!

3. Επειδή μπορεί να μη σας καλύπτουν αυτά πάρτε και ένα εικόνισμα:http://diagoras.files.wordpress.com/2011/03/folsom-street-fair.jpg

Λοιπόν μόλις βλασφήμησα. Περιμένω τις μηνύσεις. Όποιος διανοηθεί να υποστηρίξει ξανά σε αυτό το νήμα ότι πρέπει να απαγορεύεται η βλασφημία και ΔΕΝ μου κάνει μήνυση, σουτάρεται κατευθείαν στο πτυελοδοχείο χωρίς άλλες εξηγήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Αορατη Μελανη.. Υποκλινομαι!!.
IGGY.

Ανώνυμος είπε...

Να καταργηθεί ο νόμος περί βλασφημίας, δεν μας αρέσει.
Να εκμεταλλευτούμε τον άλλο νόμο, γιατί μας θίγουν, δε μας αρέσει.
Διπρόσωποι ως το κόκαλο!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, για κάνε μετάφραση, σε παρακαλώ, γιατί δεν κατάλαβα. Ποιον άλλο νόμο; Και ποιοι είναι οι διπρόσωποι;

Ανώνυμος είπε...

"Δεν θα αφήσω κανένα και τίποτα να κάνει κακό σε αυτή τη χώρα"

Μάλλον άτομα με τις δικές σου απόψεις "κάνουν κακό" σ'αυτή τη χώρα.

lampros είπε...

Προς όλους τους κατ ευφημισμόν χριστιανούς.

Απο το κατα Ματθαίον ευαγγέλιο, το οποίο υποτίθετε οτι έχετε διαβάσει.

Δωρεάν ελάβετε, δωρεάν δότε, μη κτήσησθε χρυσόν, μηδέ άργυρον, μηδέ χαλκόν, εις τα ζώνας υμών.

Λοιπόν όσοι ακολουθούν αυτήν την προτροπή (και όχι μόνον) είναι πιστοί, ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΙΚΑ ΑΡΡΩΣΤΟΙ, ΨΕΥΤΕΣ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.
Οι αληθινοί πιστοί δεν θίγονται με τίποτα, όπως τους προτρέπει μέσω των ευαγγελίων, ο ιδρυτής της εκκλησίας.
Οπότε τα δακρύβρεχτα σχόλια για τον στενό συγγενή σας τον χριστούλη, πείτε τα μπροστά στον καθρέφτη, αν μπορείτε να αντικρίσετε το φρικτό είδωλο.

Ανώνυμος είπε...


Λαμπρούλη είσαι βέβαιος ότι κατανοείς σε αυτό το σημείο τι λέει το ευαγγέλιο; Μάλλον .... είσαι βέβαιος ότι αυτό το σημείο του ευαγγελίου έχει κάποια σχέση με αυτά που λέμε;

Κατανοείς σίγουρα γενικά τι λέει μέσα το ευαγγέλιο;
Είσαι σίγουρος ότι το ευαγγέλιο λέει μέσα πως δεν πρέπει να θίγονται από τίποτα οι χριστιανοί; Είσαι σίγουρος ότι δεν μπερδεύεις κάποια πράγματα μεταξύ τους;

Προσωπικά νομίζω ότι είσαι λίγο άσχετος και τα συμπεράσματα που βγάζεις είναι ανάλογα με τις γνώσεις σου.

Φαντάσου λοιπόν εάν όλοι αυτοί είναι ΨΥΧΙΚΑ ΑΡΩΣΤΟΙ κλπ, εσύ τι είσαι που όντας άσχετος κάθεσαι και γράφεις τέτοια σχόλια.

lampros είπε...

Ανωνυμούλη είσαι βέβαιος οτι κατανόησες (αν διαβάσες ποτέ σου) το ευαγγέλιο? Είσαι σίγουρος οτι ακολουθείς ΠΙΣΤΑ τις εντολές του στενού συγγενή σου, και ιδρυτή της θρησκείας που υποτίθεται οτι ασπάζεσαι? Είσαι σίγουρος οτι κατανοείς το ΑΦΕΣ ΑΥΤΟΙΣ, ΟΥ ΓΑΡ ΟΙΔΑΣΙ ΤΙ ΠΟΙΟΥΣΙ? Άν δεν θίγεται ο χριστός τον οποίο υποτίθεται οτι πιστεύετε απο τον περίγελο, τις προσβολές,και τις βρισιές, εσείς με ποιό δικαίωμα θίγεστε, είστε ανώτεροι του κυρίου σας? Και με ποιό δικαίωμα υπερασπίζεστε τον θεό που υποτίθεται οτι πιστεύετε, σας έβαλε τοποτηρητές και υπερασπιστές του στην Γή, ή είστε πιο δυνατοί απο τον (ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟ?) θεό και τον προστατεύετε? Μα ποιό δικαίωμα γίνεστε κριτές και δικαστές αντ΄αυτού? Μήπως δεν πιστεύετε στην παντοδυναμία του, την κρίση του, και την δικαιοσύνη του?

Προσωπικά πιστεύω οτι είσαι εντελώς άσχετος με την χριστιανική θρησκεία, και όλες οι ενέργειές σου, απορέουν απο την σεξουαλική καταπίεση που έχεις υποστεί απο μωρό, λόγο της διεστραμένης ερμηνείας που έχει δώσει ο μισογύνης παύλος στην χριστιανική θρησκεία, και χρησιμοποιεί κατα το δοκούν η εκάστοτε εξουσία, σε αγαστή συνεργασία με την εκκλησία.

Το συμπέρασμα ψυχικά άρρωστοι, βγαίνει αβίαστα με μιά απλή ανάγνωση των λόγων του υποτιθεμένου χριστού, και των εκ διαμέτρου αντιθέτων πράξεων των υποτιθεμένων πιστών του.

Θα ήσασταν για λύπηση, αν δεν ήσασταν τόσο φονικά επικίνδυνοι για την λειτουργία της ζωής, την οποία δολοφονείτε καθημερινά, όλοι οι "θρήσκοι" όλων των θρησκειών, στα ανυπεράσπιστα μωρά.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Παιδάκια, πάτε αλλού να τσακωθείτε.

Λάμπρο, σε παρακαλώ να εκφράζεσαι πιο συγκρατημένα, χωρίς χαρακτηρισμούς όπως ψυχικά άρρωστοι, υποκριτές και τα τοιαύτα.

Σχετικά με το επιχείρημά σου τωρα: το απόσπασμα από το κατά Ματθαίον δεν βλέπω κατά ποία έννοια προτρέπει τους πιστούς να μην θίγονται.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σχετικά με τους διαλόγους που όλο και θυμάμαι κάτι:

Μία τσεμπεροφορούσα μεσόκοπη κυρία φώναζε πολύ όλη την ώρα, τόσο πολύ που ο διοικητής της αστυνομίας κάποια στιγμή της είπε "ωριλά θα θες αύριο εσύ". Έλεγε διάφορα, μεταξύ άλλων χαρακτηρισμούς όπως αδερφάρες, αντίχριστοι και δεν θυμάμαι τι άλλο. Κάποια στιγμή γυρνάω και της λέω:
- Η λέξη "άνθρωπος" σας λέει κάτι;
και μου απαντάει:
- "Άνθρωπος" σημαίνει "άνω θρώσκω", κοιτάζω προς τα πάνω, δηλαδή προς το θεό!
Δυστυχώς δεν υπήρξα αρκετά ετοιμόλογη και της είπα μόνο:
- Παρετυμολογία είναι αυτό.
και μου απάντησε:
- Ορίστε θα μου κάνει και μαθήματα τώρα!
και το άφησα το θέμα.

Θα ήθελα να της έλεγα ότι η έννοια των λέξεων δεν βασίζεται στην ετυμολογία τους αλλά στη χρήση τους, και ότι άνθρωποι είμαστε όλοι μας, είτε πιστεύουμε σε θεό είτε όχι, και ότι σαν άνθρωποι πρέπει να βρούμε κοινές παραμέτρους για να συνυπάρξουμε.

Ανώνυμος είπε...

Λαμπρούλη και τα έχω διαβάσει τα ευαγγέλια για να έχω άποψη και σίγουρα – από αυτά που βλέπω να γράφεις – τα κατανοώ περισσότερο από εσένα. Εδώ ακόμα και η Α.Μ. που είναι άθεη, κατανοεί ότι:

“Σχετικά με το επιχείρημά σου τώρα: το απόσπασμα από το κατά Ματθαίον δεν βλέπω κατά ποία έννοια προτρέπει τους πιστούς να μην θίγονται.”

Φαντάσου δηλαδή τι μας λες …

Από εκεί και πέρα αν καθίσουμε τώρα να σκεφτούμε το ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ ο Απόστολος Παύλος σε συνδυασμό με το ότι ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΜΑΣ ΔΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ πάνω σε τέτοια θέματα, θα τρελαθούμε τελείως.
Πώς το κάνεις αυτό δεν μπορώ να καταλάβω! ΧΑ ΧΑ

Ασχολήσου με το ποδόσφαιρο καλύτερα

Φάνης Σέμπρος είπε...

" Άνθρωπος " σε καμία περίπτωση δε σημαίνει "άνω θρώσκω". Πέρα από "πονηρό", είναι και λάθος συντακτικά (αν θυμάμαι σωστά)

Η λέξη βγαίνει απ' το "ανδρωπός"
Ανήρ + ώποπα. Αυτός που έχει την όψη του άνδρα - εδώ το "άνδρας", άφυλο.
Όπως στο "Man on the moon", man όχι αυστηρά άνδρας μα άνθρωπος.
(φαλλοκρατικά κατάλοιπα ίσως)

Δείτε τα (μικρά σε διάρκεια) ενδιαφέροντα βιντεάκια στο youtube από Λιαντίνη μα και από τον ίδιο τον Μπαμπινιώτη, που είναι γνωστό πως είναι θρήσκος και εκστασιάζεται με τα θρησκευτικά.

lampros είπε...

Α.Μ. ΑΝΩΝΥΜΟΣ - Κατ΄αρχήν μίλησα γενικά για τους κατ΄ευφημισμόν χριστιανούς, και όχι προσωπικά για κάποιον. Για να αποδείξω ποιοί είναι αυτοί,(τους οποίους δεν σέβομαι καθόλου) και ποιοί οι πραγματικά πιστοί (τους οποίους σέβομαι απολύτως)έφερα το παράδειγμα απο το κατα Ματθαίον, μια απλή αλλα προσεκτική ανάγνωση του μικρού σχολίου μου, το αποδεικνύει. Απο που λοιπόν προκύπτει το άτοπο του επιχειρήματος?

Ακριβώς απο κάτω γράφω οτι οι αληθινοί πιστοί δεν θίγονται με τίποτα, ΟΠΩΣ ΤΟΥΣ ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ Ο ΙΔΡΥΤΗΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, κάνω λάθος? Το άφες αυτοίς ού γαρ οίδασι τι ποιούσι, δεν το είπε ο υποτιθέμενος χριστός? Και τι σημαίνει, όποιον νομίζετε οτι κοροϊδεύει εσάς ή την πίστη σας, να τον προπηλακίζετε, ή να τον λυντσάρετε?

Και καλά ο ανωνυμούλης, όπως κάθε δημαγωγός που σέβεται τον εαυτό του, έκανε την ντρίπλα, πήρε τα επάνω, τα ανακάτεψε με τα κάτω, και έβγαλε το δικό του όμορφο συμπέρασμα, χωρίς να απαντήσει με επιχείρημα στην άποψή μου, για το ποιοί είναι πιστοί, και ποιοί ψεύτες, ψυχικά άρρωστοι, και υποκριτές, αλλα εσύ Α.Μ?

Όσο για τις εκφράσεις μου, δεν βλέπω κάποια παρεκτροπή στο σχόλιό μου, δεν μπορώ να καταλάβω ποιός ΠΙΣΤΟΣ ενοχλείται ή θίγεται. Αν παρ΄όλα αυτά υπάρχει κάποιος ΠΙΣΤΟΣ που ενοχλήθηκε, ζητώ ειλικρινά συγνώμη, δεν είχα πρόθεση.!
Θα σου κάνω μια ερώτηση Α.Μ. αν εσύ που δηλώνεις άθεη, πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε κυριακή, μαθαίνεις στα παιδιά σου να λένε προσευχή για να τα φυλάει ο θεός, ανάβεις καντήλι στο σπίτι, και προσκυνάς το εικόνισμα της παναγίας, τί δεν θα ήσουν απο τις παραπάνω εκφράσεις, ψυχικά άρρωστη (σαν διχασμένη προσωπικότητα) ψεύτρα, ή υποκρίτρια? Αυτό ακριβώς λέω, γι αυτούς που λένε οτι πιστεύουν στον χριστό, αλλα πράτουν ακριβώς τα αντίθετα απο την διδασκαλία του. ΑΥΤΟΥΣ ΜΕΜΦΟΜΑΙ ΟΧΙ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ. Γι αυτό και μίλησα γενικά, και όχι προσωπικά, δεν γνωρίζω κανέναν για να τον κρίνω, ενώ κάποιοι "πιστοί" χωρίς να γνωρίζουν κρίνουν.

Υ.Γ Μπήκα πρώτη φορά εχθές στην ιστοσελίδα σου τυχαία,βλέποντάς την στο Μαύρο όχι άλλο κάρβουνο,ή στο atheofobos, είδα την θεματολογία (όχι το συγκεκριμένο άρθρο μόνο) και μου άρεσε. Προσωπικά δηλώνω άθρησκος, και για το θεό δηλώνω αδιάφορος, δεν με ενδιαφέρει η ύπαρξή του ή μή. Σε καμία περίπτωση δεν μπήκα για να τσακώνομαι να βρίζω, και γενικώς να υποδαυλίζω μια συζήτηση. Με ενδιαφέρει η ειλικρινής ανταλαγή απόψεων, και όχι να επιβάλλω την δική μου. Σε κάθε περίπτωση διακόπτω την συζήτηση, οταν δεν βρίσκω πεδίο επικοινωνίας, όπως θα κάνω και με τον ανωνυμούλη.
Όπως έχεις δηλώσει και γνωρίζω, το blog είναι ιδιωτικό, οπότε όποιο σχόλιό μου νομίζεις οτι "παρεκτρέπεται" μπορείς φυσικά να το λογοκρίνεις.

Υ.Γ.2) Έμενα 23 χρόνια στο Μαρούσι στην Μ.Αλεξάνδρου 116

Ανώνυμος είπε...


Κακά όλα αυτά.
Αλλά πότε θα απαντήσει η θεά στους σχολιογράφους στο site τής Μονόκερου;

ΧΧΧ

Αόρατη Μελάνη είπε...

Όταν απαντήσει κι ο Γιαχβέ στους δικούς του πιστούς ίσως;

Ανεξιχνίαστες οι βούλες της Θεάς...

Ανώνυμος είπε...

Φιλική συμβουλή σε χριστιανούς: Ο Χριστός δεν παθαίνει τίποτα από τις ανοησίες των βλασφήμων, σκεφτείτε κάποιον ηλίθιο να προσπαθεί να φτύσει τον ήλιο! Προφανώς φτύνει το κεφάλι του...

Μη συνερίζεστε τη μικρότητα, τη θρασύτητα και τη χυδαιότητα των βλασφήμων. Μη σκαλίζετε τις κοπριές τους, αντιθέτως ΑΔΙΑΦΟΡΗΣΤΕ. Δείξτε ΕΥΓΕΝΕΙΑ, ΑΡΧΟΝΤΙΑ & ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ όπως ταιριάζει σε αδελφούς του Χριστού κι όχι σε ανόητους υπηρέτες που διακατέχονται από μωρό ζήλο.

Και τέλος προσευχηθείτε για τους βλάσφημους να τους κάψει η ΑΓΑΠΗ του Θεού κι όχι η οργή του! Εύχεστε.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε ανώνυμε,

πολύ καλά τα είπες και συμφωνώ σε όλα, αν ήμουν χριστιανή συνεπής στις ιδέες του χριστιανισμού την ίδια συμβουλή θα έδινα, μόνο που με μπέρδεψε το τελευταίο με την αγάπη: τι ακριβώς εννοείς "να τους κάψει η αγάπη του θεού"; Πώς μπορεί η αγάπη να κάψει κάποιον;

Ανώνυμος είπε...

Αληθινή πίστη έχεις
όταν αμφιβάλλεις
και όχι όταν ομοβάλλεις ή ετεροβάλλεις για αυτό το οποίο πιστεύεις...
και δεν αναφέρομαι μόνο σε εσάς ή σε αυτούς
αλλά για όλους εμάς..

know_unknow

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Αόρατη Μελάνη,

η ευχή "να τους κάψει η αγάπη του θεού" δεν είναι δική μου "ιδέα" αλλά του αείμνηστου γέροντος Παϊσίου που είχε φτάσει σε δυσθεώρητα ύψη αγιότητας. Κοίτα εδώ, στο τέλος:
http://agioritis.pblogs.gr/2010/04/h-floga-ths-agaphs-toy-theoy.html

Αόρατη Μελάνη είπε...

Μπορεί ο Παΐσιος να είχε πρώτος την ιδέα για την ευχή αλλά εδώ την ανέφερες εσύ, οπότε εσύ θα πρέπει να μας εξηγήσεις τι εννοείς με αυτό που λες.

Για τα δυσθεώρητα ύψη αγιότητας του Παΐσιου έχω τις διαφωνίες μου, αλλά ας μην επεκταθούμε τώρα. Μου αρκεί να διευκρινίσεις τι θες να πεις με αυτήν την δήλωση που παρέθεσες, πώς την καταλαβαίνεις εσύ προσωπικά.

Ανώνυμος είπε...

Βρε αγράμματη Μελάνη, σου είπε να τσουρουφλιστείς απ' την αγάπη του Θεού κι όχι να συντριβείς απ' την οργή Του. Τι δεν καταλαβαίν'ς, ε;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή αόρατη μελάνη, δεν γνωριζόμαστε. Διαβάσαμε όμως αυτή σου την ανάρτηση και συγκινηθήκαμε βαθειά. Φτιάξαμε λοιπόν μια μικρή παραστασούλα (15 λεπτά) όπου ανάμεσα στα άλλα χρησιμοποιούμε τη μαρτυρία σου - θα μας δώσει μεγάλη χαρά αν έρθεις να το δεις και να γνωριστούμε!!

Το φεστιβάλ είναι αύριο Κυριακή:
http://campoint.gr/?p=3559

Συμμετέχουμε στο δίωρο 8 με 10 το βράδυ - άρα όποιος θέλει να μας δει μπαίνει στην αίθουσα απ' τις 7:30. Ας τα πούμε από κοντά!

http://gendermacchina.blogspot.gr/2012/11/elle-31.html

xxx!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Παιδιά με συγκινείτε και με ξαφνιάζετε. Πολύ θα ήθελα να είμαι εκεί, δεν ξέρω όμως αν θα τα καταφέρω και μάλιστα στις 7μιση. Βλέπω στο πρόγραμμα ότι εσείς βγαίνετε στις 9, θα προσπαθήσω να έρθω, αν όμως δεν τα καταφέρω, θα βιντεοσκοπηθεί η παράσταση ή θα ανέβει και κάπου αλλού;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τελικά πήγα και ήταν υπέροχα, ο χώρος μου άρεσε πολύ, το happening εξαιρετικό, και το σκετσάκι κααταπληκτικό όπως μπορείτε να δείτε και μόνοι σας στο βίντεο:
PAGE 31: Έντα Γκάμπλερ με Elle και Χυτήριο

Ανώνυμος είπε...

Αορατη μελανη εγω συμφωνω μαζι σου και εχεισ δικιο !!!μακαρι να μπορουσα να ημουν μαζι σου εκεινη τι στιγμη!! Κ. Σοβαρα σου μιλαω αυτα τα ζωα τισ χρυσησ αυγησ θα τα πλακονα στο ξυλο και φυσικα δεν θα μουν. μονη μου..θα ταν κι αλλοι σαν εμενα! Αλλα εσυ μη μασας!!!φιλακια!!!
-μια κνιτισσα-