Πέμπτη, 12 Ιουνίου 2008

ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΑΥΤΟΤΗΤΟΣ




Ποιοι είμαστε τέλος πάντων;

Περιφερόμενη στα ιστολόγια και διαβάζοντας το μακρύ και το κοντό του καθενός, κάθε τόσο πέφτω πάνω σε κάποιον που κόπτεται για την εθνική του ταυτότητα. Σε συζητήσεις περί θρησκείας, λόγου χάρη, συχνά πυκνά κάποιος υπέρμαχος της ορθοδοξίας χρησιμοποιεί το επιχείρημα ότι «ορθοδοξία και ελληνισμός πάνε μαζί» για να καταδείξει την αξία της εκκλησίας και της θρησκείας, κοντολογίς ισχυρίζεται ότι ο χριστιανισμός είναι αναπόσπαστο τμήμα της εθνικής ταυτότητας του έλληνος, και ότι δίχως αυτόν θα είμαστε «λιγότερο έλληνες» - γεγονός που προφανώς θεωρεί φρικαλέο και αποτρόπαιο, και περιμένει ότι θα φρίξουμε όλοι και θα αγκαλιάσουμε πανικόβλητοι την εκκλησία μας, μην τυχόν και μας φύγει κανένα κομμάτι ελληνισμού και μείνουμε κουτσουρεμένοι.

Δεν θα σταθώ εδώ στο προφανές, δηλαδή στο ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος η ορθοδοξία να συνιστά μέρος της ταυτότητας του έλληνος. Μπορεί να έχει παίξει μεγάλο ρόλο (καλώς ή κακώς) στην ιστορία των ελλήνων, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίσει να παίζει, ούτε ότι αν εκλείψει θα καταρρεύσει η έννοια του έλληνα και της Ελλάδας.

Όχι.

Δεν θέλω να πω αυτό.

Θέλω να πω κάτι άλλο, ακόμη χειρότερο:

και τι πειράζει να πάψουμε να είμαστε «έλληνες»;

Διάβασα πριν κάτι μήνες στο ιστολόγιο του Simon το σχόλιο μιας κυρίας από το Βροντάδο της Χίου σχετικά με το έθιμο που έχουν εκεί να ρίχνουν βαρελότα βαρέως τύπου. Βασικά δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς κάνουνε, μάλλον όμως είναι ζόρικο, διότι ο κόσμος είναι υποχρεωμένος να μένει μέσα στα σπίτια για να μην τραυματιστεί, καλύπτουν τα σπίτια γύρω από την εκκλησία με κοτετσόσυρμα για να μην πάθουν ζημιές, και φυσικά ξεκουφαίνονται όλοι και ξεκουφαίνουν όλους, ακόμη και όσους δύστυχους δεν γουστάρουν το καταπληκτικό αυτό έθιμο.

Η κυρία αυτή λοιπόν αντιδρούσε σε κάποιο επικριτικό σχόλιο που είχε γίνει για το έθιμό τους. Είπε, είπε, είπε, και μεταξύ άλλων ισχυρίστηκε ότι είναι ουσιώδους σημασίας να τηρούμε τα «έθιμα» διότι αυτά διατηρούν την ελληνική μας ταυτότητα, και χωρίς αυτά δεν θα είμαστε «έλληνες».

Και πάλι, δεν θα σταθώ στο προφανές, δηλαδή στο ότι το ανόητο και οχληρό και επικίνδυνο αυτό έθιμο δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνιστά στοιχείο της εθνικής ταυτότητας κανενός. Προφανώς δεν το κάνανε οι Χιώτες από καταβολής Χίου. Κάποτε ξεκίνησε. Και όπως ξεκίνησε, έτσι μπορεί και να σταματήσει. Χωρίς να πάψει η Χίος να είναι Χίος και οι Χιώτες Χιώτες – και έλληνες, τρομάρα τους.

Όμως όχι.

Δεν με ενδιαφέρει αυτό.

Με ενδιαφέρει το άλλο:

τι μας πειράζει να πάψουμε να είμαστε έλληνες;

Τι ακριβώς θα πάθουμε αν αντί για έλληνες λεγόμαστε τούρκοι, βούλγαροι, ρουμάνοι, βενετσάνοι, πολίτες του κόσμου;

Συχνά πυκνά επίσης ακούω κόσμο να λέει ότι αισθάνονται περήφανοι που είναι έλληνες. Ας με συγχωρήσουν οι καλοί αυτοί πατριώτες: δεν καταλαβαίνω για ποιο ακριβώς πράγμα αισθάνονται περήφανοι. Που έμαθαν καλά τη γλώσσα και της παραδόσεις του τόπου όπου έτυχε να γεννηθούν; Μα αυτό το κάνει καθένας, όπου και να γεννήθηκε! Έλληνας, Ρώσος, Γάλλος, Κινέζος, όλοι! Σιγά το κατόρθωμα! Που η γλώσσα και ο πολιτισμός του τόπου αυτού είναι «καλύτεροι» από των αλλωνών; Ας με συγχωρήσουν και πάλι οι πατριώτες, δεν βλέπω καμμία λογική εδώ. Κάθε γλώσσα, κάθε πολιτισμός, κάθε λαός, έχει αξία και πλουτίζει το πανέμορφο μωσαϊκό των λαών του κόσμου. Δεν υπάρχουν καλύτεροι και χειρότεροι.

Αν είμαι περήφανη για κάτι, είναι επειδή έχω κατορθώσει να πετάξω από πάνω μου την πλύση εγκεφάλου του δημοτικού σχολείου και να κατανοήσω ότι όλοι μας είμαστε πάνω από όλα Άνθρωποι με Α κεφαλαίο – ούτε έλληνες, ούτε τούρκοι, ούτε χριστιανοί, ούτε εβραίοι, ούτε άσπροι, ούτε μαύροι, ούτε δεξιοί, ούτε αριστεροί, ούτε γαύροι, ούτε βαζέλες.

Προσβλέπω στη λαμπρή εκείνη μέρα που οι ταυτότητές μας δεν θα αναγράφουν ούτε θρήσκευμα ούτε εθνικότητα ούτε υπηκοότητα, ούτε καν τόπο γέννησης, αλλά μονάχα πληροφορίες που δείχνουν ποιοι είμαστε, που συνιστούν πραγματικά στοιχεία της ταυτότητάς μας: όνομα και επώνυμο, ηλικία, φύλο, ομάδα αίματος – ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Ακόμη και αυτά με κάνουν να αναρωτιέμαι: αν αλλάξω το όνομά μου, δεν είμαι άραγε πια ο ίδιος άνθρωπος; Και τι γίνεται με το φύλο; Εκτός του ότι μπορεί να αλλάξει, τι γίνεται με όλους εκείνους τους ανθρώπους (και δεν είναι λίγοι) που δεν εντάσσονται στους δύο κυρίαρχους τύπους φύλου (άρρεν και θήλυ) αλλά συνιστούν ενδιάμεσες ή ιδιαίτερες περιπτώσεις;

Αναρωτιέμαι, ποια είμαι; Ποια είναι η ταυτότητά μου; Ταυτίζομαι με το όνομά μου; Σίγουρα ναι, από συνήθεια – το ίδιο όμως ταυτίζομαι πια και με το ψευδώνυμό μου. Και γνωρίζω καλά ότι δεν «είμαι» κανένα από τα δυο, ότι και τα δυο είναι απλώς οι τίτλοι των ρόλων που παίζω σε ορισμένα πλαίσια. Ταυτίζομαι με το φύλο μου; Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Αλλά διατηρώ κάποια επιφύλαξη: υπάρχουν στιγμές που ταυτίζομαι και με το αντίθετο, ή και με κάποιο τρίτο. Ταυτίζομαι με τη γλώσσα μου; Σε κάποιο βαθμό ναι, λόγω οικειότητας. Ίσως θα μπορούσαμε να βάλουμε στα νέα δελτία ταυτότητας την ένδειξη «πρώτη γλώσσα» αντί για «εθνικότητα», και να συμπληρώνει καθένας όποια γλώσσα του είναι πιο οικεία.

Ένα είναι το σίγουρο: είμαι όλα αυτά, και τίποτε από αυτά. Και όσο λιγότερο ταυτίζομαι με τους επιθετικούς προσδιορισμούς που μου αποδίδονται, όσο περισσότερο απαλλάσσομαι από τις ταμπέλες που μου κρεμάνε ή που κρεμάω εγώ η ίδια στον εαυτό μου, τόσο πιο ελεύθερη και ανάλαφρη αισθάνομαι.

Θέλω να κλείσω την ανάρτηση με τα λόγια ενός βαρκάρη που γνώρισα κάποτε στις Πρέσπες. Δεν ξέρω αν ο άνθρωπος θεωρείται ότι ήταν «έλληνας» ή «μακεδόνας» ή «σλαβομακεδόνας» ή «βουλγαρομακεδόνας» ή «σκοπιανός» ή ότι άλλο θέλετε. Ξέρω ότι μιλούσε τόσο ελληνικά όσο και μια άλλη γλώσσα μάλλον σλαβόφωνη, όπως και όλοι οι άλλοι εκεί πάνω. Και ξέρω ότι ήταν φτωχός βιοπαλαιστής. Σε μια συζήτηση για το σε ποιο κράτος θα ήθελε να ανήκει, ο άνθρωπος είπε «Δε με νοιάζει αν θα με λένε έλληνα, ή βούλγαρο, ή τούρκο. Με νοιάζει ποιος θα κοιτάξει να κάνει κάτι γι’ αυτόν τον έρημο τον τόπο. Μ’ αυτόν θα πάω.»

Συμφωνώ και επαυξάνω.

53 σχόλια:

Διαγόρας είπε...

Πω-πω, τι αιρετικό άρθρο είναι αυτό, Αόρατη Μελάνη μου; μου'φυγαν οι καφέδες. Άμα σε πάρουν χαμπάρι οι εθνικιστές θα σε ψήσουν με σάλτσα μπάρμπεκιου.

Ένα άρθρο με συγγενείς (παρ'όλα αυτά όμως όχι τόσο αιρετικές όσο οι δικές σου) απόψεις έχει δημοσιευθεί στο atheoi.ORG, με τίτλο Γιατί η εθνική υπερηφάνεια είναι παράλογη.

Στην 6η Δημοτικού είχα γράψει μία έκθεση, δεν θυμάμαι ποιό ήταν το θέμα, ίσως να ήταν ελεύθερο, και είχα διατυπώσει την άποψη πως πρέπει να αρχίζουμε να μαθαίνουμε είτε Αγγλικά, είτε Ρωσσικά, (ψυχροπολεμικές ακόμα εποχές γαρ,) γιατί η έννοια του κράτους δεν είχε πολύ μέλλον, και αναπόφευκτα η ανθρωπότητα βάδιζε προς την κατεύθυνση μίας παγκόσμιας κοινότητας, της οποίας η επίσημη γλώσσα αναγκαστικά θα ήταν μία από τις δύο γλώσσες των τότε δύο υπερδυνάμεων. Η έκθεση ήταν χάλια βέβαια, γιατί όχι μόνο δεν κατάφερα να αποδώσω καλά την ιδέα που είχα στο μυαλό μου, αλλά ακόμα και η ιδέα στο μυαλό μου δεν ήταν πλήρως διαμορφωμένη. Ο δε Δάσκαλος με φώναξε να διαβάσω την έκθεση στην τάξη, και μετά με κατακεραύνωσε και με γελοιοποίησε. Δεν πρέπει να ξανασυνάντησε παιδί με τόσο ακραίες απόψεις, ούτε πριν, ούτε μετά από εμένα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Μα κι εσύ βρε Διαγόρα, το δικό μου ιστολόγιο βρήκες να διαβάσεις πίνοντας τον καφέ σου; Γιατί δεν διάβαζες το βίο του αγίου Σίλα;

ΣΑΛΤΣΑ ΜΠΑΡΜΠΕΚΙΟΥ; ΜΠΛΙΑΧ!
Μην ανησυχείς για μένα, πάντως. Είμαι πολύ μικρού βεληνεκούς για να ασχοληθεί κανείς μαζί μου.

Μπράβο στο παιδάκι που έγραψε εκείνη την έκθεση, και μπράβο στους γονείς που το μεγάλωσαν έτσι ώστε να μπορεί να σκέφτεται ελεύθερα. Όσο για το δάσκαλο... τι να πει κανείς. Ευτυχώς που βγήκες αλώβητος από τα χέρια του. Του χρονου η κόρη μου θα πάει νηπιαγωγείο, και η καρδιά μου βουλιάζει όταν σκέφτομαι τις απέραντες ανοησίες που θα επιχειρήσουν να της χώσουν στο κεφάλι.

Μην είσαι υπερφίαλος όμως! Μπορεί ο δάσκαλος να συνάντησε και κανέναν χειρότερο από σένα! You never know! ;-D

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το άρθρο που αναφέρεις το είχα διαβάσει, και αποτέλεσε τροφή για σκέψη που μαζί με άλλες αφορμές με οδήγησε να γράψω αυτό εδώ.

aerostatik είπε...

Ο εθνικισμός είναι η πιο παλιά και η πιο προσιτή συλλογική ιδεολογία. Καλύπτει πραγματικές ανάγκες, πρακτικές και ψυχολογικές. Είναι καταφύγιο για πολύ κόσμο, όπως και η θρησκεία. Οι μειοψηφίες προσπαθούν να ξεφύγουν...

Διαγόρας είπε...

Δεν έπινα καν καφέ. Είχα ξυπνήσει από τις 6:00. Έχω πολύ μεγάλο πρόβλημα ύπνου αυτές τις μέρες, σα πάσχω από ινσόμνια.

Έχω κι εγώ παιδί στα σκαριά, και μερικές φορές φοβάμαι κι εγώ πολύ για τις ιδέες που θα προσπαθήσει να του εμφυτεύσει το περιβάλλον, απ'την άλλη μεριά όμως όταν κρίνω από τη δική μου πορεία καθησυχάζομαι, γιατί στη δική μου περίπτωση ούτε το περιβάλλον, ούτε οι γονείς μου, είχαν την παραμικρή τύχη στο να επηρρεάσουν τις απόψεις μου.(*1) Από κάποιο σημείο διανοητικής ανάπτυξης και μετά, το μόνο που μετρά είναι ο τρόπος επεξεργασίας των πληροφοριών που γίνεται μέσα στο μυαλό του παιδιού, και όχι ο τρόπος σερβιρίσματός τους από το περιβάλλον του. Το μοναδικό ζητούμενο είναι το παιδί να έχει ήδη ανεπτυγμένη την κριτική σκέψη όταν θα φτάσει σε εκείνο το σημείο (της έκθεσης σε λαμβάνουσες παραστάσεις) και δεν ξέρω πως ακριβώς γίνεται αυτό, αλλά αισιοδοξώ ότι δεν θα είναι ιδιαίτερα δύσκολο.

(*1) Το ξέρω πως αυτή είναι μεγάλη κουβέντα, και δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά είναι έτσι στις περισσότερες, και στις σημαντικότερες περιπτώσεις.

Dralion είπε...

Συμφωνω και επαυξανω, οπως λες κι εσυ.

Να συμπληρωσω κατι για τους χιωτες: περυσι μερικα καθαρματα ειχαν δεσει βαρελοτα στην κοιλια ενος αμοιρου αδεσποτου σκυλου και τα αναψαν. Αυτο εγινε για να γιορτασουν το Πασχα.
Προφανως οι χιωτες ειναι τοσο ορθοδοξα χριστιανοι, που γιορταζουν την ανασταση του θεου τους σκοτωνοντας ζωα. Αυτο και μονο αρκει για να σιχαθω την οποιαδηποτε παραδοση - ελληνικη η μη.
Περιττο να πω οτι οι δραστες δεν πιαστηκαν ποτέ, αν και ειναι πασιγνωστοι στην Χιο, το ελληνικο αυτο νησι. Ολοι θεωρουν το γεγονος φυσιολογικο.

Στα υπολοιπα που λες εισαι ολοσωστη φυσικα. Προσωπικα δεν θα ειχα καμμια αντιρρηση αυτην την χωρα να την ειχαν κρατησει υπο την κατοχη τους οι τουρκοι - απο το 1453 και δωθε. Τουλαχιστον σημερα θα ειχαμε καθαροτερες παραλιες στο Αιγαιο. Αν συγκρινεις τις τουρκικες παραλιες του Αιγαιου με τις ελληνικες, θα καταλαβεις τι εννοω. Εμενα δεν με ενδιαφερει τι χρωμα θα εχει η σημαια που θα κυματιζει πανω απο τις παραλιες. Με ενδιαφερει να ειναι οι παραλιες καθαρες. Και κατ' επεκταση να υαρχει σεβασμος προς το περιβαλλον, προς τους συνανθρωπους, τα ζωα και τους νομους

Που ειναι εκεινη η σαλτσα μπαρμπεκιου ειπαμε; Μου φαινεται οτι θα μας ψησουν μαζι ;-) Μπορω τουλαχιστον να την αλλαξω σε σαλτσα μουσταρδα που μου αρεσει περισσοτερο;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Διαγόρα, νομίζω ότι το όλο θέμα έγκειται ακριβώς στο πώς αναπτύσσεται ο τρόπος σκέψης του παιδιού, πώς διαμορφώνονται οι μηχανισμοί με τους οποίους θα επεξεργάζεται την πληροφορία.

Ομολογώ κι εγώ ότι δεν το γνωρίζω. Κάνω απλώς ότι καλύτερο μπορώ με βάσει τα όσα ξέρω και τα όσα μπορώ να σκεφτώ μόνη μου.

Δρακολέοντα, μαζί σου και στην κόλαση! Μόνο που εγώ θα προτιμήσω τζατζικάκι αν δεν σε πειράζει, την εθνική μας σάλτσα! :-D

Έχω σκεφτεί κι εγώ πολλές φορές, τι θα γινόταν αν μέναμε τούρκοι υπήκοοι. Υποψιάζομαι πάντως ότι δεν θα ήταν και πολύ διαφορετικά τα πράγματα! Σχετικά με την Τουρκία, καλές οι παραλίες της, αλλά κάτι άλλα ψιλοπράγματα πάσχουν λιγάκι (η μεταχείριση στις φυλακές, τα πολιτικά δικαιώματα, η φτώχεια ορισμένων πληθυσμών, ο ρατσισμός, τέτοια ψιλοπράματα). Λέω να μην γίνουμε Τουρκία, μια από τα ίδια μου φαίνεται, και σε ορισμένα και χειρότερη. Άμα όμως μου βρεις τρόπο να γίνουμε Σουηδία, Δανία ή Ισλανδία, μέσα!

Averell είπε...

Πολύ ωραίο το σχόλιο - γιατί να είμαστε, καλά ντε και σώνει, κάτι που προσδιορίζεται ως "εθνική ταυτότητα"; Η αλήθεια είναι, βέβαια, ότι κουβαλάμε μια κουλτούρα οι περισσότεροι (την οποία κάποιοι έχουν κατορθώσει να αποτινάξει) αποτέλεσμα της ομοιόμορφης, κατά το μάλλον ή ήττον, ανατροφής μας σε ένα εθνικό κράτος - μια κουλτούρα η οποία έχει και χαρακτηριστικά τα οποία μας αρέσουν και χαρακτηριστικά που δεν μας αρέσουν. Υπό την έννοια αυτή, στην παρούσα ιστορική συγκυρία, είμαστε, νομίζω Έλληνες, χωρίς αυτό να είναι ούτε καλό, ούτε κακό από μόνο του.

Προσπαθώντας να κατανοήσω όσο περισσότερο γίνεται τις θέσεις (με τις οποίες διαφωνώ κι εγώ) όσων τρέμουν για την απώλεια της "ελληνικότητάς" μας, θα μπορούσε κανείς να πει προς υπεράσπισή τους ότι επιθυμούν τη διατήρηση των χαρακτηριστικών εκείνων της κουλτούρας μας, τα οποία θεωρούν θετικά και κατακρίνουν την απώλεια τέτοιων χαρακτηριστικών. Βέβαια, κατά κανόνα τα "ελληνικά χαρακτηριστικά" που προβάλλουν είναι είτε τελετές σαν κι αυτές της Χίου, είτε οι εθνικιστικοί λεονταρισμοί, που αποδεικνύουν ότι ως έθνος είμαστε γενναίοι, είτε η "μαγκιά" και το "ραχάτι", χαρακτηριστικά τα οποία επιβουλεύονται οι αλλοιωμένοι από τον ορθολογισμό Δυτικοί. Επίσης, οι ταυτίζοντες την Ορθοδοξία (της οποίας ας μου επιτραπεί να δηλώνω οπαδός, για νάμαι 100% ειλικρινής) με τον Ελληνισμό (ταύτιση την οποία δεν αποδέχομαι) συνήθως τονίζουν ως χαρακτηριστικά της κάποιες συνήθειες οι οποίες παραπέμπουν είτε σε ειδωλολατρεία ή ανιμισμό (βλ. τελετή υποδοχής "Αγίου Φωτός": "παρουσιάστε!" στο καντήλι!) είτε σε συντηρητισμό κοινωνικό περισσότερο παρά θρησκευτικό (μολονότι και η οργανωμένη θρησκεία παίζει σημαντικό ρόλο στη συντήρηση) είτε, τέλος, σε σύνδεση με την εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα Ανατολική Ρωμαϊκή ("Βυζαντινή" κατά το πρόσφατο έθιμο) Αυτοκρατορία, η οποία απετέλεσε το βράχο του ελληνισμού, της ορθοδοξίας κ.λπ.

Το αστείο, επίσης, είναι ότι ως Έλληνες καυχώμεθα για τους "αρχαίους ημών" προγόνους (λες και η σκέψη και τα έργα τους δεν αποτελούν παγκόσμιο, αλλά αποκλειστικά ελληνικό κτήμα), αποκρούομε όμως μετά βδελυγμίας τόσο την ορθολογιστική σκέψη πολλών από αυτούς, όσο και την κριτική αντιμετώπισή τους απέναντι σε θεσμούς, καθιερωμένες απόψεις κ.λπ.

Συνεχίζοντας, με την ευγενή ανοχή της οικοδεσπότριας, τις κάπως ασυνάρτητες σκέψεις μου, να αναφέρω ότι, τελικά, δεν θα μπορούσαμε καν να συμφωνήσουμε τι συνιστά "ελληνικότητα", η απώλεια της οποίας κινδυνεύει τόσο πολύ. Αν είναι κάτι τόσο σπουδαίο, δηλαδή, να δούμε αν μπορούμε να το περισώσουμε! (Πόσο φρικτή είναι αυτή η "κοινωνική μηχανική"! Να επιβάλλουμε σε μια κοινωνία τις "ορθές" απόψεις ή συμπεριφορές!)

Σκεπτόμενος τα όσα υπέστη ο διαγόρας και την αγωνία για το τι θα πάθουν τα παιδιά μας (εγώ δεν έχω ακόμη), θυμάμαι τον ενθουσιασμό με τον οποίο πήγαινα στο περίφημο συλλαλητήριο για τη Μακεδονία το 1991 στη Θεσσαλονίκη. Όσο μου ξανάρχονται στο νου τέτοιες εικόνες, όπως και οι απίστευτες ομιλίες που ακούγαμε σε κάθε "εθνική εορτή" ως μαθητές, τρομάζω με την καταπιεστική προπαγάνδα της ομοιόμορφης πλειοψηφίας που είχαμε υποστεί.

Εν πάση περιπτώσει, να κλάψω κι εγώ για τη διαφαινόμενη απώλεια ενός άλλου σημαντικού χαρακτηριστικού του Ελληνισμού: τα δελτία ειδήσεων κάθε καλοκαίρι μεταδίδουν για τη μείωση των αριθμών των "καμακιών" ξένων τουριστριών στις ελληνικές παραλίες. Τι θα κάνει γι' αυτό η Πολιτεία;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγαπητέ μου Άβερελ, η επίσκεψή σας με χαροποιεί ως συνήθως, και οι απόψεις σας με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη!

Είναι συν τοις άλλοις ιδιαίτερα ανακουφιστικό να μπορεί κανείς να συνομιλεί με έναν άνθρωπο που δηλώνει οπαδός της ορθοδοξίας και ταυτόχρονα σκέπτεται φιλελεύθερα.

Όσο για τον προβληματισμό της κατακλείδας σας, οφείλω να πω, ότι με βάση τη φιλελεύθερη ιδεολογία σας, θα πρέπει να προωθήσετε την ιδιωτική πρωτοβουλία προς άμεση λύση του ζητήματος - συνιστώ μάλιστα να δώσετε πρώτος το καλό παράδειγμα!

Dralion είπε...

Καλημερα,

αορατη μελανη, ειπα κατ' εξαιρεση να μην συγκρινω με Σουηδιες και Γερμανιες, γιατι αρκετα με εχουν πει δυτικοφιλο και τσιρακι των ξενων. Τα μεγαλα προβληματα - οπως σωστα τα σκιαγραφεις - της Τουρκιας ειναι γνωστα. Επ' ουδενι θα ηθελα να την μιμηθουμε σ' αυτο.

Το πρωτο πραγμα που θα επρεπε να γινει ειναι ενας σαφης χωρισμος εκκλησιας / κρατους. Σεβομαι οσους εχουν μια θρησκεια - την οποιαδηποτε. Διαχωριζω την θρησκευτικη πιστη απο τις απανθρωπες πραξεις μεμονωμενων οπαδων (οπως στην Χιο). Η πρωτη ειναι αναφαιρετο ανθρωπινο δικαιωμα. Οι δευτερες ειναι εγκληματικες πραξεις και οι ενοχοι πρεπει να κλειστουν μεσα.

Τελικα δεν με ενοχλει το να ειμαι ελληνας. Με ενοχλει ομως οταν καποιοι χρησιμοποιουν την ελληνικη καταγωγη τους για να κανουν κατι παραλογο και (αναλογα με την περιπτωση) εγκληματικο.

Απορια αμαθους: γιατι υπαρχει "ελληνισμος" και οχι "γαλλισμος", "γερμανισμος", "αμερικανισμος" κ.ο.κ.;

stardust30 είπε...

Είναι ωραίο για κάποιον να λέει ότι "ο προπάππους μου ο Μέγας Αλέξανδρος" ή "ο προπάππους μου ο Ιπποκράτης" το θέμα είναι πως η συγγένεια αυτή είναι εντελώς φανταστική αλλά ακόμη και στην απίθανη περίπτωση να ήταν πραγματική θα έπρεπε να ανταγωνιζόμαστε τον πολιτισμό που κάποιοι στην αρχαιότητα δημιούργησαν κι όχι να δοξολογούμε τους εαυτούς μας που γεννηθήκαμε στα ίδια μέρη με αυτούς.
Στο κάτω-κάτω περισσότερο έλληνες ήταν κάποιοι που βοήθησαν σε διάφορες στιγμές αυτό το κράτος να αποκτήσει ανεξαρτησία, παρά οι κάτοικοι του τόπου αυτού.
Πάντως οι ταμπέλες που προσδιορίζουν καταγωγή είναι όλες κάλπικες.
Τέλος να προσθέσω πως εάν διοριζόταν μια κυβέρνηση που θα αποτελούνταν από τούρκους ή βούλγαρους η οποία πραγματικά θα νοιαζόταν γι'αυτό τον τόπο τότε θα ήταν ευχής έργον να διοριστεί και θα είχε την βοήθεια από πολλούς έλληνες. Γιατί δηλαδή θα πρέπει να με κοροϊδεύει ο Έλληνας βουλευτής;

gttwins είπε...

και η πλάκα είναι ότι τα βασικά χαρακτηριστικά της "εθνικής ταυτότητας" είναι η γλώσσα, η θρησκεία και η ιστορία. Μέσω αυτών προσπαθεί ο κρατικός μηχανισμος να διατηρήσει σε συνοχή ένα κράτος, να διαμορφώσει "εθνική συνείδηση". Στην περίπτωση μας όμως η "ένδοξη" ιστορία μας, για την οποία καυχιώμαστε συνεχώς ανα τον κόσμο,και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι κυνηγήθηκαν αλύπητα απο τους χριστιανους Βυζαντινους. Τώρα πως συνδυάζονται αυτά τα δύο, ανεξήγητο!! Να ακούς όλη την ώρα "περηφάνειες" για την αρχαία Ελλάδα και για την θρησκεία μας. Δεν πάει.....θα μου πείς όμως, "πάει δε πάει ο Κάλφας τη γα...ει!!".

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλοι, τα λέτε καλύτερα κι από μένα!

Χαίρομαι που βρήκε τόση απήχηση το αρθράκι! (εγώ περίμενα ότι θα με ψήσουν με σάλτσα μπάρμπεκιου, που λέει και ο Διαγόρας).

Όσο για την απορία του Δρακολέοντος, θα το ερευνήσω το θέμα. Όπως και το γιατί υπάρχει "ρωμιοσύνη" και δεν υπάρχει "αγγλοσύνη", "γαλλοσύνη" κοκ. Μια πιθανή απάντηση ίσως είναι ότι υπάρχουν, αλλά μόνον στα αγγλικά, τα γαλλικά κοκ. αντιστοίχως.

habilis είπε...

Ρε συ στο γλεντι μου θελω να χωρεψω ενα τσαμικο που θα με απογειωσει ,οπα την πατησα παλι ,αυτος εχει Αλβανικη ταμπελα? εμπλεξα τα μπουτια μου..

Β. είπε...

Είχα πει να μην μπαίνω σε συζητήσεις με ανάλογη θεματολογία διότι κατά κανόνα σπαταλάω υπερβολικά πολλά λόγια σε εξηγήσεις και παρεξηγήσεις, αλλά γαργαλιέμαι αφόρητα από την ανάρτηση και δεν κρατιέμαι να μην κάνω το συνήγορο το διαβόλου (εν προκειμένω του Θεού) για πολλοστή φορά.

Λοιπόν, για να μην τα μπλέκουμε, άλλο ο εθνικισμός άλλο η ταυτότητα. Οι ανθρώπινοι πολιτισμοί είναι πολλοί και αλληλοεπηρεαζόμενοι και εξελισσόμενοι ιστορικά. Άλλη ήταν η έννοια της λέξης Έλληνας τον καιρό των ομηρικών επών (αφορώντας κυρίως μια φυλετική ομάδα), άλλη μετά την αλεξανδρινή εποχή (περισσότερο μια κουλτούρα), άλλη τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες (μια παγανιστική θρησκευτική παράδοση), άλλη τον μεσαίωνα (όπου οι Δυτικοί θεολόγοι όπως ο Ακινάτης έγραφαν "contra errores Graecorum" εννοώντας τους Ανατολικούς Βυζαντινούς θεολόγους), άλλη στις απαρχές του Νέου Ελληνισμού (όταν ο Πλήθων Γεμιστός αναφωνούσε "έλληνες εσμέν") και άλλη τον καιρό της Μεγάλης Ιδέας και της ανάδυσης των εθνικισμών της εποχής των Αυτοκρατοριών.

Η ταυτότητα εμπεριέχεται στην πολιτιστική παράδοση των ανθρώπων, στη γλώσσα, τα ήθη και τις συνήθειές τους. Ειδικά για τους Έλληνες, ένα μεγάλο μέρος της ταυτότητας είναι και θρησκευτικής προέλευσης, για ιστορικούς λόγους. Ανεξάρτητα από το αν ορισμένοι προτιμούν να έχουν πρόγονο το Μεγαλέξανδρο (ή ίσως τον Αριστοτέλη, λίγο καλύτερα), εγώ ξέρω ότι οι παππούδες μου ήταν ενδεχομένως κατσικοκλέφτες σε κάποιο νησί του Αιγαίου, οι οποίοι διαχωρίζονταν από τους "Τούρκους" ή από τους "Φράγκους" της ευρύτερης περιοχής σε θρησκευτική βάση. Για αυτό μάλλον οι ελληνόφωνοι Τουρκοκρητικοί συγκαταριθμούνται στο τουρκικό έθνος και οι τουρκόφωνοι πλην ορθόδοξοι Καραμανλήδες στο ελληνικό. Προφανώς δεν υπάρχει και πολλή "φυλετική" βάση σε αυτό το διαχωρισμό, αλλά η ένταξη σε ένα έθνος είναι μάλλον πράξη πίστης (ή πολιτισμικής επιλογής) παρά βιολογική επιβολή - δεν υπάρχει ελληνικό DNA, όπως μαρτυρούν επίσης και τα πλήθη των γενιτσάρων ανά τους αιώνες, παρά τις αντιρρήσεις κάποιων σχετικά πρόσφατων ολυμπιονικών.

Και η εκκλησία; Φοβάμαι πως κι εσύ Μελάνη μου όσο και πλείστοι εκ των σχολιογράφων σου, άμα βρείτε πιπέρι βάζετε και στα λάχανα. Ο κακόμοιρος ο Απόστολος Παύλος γράφει στην επιστολή προς Γαλάτας (Μικρασιάτες ήταν αυτοί, όχι συγγενείς του Αστερίξ) ότι στην Εκκλησία "δεν υπάρχουν Έλληνες και Ιουδαίοι, ούτε άντρες και γυναίκες, ούτε δούλοι και ελεύθεροι". Αν και κατά καιρούς διάφοροι μεγαλοφώνως θρησκευόμενοι συμπεριφέρονται σα να νομίζουν ότι υπάρχει κάποιο περιούσιο έθνος (το δικό τους) το οποίο έχει κάποια μεγάλη αποστολή (να χτίσει την Τρίτη Ρώμη, να απελευθερώσει τους Αγίους Τόπους, να πάρουμε την Πόλη, να βομβαρδίσει τη Βαβυλώνα ή τη Βαγδάτη) η μαύρη αλήθεια είναι ότι η Εκκλησία απευθύνεται εξίσου σε άσπρους-μαύρους-κίτρινους. Ειδικά το Ορθόδοξο Πατριαρχείο έχει καταδικάσει επίσημα τον "εθνοφυλετισμό" ως αίρεση, βέβαια σε μια εποχή που κάθε (ορθόδοξος...) λαός ήθελε να έχει και μια "εθνική" εκκλησία, στο βαθμό που αυτό θα χρησίμευε στην "εθνική ολοκλήρωση" του καθενός.

Οι Έλληνες φυσικά δεν έχουμε πάρει κανένα αντίδοτο ώστε να είμαστε απρόσβλητοι από εθνικιστικά μικρόβια. Ξεκινώντας από την "τρισχιλιετή συνέχεια" του ελληνισμού σε φυλετική βάση (που έχω σοβαρές επιμέρους επιφυλάξεις αν υφίσταται) μπορούμε να ολισθήσουμε σε νεοπαγανιστικά ιδεολογήματα περί "εθνικής" (δηλ. "ειδωλολατρικής" ταυτότητας) που καταπιεζόταν από τους "Χριστιανούς" (δηλαδή ξένους) κατακτητές, Ρωμαίους ή δεν ξέρω γω τι άλλα φαιδρά. Προσωπικά προτιμώ να δέχομαι μια πολιτισμική συνέχεια (κατ' αρχήν γλωσσική, αλλά και θρησκευτική στο βαθμό που υφίσταται σοβαρή επίδραση ελληνικού πολιτισμού στο αρχικό χριστιανικό μίγμα), χωρίς το βάρος καμμιάς ιδιαίτερης αποστολής στο σύγχρονο κόσμο, αλλά ωστόσο με το βάρος μια ιδιαίτερης ευθύνης. Δεν πετάω βαρελότα το Πάσχα, όμως αρέσκομαι να ανιχνεύω τα ψήγματα της αρχαίας ιωνικής διαλέκτου στη σύχρονη ντοπιολαλιά του νησιού μου (που ισοπεδώνεται σιγά σιγά από το σχολείο και την τηλεόραση), διασκεδάζω εξίσου με τον (αρχαίο) κλήδονα και τις (εκχριστιανισμένες) φωτιές του Αη-Γιάννη, και χαίρομαι που μπορώ να διαβάζω τα θεμελιακά κείμενα της Εκκλησίας (όπως το Ευαγγέλιο) χωρίς τη διαμεσολάβηση μιας μετάφρασης σε άλλη γλώσσα. Όντας Έλληνες, μετέχουμε ενός πολιτισμού με βαθιές ρίζες - όχι βέβαια "ανώτερου", ούτε του μοναδικού. Η ευθύνη μας συνίσταται στο να κουβαλήσουμε αυτό τον πολιτισμό ακόμα πιο πέρα - όχι σαν έκθεμα σε μουσείο, αλλά σαν εξελισσόμενη ζώσα πραγματικότητα.

Τυχαίνει να ζω σε έναν πραγματικά πολυπολιτισμικό χώρο, τριγυρισμένος από ανθρωπους ποικίλων προελεύσεων - γεγονός που πάντα βοηθάει να αποκτά κανείς ευρύτερη προοπτική. Με κάποια κατάπληξη όμως βλέπω ανθρώπους με απώτερη καταγωγή από πανάρχαιους και εξαιρετικά ανεπτυγμένους πολιτισμούς (Άραβες, Ινδούς, Κινέζους) να αγνοούν παντελώς τις παραδόσεις τους αλλά παράλληλα να απομνημονεύουν πλήρως όλα τα κλισέ του "popular culture". Και φοβούμαι ότι στους παγκοσμοποιημένους καιρούς μας, το να διατηρείς στοιχεία πολιτισμικής ταυτότητας (ακόμα και διαβάζοντας το βίο του Αγίου Σίλα) ίσως είναι απείρως πιο αιρετικό τελικά από το να αναπαράγεις άκριτα έναν ορισμένο "αντιεθνικισμό" του συρμού που αρνείται παντελώς την ύπαρξη διαφορετικών ταυτοτήτων.

Για την (προβληματική, πάντως) απαρχή της σχέσης ελληνισμού και εκκλησίας, όσοι δε βαριούνται μπορούν να ρίξουν μια ματιά σε ένα κείμενο του ακαδημαϊκού Ι. Ζηζιούλα (Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης, εκκλησιαστικώς) που βρήκα εδώ . Όσοι βαριούνται, μπορούν απλώς να θυμούνται ότι η σάλτσα μπάρμπεκιου είναι προϊόν της παγκοσμιοποίησης - όχι καμιάς επιχώριας παράδοσης.

Melikratis είπε...

Γιατί ρε συ...
Ωραία είναι να είσαι Έλληνας.
Να φτύνεις στους δρόμους, να κατουρας στα σκοτεινα πεζοδρόμεια, να νομίζεις ότι κάνεις πολιτισμό με την έφη θώδη, να μην σε νοιάζει να ανοίξεις τα στραβά σου να δείς και άλλους πολιτισμούς, να απορίπτεις χωρίς κρίση ότι δεν μπορεί να αντιληφθεί ο στενός απαίδευτος εγκεφαλός σου, να γράφεις στα παπάρια σου τα δικαιώματα των συνανθρώπων σου-οδήγηση παρκαρίσματα, καπνός στα μούτρα των μη καπνιστών, ώρες κοινής ησυχίας τώρα που καλοκαιριάζει,και πολλά άλλα...
Και το αποκορύφωμα της "Εθνικής Περηφάνειας" - Να προσκυνάς σαν γνήσιος "ραγιάς" τον κάθε υποψήφιο βουλευτάκο, μπας και σου διορίσει το παιδί σε κανένα σουπερμάρκετ.
Θα ΄λεγα κι άλλα, αλλά κάνει πολύ ζέστη αφού άλλοι συνυπερήφανοι "Ελληνάρες" φρόντισαν να γίνουν τα δάση φλαμπέ...
Περαστικά!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε μου Β., ως συνήθως κι εσύ παίρνεις κάτι πολύ απλό που λέω, το διογκώνεις, το προεκτείνεις, το φέρνεις κατά πώς σε βολεύει και μετά το αντικρούεις.

Αυτό που λέω εγώ είναι:

Τα χαρακτηριστικά που θεωρούμε αναπόστπαστα στοιχεία της "ταυτότητάς" μας, είτε προσωπικής είτε εθνικής, δεν είναι αναπόσπαστα, παρά μπορούν ενδεχομένως να αποσπαστούν, χωρίς θα θιγεί αυτή η ταυτότητα.

Βεβαίως αν τα αφαιρέσουμε όλα, η ταυτότητα αυτή θα πάψει να υφίσταται. Ωστόσο αυτό δεν το θεωρώ εξ ορισμού απευκταίο.

Θεωρώ ότι μπορούμε και πρέπει να μπορούμε να εξετάζουμε τα διάφορα στοιχεία που απαρτίζουν την προσωπική και εθνική μας ταυτότητα, και ενδεχομένως να τα απορρίπτουμε αν κρίνουμε ότι είναι περιττά ή επιβλαβή.

Παραπέμπω εδώ, αν μου επιτρέπεις, στην ενδιαφέρουσα δική σου ανάρτηση "Σιγά τα λάχανα",
http://rovithe.blogspot.com/2008/04/
blog-post_15.html

Κατά τα άλλα, καλά τα λες και ουδεμίαν αντίρρησην έχω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Έλα τώρα Μελικράτη... αφού είμαστε οι κληρονόμοι του ύψιστου πολιτισμού! Αντί να γρινιάζεις, δεν κάνεις κάτι να διορθώσεις το πρόβλημα που επεσήμανε ο Άβερελ; (μείωση του αριθμού των καμακιών σε ξένες τουρίστριες). Εσύ είσαι και σε κατάλληλη θέση, λόγω επαγγέλματος! Άντε πάρε καμμία πρωτοβουλία!

Nomad είπε...

Χαίρομαι που διάβασα αυτό το κείμενο, ειλικρινά.

Ελληνίδα είσαι ακριβώς γιατί αποποιείσαι τον ελληναρά. Μέσα σου φέρεις κάτι απο τη θαλασσα και κάτι απο τα αγαλματα, μα φέρεις και 6578087678 επιμειξίες.

Μακαρι να σκεφτόμασταν περισσότεροι έτσι. Δε θα μας πλήγωνε τόσο αυτή η πατρίδα.

Ξερεις, εγώ την αγαπω κι ας μουχει μεινει το αριστερό μου καταλοιπο κι ο διεθνισμός, η οικουμενικότητα του ανθρώπου. Κι εσύ, είμαι βεβαιος.

Αλλα μια πατρίδα εσωτερική, που σχετίζεται με τόπους, νύχτες, κυματα, αισθήσεις, ιδρώτα, φλεβες που παλλονται, ανθρώπους, μορφές, γραμματα, βιβλία, αισθήσεις, και που προσβάλλεται απο τον κάθε πατριδοκάπηλο.

Θα τα ξαναπούμε νομίζω, αλλά αν αργήσω φάε.

Nikos Best Songs είπε...

Τι ακριβώς θα πάθουμε αν αντί για έλληνες λεγόμαστε τούρκοι, βούλγαροι, ρουμάνοι, βενετσάνοι, πολίτες του κόσμου;.....
Τίποτα..... όμως και μόνο για να κάνει κάποιος αυτό το ερώτημα θέλει να έχει μόρφωση και να χρησιμοποιεί το μυαλό του κανονικά!... Μη περιμένεις κάτι τέτοιο απο τους νεοέλληνες.
Ευχαριστώ για τον ωραίο λόγο Σου!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νομάδα, εχτές έμεινα νηστική όλη μέρα! Πού ήσουν;-D

Την αγαπώ, ναι, αλλά αν με ρωτήσεις τι είναι αυτό που αγαπώ...

Κάποιες δικές μου, προσωπικές στιγμές και συνήθειες, κάποιες γαλάζιες μέρες όλο φως, κάποια λευκά βράχια, κάποιο καταρράκτες, ένας παπούς μου με κέρασε ρακή στο καλύβι του χωρίς να ξέρει ποια είμαι...

Όταν ήμουνα 17 οι γονείς μου με έστειλαν στην "Αμερική", στις ΗΠΑ δηλαδή, για να επισκεφτώ κάποια πανεπιστήμια με την προοπτική να σπουδάσω εκεί (την Αγγλία την είχα ήδη δει κάποια χρόνια νωρίτερα). Ένας μήνας έφτασε για να καταλάβω ότι δεν ήθελα να ζήσω πουθενά αλλού παρά μόνον εδώ, στον τόπο που γεννήθηκα. Δεν είχα τίποτε άλλο ξεκάθαρο στη ζωή μου, αυτό όμως ναι.

Αγαπώ και αυτή τη ρημάδα τη γλώσσα και παλεύω να την μιλώ και να την γράφω "σωστά" - λες και υπάρχει "σωστά" σε κάτι ζωντανό και διαρκώς εξελισσόμενο.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νίκο μου ευχαριστώ κι εγώ για τα καλά σου λόγια! (μα, τέτοια επιτυχία αυτό το ποστ!)

Ένα με ανησυχεί μονάχα, που έβαλες το Σου με κεφαλαίο... Με μικρό μπαίνει, δεν είμαι μεγαλύτερη από τους λοιπούς... Εκτός και αν υπονοείς την άλλη μου ιδιότητα, ως Μεγάλη Αρχιέρεια! ;-D

Nomad είπε...

Ασχετο: υπαρχει σωστά σε κατι ζωντανό κι εξελισσόμενο. (πχ, βαστα τοίχε θα ζμπρώγκζω :ΡΡΡ )

Και το πράττεις.

Χαιρετισμούς.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νομάδα, υποκλίνομαι! (για τη φιλοφρόνηση)

Heliotypon είπε...

Το περίεργο είναι ότι βγαίνουν και κάτι UFO που από τη μιά δηλώνουν υπερήφανοι για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό (τους;) που βέβαια ήταν δωδεκαθεϊστικός, κι από την άλλη μιλούν για το περίεργο δίδυμο "ελληνισμός-ορθοδοξία" (που το λένε και "ελληνορθόδοξος πολιτισμός", τρομάρα τους). Προφανώς για να πατούν και στα δύο ταμπλώ ταυτόχρονα. Βλ. 'Αδωνι και άλλα νούμερα του είδους του!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Περίεργο σου φαίνεται αυτό; Εδώ οι Βριλ κυκλοφορούν ανάμεσά μας!

Β. είπε...

Αν και πάλιωσε λίγο η συζήτηση, βρήκα σε μια αθλητική (!) εφημερίδα ένα ενδιαφέρον σχετικό κείμενο όπου ο Χρίστος Χαραλαμπόπουλος ξετρυπώνει μια συνέντευξη του Μάνου Χατζιδάκι, από το βιβλίο του Λευτέρη Παπαδόπουλου «Ζω από περιέργεια» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

Ελεγε, λοιπόν, ο Χατζιδάκις:

«...Είναι λιγάκι δύσκολο, βέβαια, να μιλάω για μένα όταν με ξεχωρίζουν. Εν πάση περιπτώσει, εγώ είμαι γέννημα μιας εποχής, μάλλον είμαι ένας καθυστερημένος εκπρόσωπος της μουσικής σε μια ομάδα ανθρώπων που ήδη είχαν δώσει ένα σημαντικό έργο και σφραγίσανε τον τόπο μας για μια μεγάλη περίοδο. Αυτοί οι άνθρωποι είναι ο Ελύτης, ο Σεφέρης, ο Γκάτσος, ο Χατζηκυριάκος - Γκίκας, Ο Τσαρούχης, ο Πικιώνης, ο Μόραλης, ο Εμπειρίκος, ο Εγγονόπουλος. Σ' αυτή την ομάδα ανήκω. Και αν μπορούσα να το πω, είμαι ο Βενιαμίν και συγχρόνως ο μαθητής. Και εκπροσωπώ, βέβαια, τη μουσική. Που την εποχή εκείνη είχε μια τεράστια απόσταση από την ελληνική ποίηση, την ελληνική ζωγραφική, την ελληνική αρχιτεκτονική…».

«…Η μουσική ήταν εντελώς άσχετη με την ποίηση και με την ελληνική παιδεία. Τον καιρό εκείνο το όνομα του Σεφέρη δεν το ήξερε ουδείς μουσικός εν Ελλάδι! Οι αληθινά πρωτογενείς φυσιογνωμίες, όπως ο Σκαλκώτας, ζούσαν κάτω από μια τέτοια καταδίωξη, μέσα σε μια τέτοια απομόνωση, που δε μπορούσαν να ενεργήσουν σαν προσωπικότητες του τόπου. Ο Σκαλκώτας… Γι' αυτό πέθανε ο άνθρωπος. Δεν είναι τυχαίο. Ο δε Μητρόπουλος, που θα μπορούσε να είναι ακόμα και αρχηγός αυτών που προανέφερα, έλειπε στο εξωτερικό και πέθανε εξόριστος. Λοιπόν, οι ντόπιοι κάθε άλλο παρά ήταν του αναστήματος του Σεφέρη, του Μόραλη ή του Πικιώνη. Οι μουσικοί εννοώ. Οσο για τον Σεφέρη και τους άλλους, εκπροσωπούσαν τον ελληνικό χώρο μια πολύ κρίσιμη εποχή. Η Ελλάς είχε χάσει τον πόλεμο. Ο τόπος μας είχε ανάγκη να σκύψει στον εαυτό του. Οταν λέω είχε χάσει τον πόλεμο, θέλω να τονίσω ότι η Ελλάς είχε νικήσει κατ' επιφάνειαν, αλλά είχε χάσει κατ' ουσίαν. Δηλαδή, ονειρεύτηκε μια διαφορετική μετέπειτα τοποθέτηση των πραγμάτων και η πραγματικότητα την απογοήτευσε. Την απογοήτευσε ακόμα και στα πρόσωπα που την κυβέρνησαν. Ηχούσε το γκονγκ στο ραδιόφωνο και ακουγόταν μια φωνή που μιλούσε για τους πάνω από 3.000 ετών Ελληνες!

Ηρθαν, λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι ήσαν πάρα πολύ σημαντικοί, και σκύψανε στον κορμό του τόπου και ανακαλύψανε το στοιχείο εκείνο, το χαρακτηριστικό που έδινε ταυτότητα στον τόπο, έξω από αυτές τις αυθαίρετες συνδέσεις με το παρελθόν. Η ταυτότητα του τόπου, δηλαδή, δεν ήταν το ότι ήμασταν οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, που είναι μια εντελώς αφελής και ηλίθια άποψη. Ηταν κάτι άλλο. Και το 'φεραν στην επιφάνεια αυτοί οι άνθρωποι. Ετσι ανακαλύψαμε το Αιγαίο, τον Θεόφιλο, τον Μακρυγιάννη, τον Καραγκιόζη - ό,τι θα μας έδινε μια ταυτότητα αληθινή. Αγνοώντας τα μεγαλεία, αυτά τα αυθαίρετα και αφελή μεγαλεία του επίσημου κράτους. Και αυτά τα στοιχεία, τα αληθινά, δημιουργούσαν τη νεότερη Ελλάδα. Μέσα σ' αυτή την υπόθεση της ανευρέσεως της ταυτότητάς μας, ένας Βενιαμίν, ένας μαθητής υπήρξα και του λόγου μου. Το αποτέλεσμα της δουλειάς μου είναι ακριβώς αυτό…».

«…Τώρα είναι γεγονός ότι έγινε μια πολύ σημαντική τομή σ' αυτόν τον τόπο. Την εποχή που θα μεταφερόμασταν από το γραφικό στο ουσιαστικό και θα παύαμε να ασχολούμεθα με το γραφικό, γιατί ό,τι είχαμε να πάρουμε το είχαμε πάρει. Την εποχή αυτή που θα πηγαίναμε σε ουσιαστικότερες ανακαλύψεις του εαυτού μας, ήρθε η δικτατορία και ανέτρεψε τα πάντα. Η δικτατορία, που εκμεταλλεύτηκε τουριστικώς το γραφικό. Και έτσι, η απαραίτητη μετάβαση πιο πέρα, για να αποκτήσουμε την αληθινή πνευματική μας υπόσταση, δεν έγινε ποτέ…».

Αόρατη Μελάνη είπε...

Όμορφο, πολύ όμορφο και πολύ ουσιαστικό. Χαίρομαι ιδιαίτερα που μέσα στα ουσιαστικά ο Χατζιδάκις έβαλε και τον Καραγκιόζη, καθαρά τουρκικό στοιχείο. Εξακολουθώ να παραγγέλνω τούρκικο καφέ σε πείσμα των βαλκανομοδέρνων σερβιτόρων που με διορθώνουν "εννοείτε ελληνικό;".

Η "αληθινή" πνευματική μας υπόσταση... ποια να είναι άραγε; Μήπως πρώτα πρέπει να αποφασίσουμε ποιοι είμαστε "εμείς"; Και μήπως στην προσπάθεια να το ορίσουμε καταλάβουμε ότι ο ορισμός της "ταυτότητας" είναι ένας φαύλος κύκλος δίχως νόημα;

Γιατί ο μόνος τρόπος να ορίσεις το "εγώ" είναι σε αντιδιαστολή με το "άλλο". Πας μη έλλην βάρβαρος, τούρκος, αλβανός, σκοπιανός, εχθρός - ή ευρωπαίος, αμερικάνος, ανώτερος - ποτέ όμως δικός μας, ποτέ ίσος.

Ας έχουμε λοιπόν μια ταυτότητα, αλλά ας μην κρεμόμαστε από αυτήν σας να είναι σωσίβιο, σαν να είναι η μόνη απόλυτη αλήθεια. Ας κρατήσουμε το Αιγαίο, το Θεόφιλο, τον Καραγκιόζη, όσο τους χρειαζόμαστε, όσο έχουν νόημα στην τρέχουσα πραγματικότητά μας, και ας αφήσουμε άλλα στοιχεία να πάρουν τη θέση τους όταν έρθει η ώρα, πριν γίνουν και αυτοί αφελείς φαντασιώσεις μεγαλείου όπως έγινε το "αρχαίο πνεύμα αθάνατον".

Β. είπε...

Ο Καραγκιόζης είναι η ελληνική προσθήκη. Ο βασικός χαρακτήρας στο τούρκικο θέατρο σκιών (από όπου όντως μας ήρθε, όπως ο καφές) είναι ο αντίστοιχος του Χατζηαβάτη και η προέλευση της τέχνης είναι περσική ή ινδική (δε θυμάμαι καλά), με άλλους χαρακτήρες.

Υπήρχε μαγαζί στην Αθήνα που παράγγελνες καφέ "βυζαντινό" (Θου κύριε φυλακήν τω στόματί μου...).

Εικάζω ότι θα επρόκειτο για κάποια μορφή ρεβυθόσουπας...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Έκαστος στο είδος του, και ο Λουμίδης στους καφέδες!

Να πολιτισμικό στοιχείο αμιγώς ελληνικό! (ο παπαγάλος ως γνωστόν απαντάται σε αρχαία ελληνικά μελανόμορφα αγγεία, διότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν γυρίσει όλη την εμφύλιο, όπως θα αναλάβει να τεκμηριώσει η ομάδα των ιστορικών της Ελληνικής Κλώσσας)

Zanglos είπε...

Ooo.. ma ti oraia pou ta lete re paideia! Tha sas zileve akomi kai o Alavanos kai o kathe aplytos gia ta Ethnika sas ideologimata. O ekfrastikos sas logos! O ti mageia syntaxis mpourdologeias!

Ti? den katalava kala?
Hmmm, lete, Ellada? poia Ellada? Efoson oloi oi Ellines einai ahristoi kai mono eseis oi paramorfomenoi ta xerete ola kai dia tafto apofasizete: Terma stin Ellada! Na ginoume Tourkia, i Voulgaria...

Diavasa ton titlo peri atheeias kai skeftika, a, epitelous! alla eseis eiste heiroteroi ton ioudaiohristianon, oi orthodoxoi toulahiston agapoun tin patrida tous.

Kai ola afta gia na anaptyxete protopores idees filosofikes, na ginoun "Debate" kai..vlepoume, an mas tin vgi kai kanenas patriotis, e tote leme, den enoousa akrivos afto alla..

Na heso ta grammata pou mathate... anthellines.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ζάγκλο, ο πληθυντικός είναι μεγαλοπρεπείας, ή έχεις διπλωπία; Λέω, επειδή είμαι μόνο μία. Μπορείς να μου μιλάς στον διαδικτυακό ενικό.

Εσύ που είσαι ως φαίνεται ελληνολάτρης και πατριώτης, πώς και γράφεις με λατινικό αλφάβητο; Να υποθέσω ότι μένεις στο εξωτερικό ή ότι έχεις κάποιο άλλο τεχνικό κώλυμα;

Λυπάμαι που έγινα αιτία να πικραθείς, διαπιστώνοντας ότι το γονίδιο της αθεΐας δεν είναι συνδεδεμένο με το γονίδιο της ελληνολατρείας.

Ζούμε σε έναν σκληρό κόσμο.

Zanglos είπε...

Agapiti aorati kopelia,
Anaferome ston plythintiko giati oloi oi sholiastes synfonoun stis akros anthellinikes sou theseis. By the way, o psihologikos kai fysikos mou kosmos stin Stockholm einai armonikos.

San apantisi stin megalomaia sou tha sou po kati didahtiko.

Oi anthropoi einai san tous vatrahous, oloi zoun stin idia havouza, alla gia kapoio anexigito logo, aftoi pou pidane psilotera nomizoun panta oti einai poly kalyteroi, asheta an xanapeftoun panta stin idia havouza.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τώρα διέγνωσες ΚΑΙ μεγαλομανία; Γιατρέ μου αρχίζω να ανησυχώ!

Δεν θεωρώ ότι γράφω ανθελληνικά. Κατά του εθνικισμού, αυτό ναι, από όποιο έθνος και αν προέρχεται.

Averell είπε...

@ Zanglos

Δύο παρατηρήσεις, η μία επί της διαδικασίας, η άλλη επί της ουσίας.

1. Η Αόρατη Μελάνη δεν έχει ανάγκη της δικής μου συνηγορίας - μια χαρά τα λέει και μόνη της. Ωστόσο, δεν μπορώ να μην εκφράσω την αποδοκιμασία μου, ως σχολιαστής της (και ως περιλαμβανόμενος στον πληθυντικό), που κάποιος άλλος σχολιαστής προκρίνει τη χρήση χαρακτηρισμών εις βάρος της οικοδέσποινάς μας. Με μια απλή ανάγνωση του ιστολογίου αυτού μπορεί κάποιος να παρατηρήσει ότι οι συζητήσεις γίνονται σε κόσμιο επίπεδο, οι διαφωνίες γίνονται σεβαστές και ότι ειδικά η οικοδέσποινα επιδεικνύει λεπτότητα και τακτ ακόμη και με όσους διαφωνούν μαζί της. Λυπάμαι που αυτό δεν γίνεται σεβαστό από ορισμένους σχολιαστές, οι οποίοι αρχίζουν τις βρισιές και τις ειρωνείες.

2. Επί της ουσίας, τώρα: είναι σαφές ότι ο τελευταίος σχολιαστής είτε δεν έχει καταλάβει καθόλου την προσπάθεια της αρθρογράφου και των σχολιαστών να ορίσουν την έννοια του εθνικού και να οριοθετήσουν τη σημασία της, είτε κινείται στην απλουστευτική θεώρηση πως οτιδήποτε δεν συνάδει με την κρατούσα "διδασκαλία" είναι ανθελληνικό. Είναι χαρακτηριστική και η τελευταία αποστροφή της οικοδέσποινας περί αυτού. Για να φανεί η κενότητα της έννοιας του "ανθελληνικού", όπως χρησιμοποιείται από το σχολιαστή αυτό, ή του "ανθέλληνα", αρκεί να αναρωτηθούμε ποιο είναι το αντίθετό του: ο φιλέλληνας, ο πατριώτης, ο εθνικιστής; Με άλλα λόγια: ας πούμε ότι κάποιος είναι πατριώτης. Η ανάρτηση και τα σχόλια προσπαθούν να δουν αν η έννοια του "πατριώτη" στηρίζεται σε βάσεις ιστορικές, εθνολογικές, θρησκευτικές, συναισθηματικές. Επίσης, τι είδους χαρακτηριστικά δικαιολογεί και τι όχι. Το επ' εμοί, δηλώνω ότι είμαι πρόθυμος να πάω ακόμη και στον πόλεμο και να πεθάνω για την πατρίδα μου (και αυτό δεν το γράφω, για να αποκρούσω την κατηγορία του "ανθέλληνα", απλώς για τη συνέχεια της συζήτησης). Η στάση αυτή είναι προεχόντως συναισθηματική, δευτερευόντως μόνον θα μπορούσε κάποιος να αναζητήσει κάποια λογική βάση. Αυτό, όμως, δεν με εμποδίζει να αναζητήσω ακριβώς εκείνους τους συναισθηματικούς παράγοντες, οι οποίοι με οδηγούν σε μια τέτοια στάση. Ακόμη περισσότερο, δεν με εμποδίζει να κοιτάξω εάν, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το συναίσθημα συγκρούεται με τη λογική ή, περαιτέρω, εάν τέτοια συναισθήματα συντελούν στη διατήρηση διαφορών (φυσικών ή τεχνητών) μεταξύ των ανθρώπων, οι οποίες τους οδηγούν σε αδικαιολόγητες συγκρούσεις. Αυτή η αναζήτηση, μαζί με την αναφορά προσωπικών εμπειριών των σχολιαστών (οι οποίες είναι καθημερινά δείγματα της στρέβλωσης ακόμη και ενός καλώς εννοουμένου πατριωτισμού, ο οποίος στηρίζεται περισσότερο στην αλληλεγγύη μεταξύ των μελών μιας ομάδας, παρά στο διαχωρισμό της από τους λοιπούς και τον αποκλεισμό τους) απλουστευτικά αποδίδεται από το σχολιαστή ως επίδειξη κενών γνώσεων και ανθελληνισμός.

Εάν ο σχολιαστής μας ήταν καλόπιστος, πραγματικά θα μπορούσε να ανοίξει μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για το τι εννοεί ως "ανθελληνισμό" και τι απαιτήσεις έχει από αυτούς που είναι "σωστοί Έλληνες" ή "φιλέλληνες" (ή όποιο είναι το αντίθετο του ανθέλληνα). Υπάρχει ακόμη περιθώριο για κάτι τέτοιο. Εάν όμως μοναδικός του σκοπός ήταν να μας ειρωνευθεί, τότε κακώς ασχοληθήκαμε και τόσο.

ΥΓ. Η μεγαλομανία κάποιου ή η ιδέα που έχει για τον εαυτό του προκύπτει ακόμη και από τον αυτο-χαρακτηρισμό των γραφομένων του ως "διδακτικών" - εν τούτοις, ομολογώ την αδυναμία μου να κατανοήσω το νόημα της τελευταίας παραβολής του σχολιαστή. Δηλώνω ανεπίδεκτος.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άβερελ, ευχαριστώ πολύ για την παρέμβαση. Είναι γεγονός ότι θα μπορούσα (και ίσως θα έπρεπε) να επεκταθώ κι εγώ περισσότερο και να εξηγήσω αναλυτικά την τοποθέτησή μου.

Δεν το εκανα αφ' ενός λόγω κούρασης και έλλειψης χρόνου, αφ' ετέρου λόγω απαξίωσης (ομολογώ). Ο τόνος και το ύφος του Ζάγκλου δεν με προδιέθεσαν και πολύ θετικά, ούτε μου έδωσαν την εντύπωση ότι θέλει πραγματικά να συζητήσει.

Και πάλι ευχαριστώ.

Zanglos είπε...

Akrivos, i aorati den ehei anagki tis diki sou synigorias, alla esy eheis tin anagki me ton xilino vyzantino sou logo na mas entyposiaseis.

I aorati xekinaei ena arthro kai opos dilonei i idia fovate oti tha tin kraxoun, alla, oloi synfonoun kai apafxanoun ton anthellinismo tis me eironeies kata ti Elladas.

”kai ti peirazei an tha papsume na eimaste Ellines?”
“Den katalavaino gia poio akrivos pragma aisthanotai perifanoi?”
“Eho skeftei polles fores ti tha ginotan an mename tourkoi?”

Afta einai merika apo ta apovlita pou vgainoun apo tin pena mias kyrias kai merikon paramorfomenon anthellinon san tou logou sou.

Den tha anatrexo tin istoria gia na apodixo kati, afto aloste den tha ofelouse se tipota, alla ego o agrammatos leo se sas olous tou paramorfomenous. NTROPI SAS ORE ALEPOUDOVGALMATA.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πράγματι, δεν βλέπω λόγο να αισθάνεται κανείς περήφανος επειδή γεννήθηκε σε μια χώρα και όχι σε μια άλλη. Κάθε χώρα έχει αξία, κάθε πολιτισμός έχει προσφορά. Η ταπεινοφροσύνη επίσης είναι αξία, και συχνά το ξεχνάμε. Καλό θα ήταν επίσης να θυμόμαστε ότι τα επιτεύγματα για τα οποία συχνά υπερηφανευόμαστε ως λαός δεν πραγματοποιήθηκαν από εμάς, αλλά από κάποιον άλλον λαό που ζούσε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο πριν δυόμιση χιλιάδες χρόνια, είχε άλλο θρήσκευμα και μιλούσε μια γλώσσα συγγενική με τη δική μας αλλά πολύ διαφορετική.

Ζάγκλο, έχεις την καλωσύνη να μου επισημάνεις κάποια ανθελληνική (όχι αντι-εθνικιστική αλλά αμιγώς ανθελληνική) φράση που έγραψα;

Θα σου είμαι ευγνώμων.

Έτσι θα μπορούμε να μιλάμε επί συγκεκριμένων στοιχείων.

Zanglos είπε...

Tapeinofrosyni agapiti mou aorati einai mia lexi pou to noima tis einai agnosto gia sena.

Na episimano kati anthelliniko ap'ta legomena sou? ma totes tha prepei an apostithiso to 75% apo ta grapta sou!

What about this?
”kai ti peirazei an tha papsume na eimaste Ellines?”
“Eho skeftei polles fores ti tha ginotan an mename tourkoi?” Kapoios allos fostiras dilonei: Προσωπικα δεν θα ειχα καμμια αντιρρηση αυτην την χωρα να την ειχαν κρατησει υπο την κατοχη τους οι τουρκοι - απο το 1453 και δωθε.

Ypotheto kati politikoi typou, Alavanos, Pavlopoulos, Tsipras, Papandreou, klp, ehoun tis idies evaisthisies opos kai eseis, gi'afto se ligo i Ellada tha ginei i kolasi epi tis gis, alla mallon afto thelete kata vathos.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ζάγκλο, δεν ξέρω τι θέλουν και τι σκέφτονται οι υπόλοιποι, απαντώ μόνο για τον εαυτό μου.

Ανθέλληνας για μένα είναι κάποιος που θέλει να βλάψει τους Έλληνες, που θέλει να εκλείψουν οι Έλληνες.

Εγώ θέλω να υπάρχουν όλες οι εθνικότητες - και οι Έλληνες, και όλοι οι υπόλοιποι. Θέλω να υπάρχουν και να συνυπάρχουν αρμονικά.

Δεν θεωρώ ιδιαίτερα τιμητικό να είναι κανείς Έλληνας, ούτε όμως και ιδιαίτερα υποτιμητικό. Δεν επιδιώκω να πάψουμε να λεγόμαστε Έλληνες, αλλά δεν βλέπω τον λόγο να μας πιάνει και υστερία μην τυχόν μας λείψει κανένα κομμάτι "ελληνισμού". Ας δούμε ποια κομμάτια "ελληνισμού" μας χρειάζονται πραγματικά, ποια μας εκφράζουν, ποια μας ωφελούν, και ας κρατήσουμε αυτά.

Η εθνική ταυτότητα, όπως και η προσωπική, είναι αυθαίρετη και υποκειμενική. Ορίζεται από διάφορους παράγοντες οι οποίοι υπόκεινται σε αλλαγές με την πάροδο του χρόνου και της ιστορίας.

Κάποτε οι "Έλληνες" πίστευαν στο δωδεκάθεο, φορούσαν χλαμύδες και μιλούσαν μια γλώσσα που την έλεγαν "ελληνική". Σήμερα οι "Έλληνες πιστεύουν στον Ιησού και την παρέα του, φορούν κοστούμι και γραβάτα (λέμε τώρα) και μιλούν μιαν άλλη γλώσσα που την λένε επίσης "ελληνική", αλλά έχει μάλλον μικρή σχέση με την αρχαία ελληνική.

Σήμερα υπάρχουν Έλληνες με σκούρο χρώμα δέρματος, σαρκώδη χείλη και μαύρα άφρο μαλλιά, που έχουν γεννηθεί εδώ, μιλούν άπταιστα την νέα ελληνική και νιώθουν "Έλληνες". Υπάρχουν Έλληνες μουσουλμάνοι, ορθόδοξοι, καθολικοί, άθεοι.

Το τι "είναι" ο "Έλληνας" αλλάζει ραγδαία. Είναι προς όφελός όλων μας να δείξουμε ανοιχτό πνεύμα και να αγκαλιάσουμε τις αλλαγές αυτές. Και αμέσως μόλις κατανοήσουμε το νόημα αυτών των αλλαγών, θα καταλάβουμε ότι και η ίδια η λέξη "Έλληνας" είναι αυθαίρετη, ένα όνομα που χρησιμεύει για να ορίζει "εμάς" αφορίζοντας τους "άλλους", για να μας ομαδοποιεί. Η ομαδοποίηση όμως ήταν και είναι αυθαίρετη. Χρησιμεύει μόνον για να δίνει ασφάλεια στα μέλη των ομάδων. Δεν ανταποκρίνεται σε πραγματικούς "διαχωρισμούς" αλλά σε υποκειμενικούς.

Δεν λέω λοιπόν ότι θα έπρεπε να εξαφανιστούν οι Έλληνες, κάθε άλλο. Λέω ότι θα ήταν προς όφελος των Ελλήνων αν άφηναν κατά μέρος την ανασφάλεια και τα συμπλέγματα που τους κάνουν να προσκολλώνται υπερβολικά στα χαρακτηριστικά του "ελληνισμού", ώστε να επιλέγουν ελεύθερα πλέον πώς θα ορίσουν τον σύγχρονο ελληνισμό σε συνεργασία με την υπόλοιπη ανθρωπότητα και όχι σε ανταγωνισμό.

Όσο μας υπερτιμάμε ή μας υποτιμάμε δεν μπορούμε να έχουμε ισότιμη σχέση με τα υπόλοιπα έθνη.

Ελπίζω να έγινα κάπως πιο σαφής.

Zanglos είπε...

Aorati, eisai orati opos mia myga mes'sto gala. Oles oi prospatheies sou na dikaiologiseis filosofontas tin adikaiologiti apehtheia sou gia kathe ti Elliniko, akomi perisotero fotizoun to skoteino sou aorato ego.

Poia eisai loipon?

Tha mporousa na skisaro to profil sou mesa kai exo, den to kano giati tha se pligoso thanasima.

Mono mia paraklisi, stamata na xernas holi kata ton Ellinon.

An den aisthanese ellinida, me gia sou kai hara sou, esy xereis kalitera poia itan i giagia sou, opos kai ego xero oti o papous kai o propapos mou itan Ellines kai xero giati eimai yperifanos.

By the way, eimai xanthos me prasina matia, opos kai ta paidia mou kai ohi skourosdermos opos ypotheto esy i asiatisa eisai.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Εμφανώς δεν ξερνάω χολή κατά κανενός, σε αντίθεση με εσένα.

Επίσης, αισθάνομαι 100% ελληνίδα.

Πες μου σε παρακαλώ τον ορισμό του έλληνα.

Zanglos είπε...

Asfalos kai aisthanesai Ellinida, kai enas arapis genimenos stin Ellada kai aftos aisthanete to idio. Alla den arkei mono na genitheis se afton ton topo, alla na eheis kai synidisi Elliniki.

Esy kaneis ta panta na geleiopoioisis kathe ti Elliniko apo glossa (klosa) fyletika (den eimaste apogonoi Ellinon) den eimaste emeis pou dosame ton politismo ston kosmo (Tourkoi kai Alvanoi einai to idio) tha itan to idio kala na mename sklavoi stou Tourkous!!...

Aporeis giati eimaste yperifanoi san Ellines, alla gia pes mou yparhei kapoios na syngrino me ton Platona, Aristoteli, Omiro, Thali, Pythagora, Dimokrito .......

Oti anotero eihe o anthropos na pei kai na dosei ston anthropo eipothike stin klasiki Elliniki epohi apo Ellines, olos o politismenos kosmos htistike kai vadizei sta hnaroia pou oi progonoi mas haraxan.To na ta arneise afta kai na exisoneis tin eleftheria tou Ethnous me tin Tourkiki sklaveia, ypodilonei oti eisai i noitika arosti i miseis tin Ellada. Probably both.

Episis to sholio sou sto yperoho arthro tou Atheou: Μια χαρά το βρίσκω το μπλογκ, ούτε εγώ η ίδια να το είχα γράψει! Afto episis ypodiloni megalomania kai arosto egokentrismo.

Summering: Den mporeis na grapseis tipota giati i vaseis sou einai diavromenes me tyflo misos, an ta grapta sou ta dimosiefseis sta Skopia, Tourkia i Israel ekei eheis chance.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ζάγκλο, συνοψίζω τον ορισμό του Έλληνα που έδωσες:

1. να έχεις γεννηθεί στην Ελλάδα

2. να έχεις συνείδηση ελληνική.

Θα σε παρακαλέσω τώρα να μου ορίσεις την "ελληνική συνείδηση".

Τα υπόλοιπα θα τα απαντήσω αργότερα, για να μην πλατειάζουμε.

Zanglos είπε...

Αν θέλεις να μάθεις τον ορισμό του τι σημαίνει Ελληνική συνείδηση ακολούθησε τις οδηγίες μου:

Γράψε ότι πιστεύεις σχετικά με πατρίδα Έθνος Ελληνισμός κτλ και μετά διάβασέτα, το αντίθετο από αυτά είναι η Ελληνική συνείδηση.

Όσο για τα αλλα, ποια αλλα? Tην τουρκολαγνεία σου η τa αιτια του ανθελληνισμου σου?

Αναμένο στο ακουστικό να ακούσω με αόρατες λέξεις τα αιτια τις διαλογικής διαπλοκής σου.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ζάγκλο, από την απάντησή σου είναι σαφές ότι διαφωνείς πλέον μόνο για να διαφωνείς. Εφόσον με ορίζεις ως μη ελληνίδα και ορίζεις ως "ελληνικό" κάθε τι που διαφέρει από τις δικές μου απόψεις, είναι φανερό πως ό,τι και να πω δεν πρόκειται ποτέ ούτε να το ακούσεις ούτε να το δεχτείς.

Ας αφήσουμε λοιπόν την συζήτηση επί του τι είναι Έλληνας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Για τα άλλα που λες:

Η "ελληνική κλώσσα" δεν σατιρίζει την ελληνική γλώσσα, αλλά τον αστικό μύθο που κυκλοφορεί ευρέως περί της υποτιθέμενης ύπαρξης του Hellenic Quest, ενός προγράμματος εκμάθησης της ελληνικής γλώσσα για αγγλόφωνους, το οποίο υπάρχει μόνο στην φαντασία ορισμένων. Περί αυτού έχω γράψει στην ανάρτηση με τίτλο ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΛΩΣΣΑ, όπου έχεις αφήσει και σχόλιο, αν δεν κάνω λάθος, και στην πιο πρόσφατη ανάρτησή μου με τίτλο HELLENIC QUEST STRIKES AGAIN!.

Ακριβώς επειδή αγαπώ την ελληνική γλώσσα εξοργίζομαι με τις γελοίες προσπάθειες ορισμένων να της αποδώσουν χαρακτηριστικά που ούτε έχει, ούτε χρειάζεται να έχει για να είναι μια αξιόλογη γλώσσα με μακριά ιστορία.


Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως ό,τι ανώτερο έχει ο άνθρωπος να πει και να δώσει ειπώθηκε στην κλασσική ελληνική εποχή. Θα μπορούσαμε να κάτσουμε χρόνια ολόκληρα να συζητάμε τι είναι "ανώτερο" και τι "κατώτερο" και πόσο σημαντική ήταν η προσφορά κάθε λαού.

Αλλά ακόμη κι αν καταλήγαμε ότι όντως ισχύει αυτό, και πάλι δεν θα ήταν λόγος για να καμαρώνουμε γι' αυτό εμείς, οι σύγχρονοι Έλληνες. Έχει κυλήσει πάρα πολύ νερό στο ποτάμι της ιστορίας στο μεσοδιάστημα, δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε αυτά τα επιτεύγματα κατά καμμία έννοια "δικά μας".

Είναι φανερό ότι δυο χιλιάδες χρόνια και τόσες κατακτήσεις μετά, τα γονίδιά μας αλλά και ο πολιτισμός μας ελάχιστη σχέση έχουν με εκείνα των αρχαίων Ελλήνων. Ακριβώς επειδή αγαπώ τη χώρα που ζω και τους ανθρώπους που την κατοικούν, πιστεύω ότι θα πρέπει να κοιτάμε να είμαστε περήφανοι για τα δικά μας επιτεύγματα, όχι για τα επιτεύγματα ανθρώπων που έζησαν στον ίδιο χώρο εδώ και χιλιάδες χρόνια.

Όπως ακριβώς θα συνιστούσα σε ένα παιδί να κοιτάξει να πετύχει το ίδιο στην ζωή του, και όχι να βασίζεται στον πατέρα . Όπως ακριβώς θα συνιστούσα σε κάθε άνθρωπο να καμαρώνει για όσα κατάφερε ο ίδιος και όχι για όσα είχε καταφέρει ο παππούς του.

Ο κλασσικός αρχαίος ελληνικός πολιτισμός προσέφερε πολλά στην ανθρωπότητα και ανήκει στην ανθρωπότητα, μέρος της οποίας είμαστε κι εμείς. Επίσης πολλά προσέφερε ο αρχαίος βαβυλωνιακός πολιτισμός, ο αρχαίος ινδικός πολιτισμός, ο αρχαίος περσικός πολιτισμός, ο πολιτισμός των αράβων.

Ας κοιτάξουμε τι έχουμε να προσφέρουμε εμείς, οι σύγχρονοι έλληνες, στην ανθρωπότητα και στους εαυτούς μας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το σχόλιό μου στο άρθρο του Άθεου, για το οποίο με κατακρίνεις, είναι απλώς χιούμορ. Ενδεχομένως να μην το συμμερίζεσαι και να μην το βρίσκεις αστείο, ωστόσο δεν είναι τίποτε παραπάνω από χιούμορ. Αν δεν είναι του γούστου σου, μπορείς να το αγνοήσεις. Μην το παίρνεις όμως κυριολεκτικά, γιατί δεν ειπώθηκε κυριολεκτικά, ειπώθηκε για πλάκα.

Δεν νιώθω μίσος για κανέναν, ούτε τυφλό ούτε άλλου είδους. Σε παρακαλώ πολύ να πάψεις να εκφράζεσαι προσβλητικά, ειλικρινά έχω κουραστεί να διαβάζω αβάσιμες και επιθετικές κατηγορίες εναντίον μου.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τα τρία προηγούμενα σχόλια μεταφέρθηκαν στο πτυελοδοχείο.

Από λάθος μου τα διέγραψα τελείως, δεν άφησα δηλαδή εκείνη την ένδειξη ότι υπήρχε κάποτε κάποιο σχόλιο που διαγράφηκε από διαχειριστή του ιστολογίου.

Λυπάμαι που βλέπω ότι η προσπάθεια να κρατήσω το διάλογο σε πολιτισμένα επίπεδα εκλαμβάνεται ως μαλθακότητα.

ypogeiomethea είπε...

Η λεγόμενη εθνική συνείδηση και η θρησκεία είναι για όλους τους λαούς οι δύο βασικοί παράγοντες οπισθοδρόμησης (ή για την ακρίβεια της καθυστέρησης) του ανθρώπινου είδους προς ένα καλύτερο μέλλον. Να σαι καλα, περαστικά και χαίρομαι που ανακάλυψα το blog σου. Μητσάκος.

Idom είπε...

Εγώ είμαι υπερήφανος που είμαι Έλλην, γιατί και υπερήφανος να μην ήμουν, πάλι Έλλην θα ήμουν!...

(Κλεμμένο, δεν θυμάμαι από πού)

Robopsychologist είπε...

Εξερευνώντας παλιότερες δημοσιεύσεις σου έπεσα σε αυτο το (εξ)αιρετικό άρθρο. Και ένα έχω να πω: Είσαι πολύ μπροστά!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε μου σε ευχαριστώ, είναι πάντα ευχάριστο να συμφωνούν μαζί μου, καθώς κα να ανακαλύπτουν παλιά άρθρα μου!