Τρίτη, 24 Νοεμβρίου 2009

Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων

Από δελτίο τύπου του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι, πληροφορήθηκα ότι έγινε και στην Ελλάδα αίτηση από μητέρα για κατάργηση της προσευχής και των θρησκευτικών συμβόλων στο σχολειο όπου φοιτά το παιδί της, διότι αυτά περιορίζουν την θρησκευτική του ελευθερία. Κατόπιν τούτου ήρθα σε επαφή με το ΕΠΣΕ και ενημερώθηκα για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί καθένας να κάνει την ίδια κίνηση, με τον ελάχιστο δυνατό κόπο και αναστάτωση.

Οι αιτήσεις μπορούν να γίνουν με εξουσιοδότηση προς το ΕΠΣΕ και μπορούν να απευθύνονται στον Συνήγορο του Πολίτη. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι κίνησης για τους οποίους μπορείτε να ενημερωθείτε απευθείας από το ΕΠΣΕ, ο παραπάνω ωστόσο είναι ο απλούστερος και ασφαλέστερος. Το ΕΠΣΕ θα σας στείλει τα σχετικά έγγραφα και θα αναλάβει να σας ενημερώνει για τις κινήσεις που θα ακολουθήσουν.

Τα προσωπικά στοιχεία των αιτούντων είναι εμπιστευτικά και δεν θα δημοσιοποιηθούν. Ο Συνήγορος του Πολίτη κινεί την υπόθεση ερχόμενος σε επαφή με το Υπουργείο Παιδείας. Ειδικά σε ό,τι αφορά την προστασία των προσωπικών στοιχείων ανηλίκων ο νόμος είναι πολύ αυστηρός. Επομένως δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας ως προς αυτό.

Οι κινήσεις μπορούν να γίνουν όλες μέσω fax και δι' αλληλογραφίας, επομένως δεν χρειάζεται να αφιερώσει κανείς χρόνο σε μετακινήσεις.

Όσο περισσότερα άτομα καταθέσουν τέτοιες αιτήσεις, τόσο μεγαλύτερη πιθανότητα υπάρχει να έχουν αποτέλεσμα.

Όποιος ενδιαφέρεται να κάνει την κίνηση ας έρθει σε επαφή με το office@greekhelsinki.gr για να τον κατευθύνουν.

Από πλευράς μου θέλω να παροτρύνω όσους γονείς έχουν παιδιά σε σχολική ηλικία, κι επομένως νομιμοποιούνται να κάνουν μια τέτοια κίνηση, να ενημερωθούν και να προχωρήσουν, εφόσον το επιθυμούν. Όσο περισσότερες τέτοιες αιτήσεις δεχτεί ο Συνήγορος του Πολίτη, τόσο το καλύτερο, διότι θα μπορέσει να κινήσει συλλογικά την υπόθεση κι ενδεχομένως να την γενικεύσει σε όλα τα σχολεία.

Ένα μικρό σπρώξιμο από τον καθένα μας μπορεί να μετακινήσει βουνά.

65 σχόλια:

Κλείτωρ είπε...

http://kleitor.blogspot.com/2009/11/blog-post_24.html

Άθεος είπε...

Το ανάρτησα κι εγώ στον Πίνακα Ανακοινώσεων του blog μου.

Αγησίας είπε...

Πάρα πολύ ενδιαφέρον! Φαντάζομαι δεν θα έχει καταργηθεί η κίνηση μέχρι του χρόνου.

Διάβασα άλλο ένα ενθαρυντικό δημοσίευμα: Η Διαμαντοπούλου ζήτησε να καταγγέλλονται οι καθηγητές, που υποχρεώνουν τα παιδιά σε εκκλησιασμό
(http://www.apogevmatini.gr/?p=53684).

Με την προαιρετικότητα των θρησκευτικών, που τελικά αφορά τους αλλοεθνείς, αλλόθρησκους και τους αλλοπαρμένους, ξέρεις τι ακριβώς ισχύει;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δεν ξέρε μέχρι του χρόνου τι μπορεί να έχει γίνει. Αυτή τη στιγμή, υπάρχει η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί προς όφελός μας. Μέχρι του χρόνου μπορεί να έχουν αλλάξει τα πράγματα. Καλό είναι να γίνει η κίνηση ΤΩΡΑ από όσους μπορούν και θέλουν να την κάνουν.

Για το θέμα της απαλλαγής γίνεται συζήτηση στο φόρουμ Αθεϊα. Θα βρεις εκεί πληροφορίες και συνδέσμους. Συνοπτικά αυτό που ξέρω είναι ότι απαλλαγή δικαιούται να ζητήσει κάθε πολίτης, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, χωρίς να δηλώσει τον λόγο του αιτήματός του. Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και δεν υποχρεούται κανείς να τα αποκαλύψει σε καμμία περίπτωση. Δεν μπορεί να υποχρεωθεί να το κάνει για να ασκήσει τα δικαιώματά του. Αυτό μπορεί να σου το βεβαιώσει τόσο η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων όσο και ο Συνήγορος του Πολίτη (το google θα σου βρει τις διευθύνσεις).

Αγησίας είπε...

Καλά, πόσο στραβούλιακας είμαι!!! Υπήρχε αγορά στην Αθεία και δεν την είχα δει; ... ου γαρ έρχεται μόνον.

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

ήδη και 2-3 Έλληνες γονείς έχουν ξεκινήσει διαδικασία μέσω ΕΠΣΕ για απομακρυνση συμβόλων και κατάργηση προσευχής από σχολεία

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χαίρομαι πολύ που το ακούω. Εγώ το διαδίδω όσο μπορώ, το έβαλα στο μπλογκ και στο φόρουμ Αθεϊα, το έβαλα στο facebook, μόλις το έβαλα και στο buzz, όσοι είστε γραμμένοι εκεί ψηφίστε το αν θέλετε και προωθήστε το.

Vossinakis Andreas είπε...

Στην κατάργηση όλων αυτών δεν θα πρέπει να συμπεριληφθεί και η κατάργηση των θρησκευτικών γιορτών καθώς και των θρησκευτικών αργιών???(Πάσχα, Χριστούγεννα).

Αγησίας είπε...

Οι αργίες και τα επιδόματα (δώρα) των εορτών είναι καθαρά εργατικές κατακτήσεις, στις οποίες πρωτοστάτησαν άνθρωποι ελεγκτέου θρησκευτικού φρονήματος. Με βάση την εργατική νομολογία η κατάργησή τους είναι αδύνατη, ως βλαπτική των της ΣΣΕ. Μόνο η αντικατάστασή τους είναι δυνατή με κάποια άλλη αφορμή (Ραμαζάνι, γεννέθλια Βούδα, ημέρα αθείας κλπ). Πρακτικά έχει διαμορφωθεί ένα modus vivendi στην αγορά και η αλλαγή του θα προκαλέσει δυσλειτουργίες και κόστος χωρίς κανένα απολύτως όφελος.

Όσον αφορά τις 15θήμερες αργίες των σχολείων, το ερώτημα πρέπει να απευθυνθεί πρωτίστως στην εκπαιδευτική κοινότητα.

Vossinakis Andreas είπε...

Ναι, αλλά είναι λίγο οξύμωρο. Δεν θέλουμε τις θρησκευτικές προσευχές αλλά θέλουμε τις θρησκευτικές αργίες. Αυτό και μόνο να σκεφτείτε, δεν πρόκειται να καταργηθεί τίποτε στην Ελλάδα. Τζάμπα μιλάμε. Αντε πες στον δημόσιο υπάλληλο οτι θα δουλεύει Χριστούγεννα...Και το ραμαζάνι που λες, θρησκευτικό είναι. Φύγε εσύ, ελα εσύ θα το κάνουμε...Ουτοπίες

Αγησίας είπε...

Είπα: "Με βάση την εργατική νομολογία η κατάργησή τους είναι αδύνατη, ως βλαπτική των της ΣΣΕ. .... Πρακτικά έχει διαμορφωθεί ένα modus vivendi στην αγορά και η αλλαγή του θα προκαλέσει δυσλειτουργίες και κόστος χωρίς κανένα απολύτως όφελος".

Οπότε δεν καταλαβαίνω τη δευτερολογία σου. Και αφού καταργηθούν τα θρησκευτικά σύμβολα στους δημόσιους χώρους, αργίες και επιδόματα θα παραμείνουν απλώς ως έχουν.

Vossinakis Andreas είπε...

Αυτο λέω και εγώ. Πως είναι δυνατόν να καταργείς μια έκφανση της θρησκείας και να κρατάς μια άλλη. Δεν με απασχολεί η γραφειοκρατία του εργατικού δικαίου. Είναι ενα σημείο που θα εκμεταλλευτούν οι πολέμιοι της κατάργησης...

Αγησίας είπε...

Θα σε παρακαλούσα να διαβάζεις προσεκτικότερα. Είπα: "Οι αργίες και τα επιδόματα (δώρα) των εορτών είναι καθαρά εργατικές κατακτήσεις, στις οποίες πρωτοστάτησαν άνθρωποι ελεγκτέου θρησκευτικού φρονήματος." Αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει οποιοσδήποτε οικονομολόγος ή νομικός εργατικού δικαίου. Αν εσύ επιλέγεις να συμβουλεύεσαι ειδικούς αλλοτρίων ειδικοτήτων για καθαρά εργατικά ζητήματα, είναι προφανές ότι θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα, στα οποία κανείς εχέφρων εργαζόμενος δεν θα σε ακολουθήσει.

Vossinakis Andreas είπε...

Δεν αντιλέγω, αλλά όλα αυτά που λες, έχουν βάση στη θρησκεία. Απο εκεί απορρέουν. Και σου ξαναλέω: γιατί να καταργήσουμε μόνο την μια εφαρμογή της θρησκείας και όχι όλες?

Ανώνυμος είπε...

Για τη σημαία της Ελλάδας στα σχολεία τι γνώμη έχετε;Πρέπει να καταργηθεί επειδή θίγει ανθρώπους με διαφορετικές εθνικές συνειδήσεις όταν αναρτάται π.χ στα σχολεία;
Δεν εννοώ σταυρό στη σημαία αλλά την ίδια τη σημαία.Μήπως να αναρτήσουμε όλες τις σημαίες των εθνοτήτων με οικόσημα τα πρόσωπα τη Διαμαντοπούλου και τον κύριο Ελσίνκι;
Το πράγμα σοβαρεύει.

Vossinakis Andreas είπε...

και στις παρελάσεις τι θα κρατάνε??? Laptop? Αλλά θα μου πεις, θα καταργηθούν και αυτές...

Ιοκάστη είπε...

Μα γιατί ένα τόσο απλό θέμα γίνεται τόσο περίπλοκο χωρίς λόγο;

Λοιπόν, αφενός Ανώνυμε το ερώτημά σου είναι τελείως άσχετο και πραγματικά δεν υπάρχει καμία ουσιαστική σύνδεση μεταξύ της ερώτησής σου και του θέματος που έθεσε η μελάνη. Σκέψου το λιγάκι κι αν συνεχίσεις να έχεις την απορία θα εξηγήσω τι εννοώ…

Αφετέρου, η κατάργηση των συμβόλων στην τάξη και της προσευχής δεν σχετίζεται άμεσα με τις γιορτές των Χριστουγέννων κλπ - κι αυτό δεν κρατιέμαι να μην το σχολιάσω λίγο παραπάνω γιατί έχω βαρεθεί να το ακούω....

Οι γιορτές μπορεί να έχουν ως βάση την θρησκεία, οι μέρες αργίας και τα επιδόματα όμως ΟΧΙ, τι πρέπει να πούμε για να γίνει κατανοητό αυτό;; Καταρχάς το καλοκαίρι, που και τα σχολεία κλείνουν 3 μήνες και μπαίνει και το επίδομα στον μισθό, μπορεί να μου πει κανείς με ποια θρησκευτική γιορτή σχετίζεται; Με ΚΑΜΙΑ!!! Απλά δεν μπορούμε, και δεν πρέπει, να δουλεύουμε 365 μέρες τον χρόνο και οι αργίες μοιράζονται μες στον χρόνο για να υπάρχουν διαλείμματα.

Τώρα το ότι κάποιες αργίες έχουν ταυτιστεί για κάποιους από εμάς με τις θρησκευτικές γιορτές είναι άλλο θέμα – δεν είναι απαραίτητο πως είναι σωστό όμως, ή ότι δεν αλλάζει (κι επίσης σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα).

Κλείνοντας να πω ότι θεωρώ πως είναι ξεφτίλα να λέει ο οποιοσδήποτε, χριστιανός και μη, ότι θέλει να γιορτάζουμε τα Χριστούγεννα για να κάθεται (εκτός κι αν είναι κάτω των 15).

wahr είπε...

Το καλοκαίρι δεν σχετίζετε με καμία θρησκευτική γιορτή, το Πάσχα όμως και τα Χριστούγεννα σχετίζονται και δεν θα κάνετε λεκτικές ακροβασίες. Έχουν πολύ βάση αυτά που σχολιάζονται παραπάνω. Είσαι τυχερή που κάθεσαι 3 μήνες το καλοκαίρι, η γιαγιά σου δούλευε 365 μέρες το χρόνο με όβερταιμ καθημερινώς.

Η δασκάλα θα ευχηθεί καλά Χριστούγεννα, θα κάνει και ένα μάθημα τι γιορτή είναι αυτή, και μία Μελάνη, συνηγορούμενη από τους κυρίους του Ελσίνκι θα την τρέχουν στα ευρωπαϊκά δικαστήρια ως προσπάθεια προσηλυτισμού ενός αθώου παιδιού. Λαμπρό μέλλον, αθεϊκά πλασμένο :)

Παρακαλώ, η επόμενη εκστρατεία να είναι για τις ονομασίες των ημερών. Ξέρετε πόσο προσηλυτισμός πέφτει με την Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή, το επταήμερο? Κάτι ήξεραν στην γαλλική επανάσταση και τις κατήργησαν.

ΤΙΜΩΝ είπε...

Κατ'αρχάς δε θα τρέχουν καμία δασκάλα στα δικαστήρια για προσηλυτισμό. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο καταδίκασε την Ιταλία ως χώρα και όχι τον δάσκαλο, διάβασε την απόφαση καλύτερα. Αφού είμαστε κι εμείς χώρα-μέλος της ΕΕ, πρέπει να συμμορφωθούμε με την απόφαση. Αν λοιπόν θες την Ελλάδα και κατά συνέπεια και τον εαυτό σου να μη ζημιωθούν, όπως θα γίνει αν το Δικαστήριο επιδικάζει 5000 ευρώ για κάθε καταδικαστική απόφαση (όπως έκανε στην προκειμένη περίπτωση) θα πρέπει να συμμορφωθείς.
Αν τώρα μου πείς ότι δεν πρέπει να υπακούμε στους νόμους και τις αποφάσεις των Δικαστηρίων ή ότι πρέπει να βγούμε από την ΕΕ η κουβέντα μας θα πάρει πολύ διαφορετική μορφή.
Όσο για τους τρείς μήνες το καλοκαίρι κανείς δεν κάθεται, εκτός αν είναι εκπαιδευτικός. Και το ότι δεν δουλεύουμε 365 ημέρες το χρόνο overtime, δε σημαίνει ότι πρέπει να γυρίσουμε εκεί.
Όσον αφορά την προσπάθεια προσηλυτισμού ενός αθώου παιδιού, παρόλο που το αιτιολογικό της απόφασης είναι τελείως διαφορετικό, προσωπικά εκτιμώ ότι η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων συνιστά έμμεσο προσηλυτισμό, κατά την ίδια έννοια που και οι πολυεθνικές μας κάνουν πλύση εγκεφάλου με τις διαφημίσεις από μικρά παιδιά.
http://timonos-simposio.blogspot.com/2009/11/blog-post.html
Όσο για την ειρωνεία περί επόμενων εκστρατειών άστο καλύτερα. Έχουν τόσα ευτράπελα οι θρησκείες που δε θα ξέρω από πού να αρχίσω.

wahr είπε...

Απάντησα στην αφελή αντίληψη, η θρησκευτικές αργίες υπάρχουν επειδή δεν μπορούμε να δουλεύουμε 365 μέρες το χρόνο. Σε βεβαιώνω, στις αργίες έχει πολύ περισσότερη δουλειά. Η κάθε νοικοκυρά θα σου το επιβεβαιώσει. Όσο για την δασκάλα, μη βάζεις το χέρι στην φωτιά :)

Αγησίας είπε...

Αυτό το φλυνάφημα ότι οι αργίες υπάρχουν για θρησκευτικούς λόγους, παρακαλώ πολύ να σταματήσει. Ειδικά, όταν έχετε απέναντί σας ανθρώπους της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και δη του ιδιωτικού τομέα. Εδώ μετράει η επιχείρηση και κανένας εργοδότης δεν θα ξόδευε σε δώρα και δεν θα έδινε άδειες, αν δεν του επιβαλλόταν. Η θρησκεία αποτέλεσε καλό μοχλό πίεσης μια φορά κι έναν καιρό, όταν καθιερώθηκαν αυτά. Σήμερα αναγνωρίζεται νομικά η αναγκαιότητά τους χωρίς τη συνδρομή θεών και δαιμόνων.

Άλλωστε η έλλειψη οποιασδήποτε σχέσης μεταξύ θρησκείας και εργατικών κεκτημένων φαίνεται από μερικές καραμπινάτες υποθέσεις απολύσεων εργαζομένων από εκκλησιαστικά ιδρύματα, άλλοτε διότι η εργαζόμενη αρνήθηκε -όπως είχε δικαίωμα- να απασχοληθεί σε ειδικότητα διαφορετική της δικής της και άλλοτε διότι έμεινε έγκυος και οι παπάδες -όπως όλοι οι επιχειρηματίες- θα έπρεπε να την πληρώνουν μερικούς μήνες, για να κάθεται στο σπίτι της και εν συνεχεία επί ένα χρόνο να την απασχολούν με μειωμένο ωράριο.

Η αισχρή επιχειρηματική συμπεριφορά της Εκκλησίας δείχνει ξεκάθαρα ότι τα εργατικά δικαιώματα δεν έχουν σχέση με τη θρησκεία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

"Λαμπρό μέλλον, αθεϊκά πλασμένο :)"

Ανασκευάζω:
"Λαμπρό μέλλον, ανεξίθρησκα πλασμένο :-)"

Αθεϊκό θα ήταν αν απαιτούσαμε να επιβληθεί ο αθεϊσμός μέσω της κρατικής παιδείας. Εμείς ζητάμε να καταργηθεί κάθε επιβολή θρησκεύματος, να επικρατήσει θρησκευτική ελευθερία.

Αυτή τη στιγμή συζητάμε και διεκδικούμε το συγκεκριμένο αίτημα. Τα υπόλοιπα αιτήματα που θίχτηκαν (θρησκευτικές αργίες, σημαία κλπ) είναι διαφορετικά και θα πρέπει να συζητηθούν το καθένα χωριστά και να διεκδικηθούν επίσης χωριστά.

Συμφωνώ ότι οι θρησκευτικές αργίες θα πρέπει να καταργηθούν, το έχω ξαναπεί άλλωστε στο παρελθόν. Θεωρώ ότι θα πρέπει να καθιερωθούν αργίες καθαρά κοσμικές. Μπορεί θαυμάσια να υπάρχει ένα 15ήμερο χειμερινών διακοπών την περίοδο της πρωτοχρονιάς και ένα 15ήμερο εαρινών διακοπών στην αρχή της άνοιξης, σπάζοντας έτσι την σχολική χρονιά σε 3 τρίμηνα.
Οι θρησκευτικές εορτές (κοίμηση θεοτόκου, ανάληψη του χριστού, τρεις ιεράρχες κλπ) κατ' εμέ δεν θα πρέπει να είναι αργίες, ούτε για σχολεία ούτε για δημοσιες υπηρεσίες.

Η σημαία δεν είναι θρησκευτικό σύμβολο, αλλά εθνικό. Εκπροσωπεί το κράτος στο οποίο κατοικούμε όλοι, τόσο έλληνες πολίτες όσο και μετανάστες. Η ανάρτησή του δεν προσβάλει την ελευθερία κανενός. Από τη στιγμή που μπορεί κανείς να είναι ιταλός ή αλβανός ή τούρκος και να ζει στην ελλάδα, μπορεί και να τιμήσει τη σημαία της χώρας που τον φιλοξενεί χωρίς να απαρνηθεί τη δική του χώρα και την εθνικότητά του.

Αυτό δεν μπορεί να γίνει με τα θρησκευτικά σύμβολα. Δεν μπορεί κάποιος να είναι μουσουλμάνος ή εβραίος ή άθεος και να τιμά τον σταυρό και να προσεύχεται χριστιανικά.

Vossinakis Andreas είπε...

Έτσι μάλιστα. Συμφωνώ...

wahr είπε...

Η αργίες είναι 13 μέρες το χρόνο, αν πέφτουν σε εργάσιμες μέρες, διαφορετικά δεν υπάρχουν αργίες. Εκτός από τρεις, έχουν αποκλειστικά και μόνον θρησκευτικό χαρακτήρα.

aeroxeimarros είπε...

...καμμιά εορτή δεν έχει θρησκευτικό χαρακτήρα είναι απλά έθιμα και παραδόσεις οι οποίες στηρίζονται επί χιλιάδες χρόνια, σε διάφορες συλλογικές ψυχαναγκαστικές εκδηλώσεις των ανθρώπων. Τα Χριστούγεννα τα εορτάζουμε κατά κύριο λόγο για τον χειμώνα, είναι οι διακοπές του χειμώνα ενώ το πάσχα της άνοιξης, την οποία γιόρταζαν και οι αρχαίοι Έλληνες. Ανάσταση του ανθρώπου, ανάσταση των λουλουδιών.

fanis panagiotopoulos είπε...

Δεν είχα σκεφτεί ότι παίρνουμε από τις δουλειές μας τα δώτα του πάσχα και των χριστουγέννων επειδή είναι θρησκευτικές γιορτές κι επειδή το κράτος και οι επιχειρήσεις είναι τόσο βαθιά θρησκευόμενες!
Νόμιζα ότι τα παίρναμε για να κινείται η αγορά...Τι χαζός που είμαι...Μακάρι να ήμουν κι εγώ τόσο έξυπνος όσο οι χριστιανοί που σχολιάζουν αυτή την ανάρτηση...

wahr είπε...

Πολλά δεν είχατε σκεφτεί. Για πείτε το αυτό αλλού, ότι πάνε στον επιτάφιο για την ανάσταση των λουλουδιών. Εισιτήριο κατευθείαν για Δαφνί θα σας δώσουν.

wahr είπε...

Και αν ήταν στο χέρι των επιχειρήσεων, 16 ώρες την ημέρα, 365 μέρες το χρόνο. Όπως γινόταν πριν μόλις 100 χρόνια.

Αγησίας είπε...

Ώστε "Και αν ήταν στο χέρι των επιχειρήσεων, 16 ώρες την ημέρα, 365 μέρες το χρόνο. Όπως γινόταν πριν μόλις 100 χρόνια"!

Δηλαδή μόλις πριν 100 χρόνια ο χριστιανισμός αποφάσισε να παραχωρήσει στους πιστούς του άδειες ανάπαυσης και να επιβάλει πρόσθετες αμοιβές; Τα προηγούμενα 1900 χρόνια, που συμπτωματικά δεν υπήρχε ισχυρό συνδικαλιστικό κίνημα, δεν είχαν ανάγκη ανάπαυσης και επιπλέον αμοιβών οι πιστοί;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Η διαφωνία είναι άνευ αντικειμένου.

Αργίες επιθυμούν οι εργαζόμενοι για να αναπαύονται, απανταχού της οικομένεης, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, εθνικότητς, φυλής, φύλου και ηλικίας.

Οι αργίες παραδοσιακά ταυτίζονταν με θρησκευτικές εορτές, οι οποίες με τη σειρά τους συνδέονταν με φυσικά φαινόμενα, με αγροτικά έθιμα, με κοινωνικές εκδηλώσεις.

Σήμερα μπορεί να γίνει το ίδιο με τις αργίες: να συνδεθούν με την έναρξη της σχολικής χρονιάς, με το χειμερινό και το θερινό ηλιστάσιο, με την αρχή της άνοιξης.

Τι σημασία έχει πώς γινόταν μέχρι τώρα; Αυτό είναι παρελθόν, αφορά ιστορικούς και λαογράφους. Εμάς μας αφορά το παρόν και το μέλλον. Στο χέρι μας είναι να το διαμορφώσουμε όπως θέλουμε.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Και τέλος πάντων το θέμα μας ήταν η κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιες υπηρεσίες, όχι η κατάργηση των αργιών.

Ανώνυμος είπε...

"Από τη στιγμή που μπορεί κανείς να είναι ιταλός ή αλβανός ή τούρκος και να ζει στην ελλάδα, μπορεί και να τιμήσει τη σημαία της χώρας που τον φιλοξενεί χωρίς να απαρνηθεί τη δική του χώρα και την εθνικότητά του."

Και αν κάποιοι θέσουν τέτοιο ζήτημα μέσα στη χώρα μας και θέλουν 10 σημαίες να κρέμονται στα σχολεία ή καμμία τι θα του πεις;Πως πρέπει να σέβονται και να τιμούν την Ελληνική σημαία της χώρας;Ποιά χώρα;Δική μας είναι η χώρα θα σου πουν και έχουμε ίδια δικαιώματα με σας.Εσύ η ίδια θα είσαι που τότε θα υπερασπίζεσε τα δικαιώματα των "μειονοτήτων".
Όλη η Ελλάδα πρέπει να καταλάβει που το πάνε το πράγμα στ'αλήθεια μερικοί.

Αγησίας είπε...

Ωωωωωωχ με αυτην την καραμέλα της σημαίας!!! Σου μοιάζουμε για μετανάστες στην Ελλάδα, ρε φίλε; Έλληνες εξ αίματος είμαστε και στα πλαίσια της δημοκρατίας και της νομιμότητας ζητάμε αυτό που θεωρούμε σωστό.

Οι μετανάστες απλώς συμμορφώνονται με όσα οι πολίτες κάθε χώρας αποφασίζουν για τη χώρα τους στα πλαίσια της διεθνούς νομολογίας.

imagine είπε...

Τα σχόλια έχουν ξεφύγει πάρα πολύ από το θέμα, έχουνε εισχωρήσει το τρίπτυχο πατρις-θρησκεία-οικογένεια και ο ρατσισμός.

Δε μπορείς εσύ κύριε να κρεμάς σε δημόσια υπηρεσία σύμβολα ενός υποτιθέμενου δημιουργού και να έχεις την απάιτηση να τα ανέχονται όλοι. Δεν είναι σπίτι σου!
Με την ίδια λογική ας κρεμάσουν και από μια σημαία του ΠΑΣΟΚ μιας και είναι η επικρατούσα πολιτική δύναμη.

Στην τελική, για να μπω και στο τριπάκι σου, μακάρι να αποχωρήσει και η σημαία και οι σημαίες όλων των εθνών για να σταματήσουν να υπάρχουν και εθνικιστές γεμάτοι μίσος για κάθε άτομο που έτυχε να γεννηθεί αλλού. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα με κανέναν, ποτέ κανέις δε ξύπνησε και είπε πάμε να πολεμήσουμε τον τάδε. Ο πραγματικός εχθρός είναι οι ελάχιστοι που κατέχουν τα πολλά εις βάρος των πολλών.

Φίλε ανώνυμε καλά θα κάνεις εσύ να καταλάβεις ότι μίσος και πολέμους δημιουργούνε κάποια συμφέροντα που χρησιμοποιούνε σαν μέθοδο χειραγώγησης, ελέγχου και αποπροσανατολισμού της μάζας τις θρησκείες και τα εθνικά φρονήματα.

Theodoros είπε...

Αόρατη Μελάνη,

Αναγνωρίζω πως ειλικρινά επιδιώκεις ένα ανεξίθρησκο κράτος, στην πραγματικότητα όμως το κράτος που περιγράφεις δεν είναι ουδέτερο, αλλά αντιθρησκευτικό. Λες π.χ. ότι πρέπει να καταργηθούν οι θρησκευτικές αργίες. Αυτές όμως, στην γιορτή π.χ. του πολιούχου μιας πόλης, υπάρχουν για να διευκολύνουν τους θρησκευόμενους να τελέσουν τις λατρευτικές πράξεις σε σημαντικές γιορτές. Εάν καταργηθούν, τότε τους εμποδίζεις να τις τελέσουν. Το ίδιο ισχύει και για άλλα θέματα, όπως π.χ. με την προσευχή στα σχολεία. Αν ζητάς την κατάργηση του υποχρεωτικού της χαρακτήρα, τότε συμφωνώ. Αν ζητάς όμως ριζική κατάργηση, τότε καταπιέζεις το θρησκευτικό αίσθημα των ομάδων εκείνων που θα ήθελαν προαιρετικά να συνεχίσουν να συνδέουν την σχολική μάθηση με την θρησκευτική τους πίστη. Τι είδους ανεξιθρησκία είναι αυτή;

Δέξου επίσης την συμπάθειά μου για το ότι κάθε φορά που ένας άνθρωπος με νηφάλιες απόψεις και διαθέσεις όπως εσύ θίγει τα σχετικά θέματα, είναι υποχρεωμένος να υποφέρει την αυτόκλητη σύμπραξη ατόμων με φαινομενικά ίδιους σκοπούς, διόλου όμως νηφάλιες ιδεοληπτικές αφετηρίες (αριστερογενείς αντικληρικαλιστές, δωδεκαθεϊστές, κλπ.)…

Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι είπε...

Ενημερώνω πως αυτη τη στιγμή έχουν γίνει 3 αιτήσεις για την απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία μεσω του Συνηγόρου του Πολίτη ο οποίος δεν θα αποκαλύψει προσωπικά δεδομένα αιτούντων/αιτουσων αλλα θα κινηθεί συνολικά για το θέμα προς το Υπουργείο και μεσω αυτού προς τα σχολεία.

Ομως όσο πιο πολλες αιτησεις υπάρχουν τόσο πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά θα γίνει αυτό.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θεόδωρε, κατ' αρχάς σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Η κατάργηση των θρησκευτικών εορτών δεν εμποδίζει τους πιστούς να ασκήσουν την λατρεία τους. Μπορούν να πάρουν κανονική άδεια την συγκεκριμένα μέρα και να τηρήσουν τα έθιμά τους. Με τη δική σου λογική, για να διευκολύνουμε τους πιστούς, θα πρέπει να θεσπίσουμε ως κρατικές αργίες ΟΛΕΣ τις θρησκευτικές γιορτές ΟΛΩΝ των θρησκειών (γιατί προφανώς το να θεσπίζουμε ως κρατικές αργίες τις γιορτές μόνο ΜΙΑΣ θρησκείας, έστω και της πιο διαδεδομένης στη συγκεκριμένη χώρα, είναι διακριτική μεταχείριση). Αυτό δεν είναι διόλου πρακτικό: τη μια ο χριστιανός θα λείπει απ' τη δουλειά γιατί έχει πάσχα, την άλλη ο μουσουλμάνος γιατί είναι ραμαζάνι, και πάει λέγοντας.
Ας αυξηθεί η άδεια που δικαιούνται όλοι οι εργαζόμενοι κατά 10 μέρες τον χρόνο (ώστε να μην αναγκαστούν οι θρήσκοι να κόψουν την θερινή τους άδεια για να τησήσουν π.χ. το πάσχα), και ας κατανέμει καθένας την άδειά του όπως θέλει.
Ενδεχομένως θα μπορούσε να υπάρχει μια διάταξη που να λέει ότι οι θρήσκοι δικαοιούνται κατά προτεραιότητα να πάρουν άδεια τις ημέρες των εορτών της θρησκείας τους - εννοείται ότι θα δηλώνει καθένας μόνο μία θρησκεία, μη γίνει το έλα να δεις - ώστε να μην μπορεί ο εργοδότης να τους αρνηθεί την άδεια τις συγκεκριμένες μέρες, και όλα μέλι γάλα. Οι άθρησκοι θα δικαιούνται κι αυτοί τις ίδιες μέρες άδειας, και θα τις παίρνουν όποτε επιλέξουν, ασχέτως εορτών.

Όσο για την προσευχή, οι θρήσκοι μπορούν να προσεύχονται σε ιδιωτικούς χώρους, στα σπίτια τους, στους χώρους λατρείας, σε χώρους τέλος πάντων κατάλληλους για κάτι τέτοιο, όπου θα παρίστανται μόνον μέλη της δικής τους θρησκείας. Στον χώρο του σχολείου μπορεί να υπάρχουν παιδιά που δεν ανήκουν στο θρήσκευμα αυτό και θα βρεθούν σε δύσκολη θέση. Το δικό μου παιδί, λόγου χάρη, στέκεται στη γραμμή το πρωί και σταυροκοπιέται την ώρα της προσευχής, παρόλο που του έχω πει ότι δεν χρειάζεται να το κάνει. Στην σχολική ηλικία, η ένταξη στην ομάδα είναι πολύ σημαντική για τα παιδιά. Είναι άδικο να αναγκάζονται είτε να συμμετέχουν σε ένα τελετουργικό που δεν τα αφορά και που οι γονείς τους δεν έχουν επιλέξει συνειδησιακά, είτε να απέχουν και να γίνονται έτσι δακτυλοδεικτούμενα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Το σχολείο δεν πρέπει να είναι χώρος θρησκευτικής λατρείας ούτε χώρος κατήχησης. Εκεί βρίσκεται η ουσία του πράγματος, αυτό είναι που πρέπει να γίνει κατανοητό.

Ανώνυμος είπε...

Το σχολείο πρέπει να είναι χώρος προσδιορισμού της εθνικής μας ταυτότητας;
Ή ενοχλούμε τους ξένους.Αν ενοχλούμε να φύγουμε απ'τη χώρα.
Η ουσία λοιπόν είναι πως οι Έλληνες δέχονται επίθεση στην (επικρατούσα) θρησκεία τους όχι για άλλους λόγους από αυτούς για τους οποίους παραχαράσσεται η ιστορία τους και χτυπιέται το έθνος τους.
Λέει κάποιος:πρέπει ο κόσμος να ζήσει ειρηνικά.
Έπειτα προτείνει να παίρνεις μέτρα για την ειρήνη ενώ οι άλλοι προετοιμάζονται για πόλεμο.
Είναι ο άνθρωπος αυτός αμετανόητος ειρηνιστής;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όχι βέβαια.Είναι ή βλάκας ή προδότης.

Ανώνυμος είπε...

Το σχολείο είναι χώρος εκπαίδευσης, και αν κάποιοι γονείς αποφασίσουν να τα εκπαιδεύσουν θρησκευτικά, και εν προκειμένου χριστιανικά, να τους επιτρέψεις, σαν πλειοψηφία που είναι κατά 80%, να θέλουν να ξεκινούν την μέρα τους με μία προσευχή. Όπως και σε μία επιχείρηση που θα λείπει το 80%, έστω να θέλουν να κάνουν κοπάνα και όχι να πάνε στην ανάσταση, ο επιχειρηματίας θα κλείσει την επιχείρηση, διότι με το υπόλοιπο 20% δεν βγαίνει η δουλειά. Αναγκαστικά θα πάρει άδεια και το υπόλοιπο 20%. Λίγο πιο πραγματιστές.

Theodoros είπε...

Αόρατη Μελάνη,

Νομίζω κι εγώ ότι η πρότασή σου για τις θρησκευτικές αργίες ακούγεται μεν λογική, θα ήταν όμως περίεργη η εφαρμογή της στην πράξη. Το πιο ενδιαφέρον πάντως είναι αλλού: ουσιαστικά αντιστρέφεις κατά 180 μοίρες το επιχείρημα στην απόφαση των ταυτοτήτων. Τότε δηλ. θεωρήθηκε ότι το θρήσκευμα πρέπει να αποκρυβεί για να αποφευχθούν διακρίσεις. Εσύ τώρα λες ότι πρέπει να…ξαναφανερωθεί, να δηλωθεί από τους εργαζομένους, να αποκαλύπτεται κάθε φορά που θα παίρνουν την «θρησκευτική» τους άδεια και θα λείπουν από τη δουλειά και ίσως να ξαναγραφεί και στις ταυτότητες για να μπορεί ένας πολίτης σε τυχόν έλεγχο να τεκμηριώσει το γιατί βρίσκεται εκτός δουλειάς…

Επίσης, η θρησκεία δεν ταυτίζεται με την λατρεία της. Η προσευχή στα σχολεία γίνεται ακριβώς επειδή μια κοινότητα ανθρώπων συνδέει μια διαδικασία εξωλατρευτική, αυτήν της σχολικής μάθησης, με στοιχεία της θρησκείας της (π.χ. με το Άγιο Πνεύμα, τους τρεις Ιεράρχες, κλπ.). Το επιχείρημα της ένταξης στην ομάδα που θέτεις με αφορμή την κόρη σου είναι όντως σοβαρό. Με δεδομένο όμως ότι είμαστε πια μια πολυθρησκευτική κοινωνία, δεν νομίζω πως η ομαδοποίηση των παιδιών για 5 λεπτά κατά την θρησκεία τους (στη μία πλευρά π.χ. όσα θέλουν να συμμετάσχουν στην χριστιανική προσευχή, λίγο πιο πέρα όσα θέλουν να κάνουν την εβραϊκή, τα παιδιά που επιλέγουν την μη προσευχή μπορούν να ανέβουν κατευθείαν στην τάξη, κ.ο.κ.) θα επηρεάσει αρνητικά την κοινωνικοποίησή τους. Σε τελική ανάλυση σημαντική είναι η επικράτηση μιας φιλελεύθερης νοοτροπίας, όπου θα μαθαίνει κανείς από μικρή ηλικία να μην κοιτά στραβά τον άλλον επειδή πιστεύει ή όχι σε κάτι. Και αυτό μπορεί να επιτευχθεί πιο πολύ με μια θρησκειοφιλή στάση του κράτους, παρά με μια αντιθρησκευτική. Διότι είναι πιο δύσκολο να μάθεις να σέβεσαι τον αλλόθρησκο, παρά τον άθεο (αν και εδώ ίσως διαφωνήσεις).

Σε κάθε περίπτωση, την άλλη εβδομάδα θα ασχοληθούμε με το θέμα και στο ιστολόγιο της Αναμόρφωσης, όπου είσαι φυσικά ευπρόσδεκτη να εκφράσεις τις απόψεις σου στην συζήτηση.

Άθεος είπε...

Μπράβο Μελάνη για τις πρωτοβουλίες σου.
Έχω έτοιμα τα χαρτιά και από βδομάδα προχωρώ κι εγώ, μόλις πάρω το γνήσιο της υπογραφής. Όσο πιο πολλοί τόσο το καλύτερο!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, η ορθοδοξία δεν είναι η θρησκεία των ελλήνων. Υπάρχουν έλληνες που δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Το γεγονός ότι μια θρησκεία είναι επικρατούσα δεν συνεπάγεται ότι το κράτος πρέπει να την πριμοδοτεί για να παραμείνει επικρατούσα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θεόδωρε, σωστή η παρατήρησή σου. Οι προτάσεις μου για τις αργίες έγιναν εκ του προχείρου, καθώς το θέμα προέκυψε στην πορεία της συζήτησης. Εξακολουθώ να θεωρώ σωστό το βασικό σκεπτικό (κοσμικές και όχι θρησκευτικές αργίες) αλλά οι λεπτομέρειες θέλουν σίγουρα επεξεργασία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θεόδωρε,

Για να προαχθεί η ανεξιθρησκεία στα παιδιά σύμφωνα με το σκεπτικό σου, θα πρέπει να γίνεται προσευχή όλων των θρησκευμάτων, και να επιδιώκεται να είναι ανάμεικτοι οι μαθητές διαφόρων θρησκευμάτων στα σχολεία. Δεν είναι κακό σαν σκέψη, πραγματικά. Δεν ξέρω όμως πώς θα λειτουργούσε στην πράξη. Στα περισσότερα σχολεία θα ήταν κυρίως ΧΟ, οπότε δώρον άδωρον, δεν θα βλέπανε τίποτε άλλο παρά μόνο τα γνωστά. Και όπου θα υπήρχαν άλα θρησκεύματα θα ήταν μειοψηφία, κι ενδεχομένως τα παιδιά να ένιωθαν άβολα. Άσε που από πλευράς χρόνου θα άρχιζε να γίνεται λίγο δύσκολο το πράγμα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Υπάρχει κι άλλο ένα επιχείρημα κατά της προσευχής κατά τη γνώμη μου. Θεωρώ ότι τα παιδιά είναι πολύ μικρά για να επιλέξουν συνειδητά το θρήσκευμά τους. Στην πραγματικότητα απλώς ακολουθούν ασυναίσθητα αυτό των γονέων τους. Νομίζω ότι προκειμένου για πολύ μικρά παιδιά, μέχρι 10 ή 12 χρονών, δεν μπορούμε να μιλάμε για "χριστιανόπουλα" ή "εβραιόπουλα" ή "μουσουλμανάκια" διότι πολύ απλά δεν επέλεξαν να είναι αυτό που είναι, κάνουν ό,τι τους λένε οι μεγάλοι.

Όταν στα σχολεία βάζουν τα παιδιά να κάνουν προσευχή, την κάνουν επειδή τους το λένε οι δάσκαλοι, όχι επειδή πραγματικά νιώθουν την εσωτερική ανάγκη να το κάνουν. Έτσι κατηχούνται στο θρήσκευμα που επέλεξαν δάσκαλοι και γονείς για λογαριασμό τους. Με τον τρόπο αυτό είναι πολύ δύσκολο να μεγαλώσουν ελεύθερα από προκαταλήψεις και να επιλέξουν συνειδητά το θρήσκευμά τους.

Ιδανικά, θα έπρεπε το σχολείο να είναι θρησκευτικά ουδέτερο. Να μην υπάρχει καμμία αναφορά σε θρήσκευμα σε όλο το δημοτικό (ούτε μάθημα θρησκευτικών, εννοείται), και στο γυμνάσιο ή στο λύκειο να ξεκινά θρησκειολογία με ισότιμη παρουσίαση όλων των θρησκευμάτων. Ιδανικά, τα παιδιά στο σπίτι θα έπρεπε να συμμετάσχουν μεν στα έθιμα και τις τελετές, αλλά να μην υφίανται ούτε έμμεση ούτε άμεση πίεση για να το κάνουν. Να αισθάνονται αποδεκτά ακόμη και όταν δεν επιθυμούν να συμμετάσχουν, ακόμη κι όταν εκδηλώνουν ενδιαφέρον για άλλο θρήσκευμα. Να τους περνάει το μήνυμα, από σπίτι και σχολείο, ότι καθώς μεγαλώνουν και ωριμάζουν, σιγά-σιγά θα εξετάσουν όλα τα θρησκεύματα και θα επιλέξουν αν θέλουν να ανήκουν σε κάποιο και ποιο θα είναι αυτό. Χωρίς επηρεασμούς και συναισθηματικούς εκβιασμούς.

Τα παιδιά έχουν δικαίωμα να μεγαλώνουν ελεύθερα.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Πω-πω, πολύ εκτός θέματος τράβηξε η συζήτηση, κι αυτό ως επί το πλείστον εξ' αιτίας των σχολίων του ανώνυμου.

Λοιπόν, θεωρώ αυτή την εξέλιξη ιδιαίτερα θετική, δεν τη βλέπω όμως σαν τίποτε άλλο παρά το πρώτο βήμα ανάμεσα στα κάμποσα που οφείλει σύμφωνα με τον κανονισμό του Συμβουλίου της Ευρώπης να κάνει ο πολίτης προσπαθώντας να επιλύσει την όποια διαφορά έχει με το κράτος του πριν προσφύγει στο Συμβούλιο της Ευρώπης για να του λύσει εκείνο τη διαφορά που έχει με το κράτος του.

Θεωρώ τους ντόπιους μπουνταλάδες όχι μόνο μουλαρωδώς απρόθυμους αλλά και απλά ανίκανους να συμμορφωθούν με τις υποδείξεις της οποιασδήποτε αρχής προς οτιδήποτε διαφορετικό από αυτά που θεωρούν ως δεδομένα, οπότε προβλέπω ότι αυτές οι «με το καλό» προσπάθειες θα είναι ατελέσφορες, και μετά από αυτές θα χρειαστεί κάποιος από τους ενδιαφερόμενους να κάνει το τολμηρό βήμα και να προσφύγει στην ελληνική δικαιοσύνη, η οποία με την αρτηριοσκλήρυνση που τη διακρίνει επίσης και δεν πρόκειται θα τον δικαιώσει φυσικά, κι έτσι τελικά θα έχει κάνει όλα τα αναγκαία βήματα ώστε να δικαιούται πλέον να προσφύγει στο Συμβούλιο της Ευρώπης όπου επιτέλους θα βρει το δίκιο του.

Μακάρι να βγω λάθος και να αποδειχθούν πιο εύκολα τα πράγματα, αλλά εγώ πολύ φοβάμαι πως έτσι είναι.

Όπως και να' χει το θέμα, αν ο γιος μου είχε ήδη φτάσει στη σχολική ηλικία θα συμμετείχα. Από τότε που γεννήθηκε προετοιμάζομαι ψυχολογικά για τη μέρα που θα χρειαζόταν να συμμετάσχω σε κάτι τέτοιο, και απ' ότι φαίνεται ίσως τελικά οι εξελίξεις να με προλάβουν.

Τα συγχαρητήριά μου για άλλη μια φορά στο «Παρατηρητήριο».

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Όσο για τα άλλα εκτός θέματος ζητήματα που τέθηκαν:

1ον, η πληθώρα των θρησκευτικών αργιών που απολαμβάνει ο πληθυσμός τούτης της χώρας χρειάζεται γενναίες περικοπές, δεν με ενδιαφέρει αν πρόκειται για κεκτημένα της εργατιάς ή αν τις όρισε ο ίδιος ο θεός με διάγγελμά του. Αν χρειαστεί να αλλαχθεί η εργατική νομολογία για να γίνει αυτό, ας αλλαχθεί, δεν βλέπω κανένα πρόβλημα. Είμαι σίγουρος πως μπορούν να βρεθούν τεχνικοί τρόποι έτσι ώστε η εργατιά να μην αισθανθεί εξαπατημένη, όπως π.χ. να αναπροσαρμοστούν οι μισθοί προς τα πάνω κατά ένα υπερωριακό ημερομίσθιο για κάθε ημέρα αργίας που θα περικόπτεται, ή όπως πρότεινε η Μελάνη να προστεθεί η κάθε ημέρα αργίας που θα περικόπτεται στις συνολικές ημέρες αδείας του εργαζόμενου, κι ας τις διαθέσει έπειτα εκείνος όπως προτιμά.

Προφανώς και με μία τέτοια "θρησκευτικά αγνωστική" διευθέτηση δεν θα είναι δυνατόν να συνεχίσουν να χαίρουν οι χριστιανοί της ίδιας άνεσης που έχαιραν μέχρι τώρα, καθώς ο εργοδότης δεν θα μπορεί πλέον να το κλείσει το μαγαζί το Πάσχα για παράδειγμα, επειδή δεν θα μπορεί να αδειοδοτήσει με το ζόρι όσους εργαζόμενους δεν επιθυμούν να αδειοδοτηθούν εκείνες τις μέρες, κι έτσι θα αναγκάζεται να το κρατά το μαγαζί ανοικτό με κάποιο ελάχιστο προσωπικό, το οποίο βέβαια μπορεί να περιέχει αναγκαστικά και χριστιανούς, τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή, σκληρή.

2ον, οι παρλαπίπες περί σημαίας ήταν βέβαια αυτό ακριβώς, παρλαπίπες για τον αποπροσανατολισμό της συζήτησης, αλλά μια και αυτό το ζήτημα φαίνεται να τους καίει πολύ τους αντιδραστικούς θρησκόληπτους εθνικιστές, να πω κι εγώ ότι συμφωνώ απολύτως με τον "imagine". Kαλομελετάτε, κι έρχεται στο μέλλον και η απομάκρυνση των σημαιών από την καθημερινή μας ζωή.

Fremendog είπε...

@Αόρατη Μελάνη,

Στην παρακάτω διεύθυνση είναι ένα άρθρο του Αναστάσιου Μαρίνου, διδάκτορα Νομικής και αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας ε.τ.
Αφορά το ενδεχόμενο κατάργησης των θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία.
Δημοσιεύθηκε στο ΒΗΜΑ την περασμένη Κυριακή. Αν θέλεις, ρίξε μια ματιά:

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=122&artId=300818&dt=22/11/2009

Αόρατη Μελάνη είπε...

Fremendog σε ευχαριστώ. Το είχα ήδη διαβάσει το άρθρο. Το ανάρτησε εδώ ένα μέλος του ιστολογίου Αθεϊα. Ιδού το σχόλιό μου:

Εγώ νομικός δεν είμαι, αλλά παρόλα αυτά τολμώ να πω ότι ο αντιπρόεδρος του ΣτΕ κάνει λάθος. Το Σύνταγμα, λέει ο κύριος Μαρίνος, δεν θεσπίζει χωρισμό εκκλησίας κράτους. Σωστό, αλλά δεν θεσπίζει ούτε ένωση εκκλησίας-κράτους. Με την ίδια λογική, μια που δεν θεσπίζει χωρισμό μουφτείας-κράτους, θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι το κράτος πρέπει να ζητά και τη γνώμη της μουφτείας πριν ενεργήσει. Και πάει λέγοντας.

Η δήλωση του άρθρου 3 ότι "επκρατούσα θρησκεία στην ελλάδα είναι η θρησκεία της ορθόδοξης ανατολικής εκκλησίας του χριστού" διαπιστώνει απλώς ότι η επικρατούσα θρησκεία είναι αυτή, δεν ορίζει ότι οφείλουμε να την διατηρήσουμε ως επικρατούσα. Αντιγράφω από το άρθρο "Απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από τις δικαστικές αίθουσες" του elawyer:
αποτελεί κοινό τόπο σε όλα τα εγχειρίδια συνταγματικού δικαίου ότι η αναφορά του Συντάγματος σε "επικρατούσα θρησκεία" αποτελεί μια ιστορική διάπίστωση του συνταγματικού νομοθέτη του 1975 χωρίς κανένα απολύτως κανονιστικό περιεχόμενο. Κανονιστικές είναι οι υπόλοιπες διατάξεις του άρθρου 3. Εν προκειμένω εφαρμοστέο ήταν το άρθρο 13 του Συντάγματος για την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης και, φυσικά, το άρθρο 14 της ΕΣΔΑ (απαγόρευση διακρίσεων για λόγους θρησκεύματος) ... και το άρθρο 9 (ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης).

Το σύνταγμα θεσπίζει ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης η οποία περιορίζεται από την ανάρτηση συμβόλων συγκεκριμένης θρησκείας. Ergo, πρέπει να καταργηθούν.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Διαγόρα, παρλαπίπες είναι αυτά που γράφεις. Έγιναν αγώνες από την εργατιά να κάθετε τις αργίες, και τώρα μας λες ότι δε σε νοιάζει τη σκέφτεται ο εργάτης. Κάτι βάσιμο μου λέει ότι δεν έχετε ποτέ σας δουλέψει και έτσι δεν γνωρίζετε ποιες είναι οι αργίες, πόσες μέρες είναι και όλα τα σχετικά. Υπάρχει πρόβλεψη για υπερωριακή αμοιβή σε όποιους δουλέψουν στις αργίες, είναι 175% του μεροκάματου, αλλά, για κάποιους (σε σας) ανεξήγητους λόγους, κανείς εργάτης δεν το εκμεταλλεύεται και άμα του πεις να εργασθεί, τότε κάνει επανάσταση. Αυτά βέβαια εσένα δεν σε ενδιαφέρουν, ενδιαφέρουν όμως τον εργοδότη που θέλει και αυτός να κάτσει σπίτι του και να γιορτάσει με την οικογένεια του. Έχουν μερικοί κάτι αντιλήψεις, βλέπεις προτιμούν τις γιορτές από τα λεφτά, καθυστερημένα μυαλά, τι να κάνουμε, δεν είναι όλοι τους πεφωτισμένοι σας εσάς τους άθεους.

Άθεος είπε...

Οι αγώνες της εργατιάς Ανώνυμε δεν έγιναν για τις αργίες με τη θρησκευτική έννοια, αλλά για το οκτάωρο και το πενθήμερο που είναι αναφαίρετο δικαίωμα των εργαζομένων και όχι των πιστών!

Ανώνυμος είπε...

Αυτά τα λες εσύ που δεν γνωρίζεις τα εργατικά και δεν εργάσθηκες ποτέ σου. Ρώτα και έναν ιστορικό του συνδικαλισμού να δούμε τι θα πει.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πραγματικά έχουμε ξεφύγει τελείως απ' το θέμα. Αναρωτιέμαι, αν κάνω μια ανάρτηση με θέμα "κοσμικές ή θρησκευτικές αργίες", τι θα συζητάμε; Το μεταναστευτικό πρόβλημα;

Διαγόρα, αυτά που λες επί του θέματος τα βρίσκω σωστά. Κι εγώ κάπως έτσι νομίζω ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση. Με νομικές φοριτούρες, φληναφήματα, αναβολές και δικιαολογίες.

Τουλάχιστον όμως κάναμε μιαν αρχή.

Ανώνυμος είπε...

γιατι δεν ρωτουνται οι αμμεσοι ενδιαφερομενοι που ειναι οι μαθητες;ειναι διαφορετικο να δηλωνω αθεη και να το επιβαλλω στα παιδια μου απο το να δινω την ευκαιρια επιλογης τους μεσα απο την εξελιξη τους-στην προκειμενη περιπτωση ειναι αναγκαια η αφιερωση φροντιδας καιενασχολησης με τις ανυσηχιες του παιδιου και οχι η επιβολη της δικιας μου επιθυμιας

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δεν είναι και πολύ πρακτικό να ρωτηθούν οι μαθητές του νηπιαγωγείου τι θα ήθελαν. Νομίζω ότι πρέπει να φτάσουν τουλάχιστον λύκειο τα παιδιά για να μπορούν να ρωτηθούν. Θα μπορούσε βέβαια να γίνει μια έρευνα, αλλά δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε τα αποτελέσματα ως μόνη κατευθυντήριο γραμμή για τις αποφάσεις μας. Θα ήταν απλώς ένα ακόμη στοιχείο προς επεξεργασία.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε στην παιδεία είναι να λάβουμε υπ' όψη μας τις ανάγκες των παιδιών. Για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα να τις προσδιορίσουμε. Όλη η ιστορία λοιπόν παίζεται στο ποιες θεωρεί καθένας ότι είναι οι ανάγκες των παιδιών.

Εγώ θεωρώ ότι τα παιδιά έχουν ανάγκη να μεγαλώσουν ανεπαηρέαστα από θρησκευτικές πεποιθήσεις (στο μέτρο του δυνατού φυσικά, δεν γίνεται να μην αντιληφθούν τις πεποιθήσεις των γονιών και των φίλων τους, αλλά γίνεται να μην υποχρεωθούν να τις υιοθετήσουν, γίνεται να φροντίσουμε να νιώθουν αποδεκτά και ενταγμένα χωρίς να αναγκάζονται να μαθαίνουν δόγμαγα και να εκτελούν τελετουργίες). Εννοείται ότι ούτε άθεα θα πρέπει να τα υποχρεώσουμε να είναι, ούτε ένθεα. Θα πρέπει να τα μεγαλώνουμε λεύθερα από προκαταλήψεις, ανεπηρέαστα όσο γίνεται, να τα μαθαίνουμε να αμβισβητούν, να ερευνούν, να κρίνουν, να συγκρίνουν.

Ε πώς στην ευχή θα γίνει αυτό με τον χριστούλη πάνω από την έδρα και το πατερημών κάθε πρωί?

Ανώνυμος είπε...

Ο γιαχβεφοβούμενος ερωτάται ΓΙΑΤΙ λατρεύει το φόβο του και απαιτεί να επιβάλλεται παντού, αντί να τον θεραπεύσει;
Το ίδιο ισχύει και για το γνωστό μισελληνικό "Παρατηρητήριο", που ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ για την κατευθυνόμενη πλημμυρίδα φοβικών υπερπληθυσμιακών που θα κανιβαλίσουν με μια απότομη κλιματική αλλαγή.
Ακόμα δεν τους δίδαξαν οι ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ιστορικές τους γνώσεις ότι η ανθρωπότητα δε συνέρχεται με θρησκόληπτους πολέμους (και το μίσος για τους άθεους Έλληνες είναι θρησκοληψία είτε του Κωνσταντίνου Δολοφόνου είτε των σιωνιστών του Ελσίνκι) αλλά με αγώνα για περισσότερο θάρρος και αυτάρκεια, αντί για παρασιτισμό δεσποτάδων και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΩΝ πρακτόρων των τραπεζιτών;

Ανώνυμος είπε...

"λατρεύει το φόβο του και απαιτεί να επιβάλλεται παντού":
Αυτό λέγεται σαδομαζοχισμός!

Βασίλης είπε...

Είμαι συνηθισμένος στο χριστιανικό παραλογισμό, αλλά το να αποδοθούν σα δώρο θεού, εργατικά δικαιώματα, που χύθηκε ποτάμι το αίμα και ο ιδρώτας για να κερδηθούν, ομολογώ πως δεν περίμενα να το ακούσω!

Μιας και η ανάρτηση έχει να κάνει με την κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να δούμε τι θα γίνει και με τη σημαία μας, ειδικά σε κάποιες εθνικές γιορτές και τις παρελάσεις που τις συνοδεύουν, νομίζει κανείς πως το λαμπρό μας έθνος ετοιμάζεται για νέες σταυροφορίες.

Κι ας αφήσουμε κατά μέρος την αντίφαση του οτι, αν ήταν στο χέρι τς εκκλησίας, ακόμα θα ήμασταν υπήκοοι τις οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Ανώνυμος είπε...

«Είμαι συνηθισμένος στο χριστιανικό παραλογισμό, αλλά το να αποδοθούν σα δώρο θεού, εργατικά δικαιώματα, που χύθηκε ποτάμι το αίμα και ο ιδρώτας για να κερδηθούν, ομολογώ πως δεν περίμενα να το ακούσω!»

Είμαι συνηθισμένος σε διαστρεβλώσεις, αλλά αυτό μου άναψε τα λαμπάκια. Από την συζήτηση προκύπτει, μερικοί άθεοι θεωρούν τις αργίες ένα μέσο επιβολής των θρησκειών, και για να κτυπήσουν την θρησκεία, πρέπει να καταργηθούν οι αργίες. Υπάρχει λοιπόν και ο παραλογισμός των άθεων.

Ανώνυμος είπε...

Είμαι υπέρ της κατάργησης της προσευχής και των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία και τις δημόσιες υπηρεσίες.

Στο θέμα του σταυρού της σημαίας να πω ότι ο σταυρός της Ελληνικής σημαίας δεν είναι ανισοσκελής χριστιανικός αλλά είναι ισοσκελής σταυρός, προχριστιανικό αρχαίο Ελληνικό σύμβολο που έχει πολλούς συμβολισμούς, π.χ. τα 4 στοιχεία της φύσεως, οι 4 εποχές του χρόνου, τα 4 σημεία του ορίζοντα, η σύγκρουση των δυνάμεων κ.τ.λ...
Οπότε δεν θα έπρεπε να αναφέρετε καν η κατάργηση του Ελληνικού σταυρού από την σημαία γιατί απλά δεν είναι θρησκευτικό σύμβολο αλλά πολιτιστικό. Ευχαριστώ :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ο σταυρός είναι όντως αρχαίο σύμβολο και έχει πολλούς συμβολισμούς. Το ίδιο όμως ισχύει και για τη σβάστικα, καιαν φορέσεις ένα μπλουζάκι με σβάστικα βγεις στο δρόμο, όλοι θα σκεφτούν ότι είσαι νεοναζί. Πώς να το κάνουμε, τα σύμβολα φορτίζονται με κάποιες έννοιες στην καθημερινότητα, και δεν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό με την εγκυκλοπαίδεια στο χέρι.

Ο σταυρός στην ελληνική σημαία, όταν μπήκε, μπήκε ως χριστιανικό σύμβολο. Επομένως ως τέτοιο θα πρέπει να συζητήσουμε αν θέλουμε να το κρατήσουμε ή όχι.

(σημειωτέον ότι δεν έχω ανοίξει θέμα κατάργησης του σταυρού από τη σημαία επί του παρόντος).

Ανώνυμος είπε...

για την σημαια διαβαστε εδω:
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=1333

Ακου Ανθρωπάκο! είπε...

Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια και γι αυτό ζητάω συγγνώμη εκ των προτέρων αν χαλάω την ροή της συζήτησης. Ήθελα να αφήσω ένα σχόλιο για όλους τους "ορθόδοξους" χριστιανοφασίστες που σχολίασαν εδώ.

Ο χριστιανοφασίστας πιστεύει ότι η προσωπική του πεποίθηση, είναι όχι μόνο απλά "αληθινή", αλλά και άξια επιβολής σε κοινωνικές εκφάνσεις (σχολεία, νοσοκομεία, δικαστήρια, σημαίες, ορκωμοσίες κλπ) και εξ αυτού και σε συνειδήσεις, ιδίως μικρών ευάλωτων παιδιών. Επιπλέον απαιτεί να ανεχτούμε όλοι οι διαφωνούντες την συνέχιση αυτής της επιβολής.
Συχνά επικαλούνται την άρρηκτη σχέση κλήρου και ελληνισμού ανά την ιστορία, ένα τεράστιο ψέμα που οι ίδιοι κατασκεύασαν σε συνεννόηση με τους κυβερνώντες φυσικά, καθώς και την ελληνική παράδοση. Τώρα πως κατάντησε η χριστιανοιουδαϊκή παράδοση να θεωρείται ελληνική μπορούμε να βρούμε την απάντηση μέσα στην ίδια διαστρεβλωμένη ιστορία που μας μάθανε.

Όπως και να έχει θα καταλάβαινα την αντίδραση των χριστιανών αν ζητούσαμε να γίνει συνειδητή προσπάθεια κατά του χριστιανισμού. Να υπήρχε δηλαδή κάτι σαν ένα μάθημα αντιχριστιανικών.
Το μόνο όμως που ζητάμε όμως είναι να μην γίνεται καμία αναφορά σε οποιοδήποτε θεολογικό ζήτημα. Απλά τίποτα, καμία αναφορά.
Ο στιγματισμός ανθρώπων ως χριστιανών και μη (όπως και οποιοσδήποτε στιγματισμός) είναι απάνθρωπος, άδικος και ρατσιστικός. Η επίμονη αντίδραση των χριστιανών είναι καθαρά φασιστική.
Ας ελπίσουμε να γίνει κάτι τελικά.

Ανώνυμος είπε...

Η υπόθεση αφορούσε την παρουσία των σταυρών στις σχολικές αίθουσες των δημόσιων σχολείων, η οποία κατά τους προσφεύγοντες στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, ήταν ασυμβίβαστη με την υποχρέωση του κράτους να σέβεται, κατά την εκπαίδευση και τη διδασκαλία, το δικαίωμα των γονέων να εξασφαλίζουν στα παιδιά τους μια εκπαίδευση και διδασκαλία σύμφωνα με τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές τους πεποιθήσεις....***->Το Δικαστήριο δεν αποδέχθηκε ότι, η παρουσία του σταυρού ή άλλων θρησκευτικών συμβόλων στις σχολικές αίθουσες, συνιστούν επιρροή στους μαθητές, διευκρίνισε ότι η απόφαση για τοποθέτηση θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία εναπόκειται στα κράτη-μέλη και αποφάνθηκε ότι αυτό, δεν αποτελεί κάποια μορφή κατήχησης.<-***