Τρίτη, 22 Απριλίου 2008

ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Καλημέρα σας αγαπητοί μου αναγνώστες!

Σήμερα θα καταπιαστούμε με ένα θέμα που άνοιξε ο αγαπητός μου «Στοχάζομαι και γράφω» σε μια παλαιότερη ανάρτησή του, την οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ: http://mkka.blogspot.com/2008/04/blog-post.html. Απάντησα επί τόπου στα σχόλια της εν λόγω ανάρτησης, επειδή όμως το θέμα είναι καυτό και πουλάει, θεωρώ ότι του αξίζει μια αναφορά στο ιστολόγιό μου. Στην ανάρτηση εκείνη λοιπόν παρατίθεται το ακόλουθο ανέκδοτο:

ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για τη σχέση μεταξύ επιστήμης και Πίστης στο Θεό.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Λοιπόν νεαρέ, πιστεύεις στον Θεό;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Βεβαίως, κύριε.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Είναι καλός ο Θεός;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Φυσικά και είναι!
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Είναι παντοδύναμος ο Θεός;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Μάλιστα
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ο αδελφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε το Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς τους ανθρώπους θα προσπαθούσαν να Βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι λοιπόν η καλοσύνη του Θεού σου;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: …….
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Δεν μπορείς να απαντήσεις! Έτσι δεν είναι; Ας αρχίσουμε από την αρχή. Είναι καλός ο Θεός σου;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ναι.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Είναι καλός ο διάβολος;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Όχι
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ο… Θεός…
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Σωστά. Πες μου τώρα, υπάρχει κακό σ’ αυτόν τον κόσμο;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ναι.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Το κακό βρίσκεται παντού; Ο θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ναι
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: …….
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Να συνεχίσω. Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ’ αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Μάλιστα.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Λοιπόν νεαρέ, ποιος τα δημιούργησε;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: ……
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχει δει ποτέ το Θεό;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Όχι, κύριε.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Έχει ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό; Έχεις μυρίσει το Θεό; Τέλος πάντων, έχεις αντιληφθεί ποτέ με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: … Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Θεό;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ:Ναι κύριε, ΠΙΣΤΕΥΩ

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Τίποτα κύριε. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε Θερμότητα;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ναι
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Υπάρχει επίσης κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ναι
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Λάθος κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να φτάσουμε στο απόλυτο μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζουμε κρύο. Το κρύο, κύριε, είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, απλά κύριε, είναι η απουσία αυτής.

ΣΤΗΝ ΑΙΘΟΥΣΑ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙ ΣΙΓΗ.

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Σκεφτείτε το σκοτάδι κύριε καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το σκοτάδι είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως… Αλλά, όταν δεν έχει φως δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Και που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ.
ΦΟΙΤΗΤΗΣ:Κύριε καθηγητά, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική!
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Ελαττωματική; Μήπως να μου εξηγήσεις γιατί;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Κύριε καθηγητά σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι μετρήσιμο. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι απλό όπως είναι η σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν την έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει από μόνος του. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της ζωής. Τώρα πείτε μου, κύριε καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μία μαϊμού;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Όχι.
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ τη διαδικασία της εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκετε την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: ….
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Υπάρχει κάποιος μέσα στην αίθουσα που να έχει δει τον εγκέφαλο του κυρίου καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κυρίου καθηγητή; Κανένας! Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτοκόλλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε καθηγητά. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε με όλο τον σεβασμό, πως μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Μου φτάνει ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου!
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Αυτό είναι κύριε καθηγητά… Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά!

Ο ΝΕΑΡΟΣ ΦΟΙΤΗΤΗΣ ΗΤΑΝ Ο
ALBERT EINSTEIN!

ΣΧΟΛΙΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΔΕΣΠΟΙΝΑΣ ΤΟΥ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΥ

Όσο κι αν έψαξα δεν μπόρεσα να βρω καμμία αξιόπιστη πηγή που να αποδίδει τέτοιο διάλογο στον Άλμπερτ Άισταϊν. Το ανέκδοτο αυτό το συνάντησα μόνο σε ιστοσελίδες θεϊστών που το χρησιμοποιούν για να ενισχύσουν την πεποίθηση ότι η επιστήμη δεν μπορεί να καταρρίψει τη θρησκεία.

Μπορούμε φυσικά να υποθέσουμε ότι δεν ήταν ο Άινσταϊν που τα είπε αυτά, αλλά κάποιος άλλος φοιτητής. Ωστόσο και έτσι ακόμη δεν στέκει. Βρήκα μια εξαιρετική ανασκευή του ανεκδότου εδώ, http://forums.families.com/god-did-not-create-evil-but-evil-exists,t2136 όπου φαίνεται καθαρά η σαθρότητα των επιχειρημάτων του φοιτητή. Όσοι γνωρίζουν αγγλικά αξίζει να την διαβάσουν. Χαρακτηριστικό είναι ότι στο διάλογο που ακολουθεί την ανασκευή κανείς δεν ασχολείται να απαντήσει στα επιχειρήματα του ανθρώπου που κατέδειξε τα λογικά σφάλματα των επιχειρημάτων του φοιτητή, αλλά ασχολούνται με χίλια δυο δευτερεύοντα θέματα.

Παραθέτω εν συντομία τα επιχειρήματα που δείχνουν ότι ο παραπάνω διάλογος όχι μόνο είναι παράλογος, αλλά πρέπει να είναι και κατασκευασμένος, διότι κανένας καθηγητής της φιλοσοφίας δεν θα μπορούσε ποτέ να ακούσει τέτοια επιχειρήματα χωρίς να απαντήσει (και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ξεκινούσε καν έναν τέτοιο διάλογο).

Το κρύο δεν είναι απουσία θερμότητας. Το κρύο, όπως και η ζέστη, είναι απλώς λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την υποκειμενική αντίληψη των ανθρώπων ως προς την ποσότητα θερμότητας που υπάρχει στο περιβάλλον τους, δηλαδή τη θερμοκρασία. Η θερμότητα είναι κάτι που υπάρχει, η θερμοκρασία είναι το μέτρο της, και οι λέξεις κρύο και ζέστη αναφέρονται και οι δύο στη θερμοκρασία, στο μέτρο της θερμότητας.

Το ίδιο ισχύει για το σκοτάδι και το φως. Είναι δυο λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την υποκειμενική αντίληψή μας για την ποσότητα φωτονίων που υπάρχει στο περιβάλλον μας.

Το ίδιο ισχύει για τη ζωή και το θάνατο. Είναι δυο λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε δυο διαφορετικές φάσεις του φαινομένου της ύπαρξης βιολογικών μορφών.

Κατά την ίδια έννοια που το καλό και το κακό, το ηθικό και το ανήθικο, είναι υποκειμενικές αντιλήψεις που έχουμε για συγκεκριμένες συμπεριφορές. Οι υποκειμενικές αντιλήψεις δεν υπάρχουν, αλλά οι συμπεριφορές υπάρχουν.

Η εξέλιξη έχει παρατηρηθεί επιτόπου σε αρκετές περιπτώσεις.

Υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν βλέπουμε ούτε αντιλαμβανόμαστε άμεσα με μία από τις 5 αισθήσεις μας, αλλά γνωρίζουμε ότι υπάρχουν. Ο ηλεκτρισμός και ο μαγνητισμός είναι τέτοια παραδείγματα.

Η επιστήμη βασίζεται και στην άμεση παρατήρηση αλλά και στην εξαγωγή συμπερασμάτων. Δεν χρειάζεται να δούμε το εσωτερικό του κρανίου ενός ανθρώπου για να γνωρίζουμε ότι έχει εγκέφαλο. Χάρη στην ανατομία γνωρίζουμε την εσωτερική δομή του ανθρώπινου σώματος. Κανείς δεν έχει δει με τα μάτια του τα υποατομικά σωματίδια, ωστόσο γνωρίζουμε την ύπαρξή τους από τα φαινόμενα που προκαλεί η παρουσία τους.

Η επιστήμη προτείνει λογικές και αληθοφανείς ερμηνείες των φυσικών φαινομένων και τις ελέγχει μέσα της παρατήρησης και του πειράματος.

Εάν ισχυρισθούμε ότι ο θεός βρίσκεται υπεράνω μετρήσεων και γενικά υπεράνω της αντιληπτικής ικανότητας της λογικής, τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι δεν μπορούμε ούτε να του αποδίδουμε ιδιότητες σύμφωνα με τα ανθρώπινα μέτρα, όπως καλοσύνη, ηθική και τα παρόμοια. Και φυσικά κανείς δεν δικαιούται να λέει ότι «γνωρίζει» πώς είναι ο θεός και τι περιμένει από εμάς.

29 σχόλια:

drakator είπε...

Όταν τα επιχειρήματα είναι σαθρά, αλλά αυτό δεν έχει σημασία για τον πιστό, όταν ο ιδιοκτήτης του blog στο οποίο εμφανίστηκε η ανάρτηση που αναφέρεσαι διδάσκει ότι η πίστη έχει αξία από μόνη της, χωρίς ουσιαστικά να χρειάζεται τεκμηρίωση, όταν η συγκεκριμένη πίστη εμφανίζεται σαν "ιερή" και στο απυρόβλητο και αυτό διδάσκεται σαν τέτοιο σε ομάδες πιστών και πολλοί από ότι φαίνεται το υιοθετούν (ενώ την ίδια στιγμή ο γείτονάς τους μπορεί να έχει για "ιερή" τη δική του πίστη σε κάτι αντίθετο)... μένω άφωνος και θαυμάζω το μπέρδεμα στο οποίο που μπορεί καταλήξει ένας κοινός ανθρώπινος νους.
Αυτό το ενδιαφέρον πράγμα ονομάζεται θρησκεία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Γενικά έχεις δίκιο, και θα θεωρούσα ματαιοπονία να ασχοληθώ με την κατάρριψη της πίστης. Για τον πιστό, η πίστη είναι αξία αφεαυτής και άρα όπως λες βρίσκεται στο απυρόβλητο, δεν πάει να κατεβάζεις όσα λογικά επιχειρήματα θέλεις.

Όμως επί του συγκεκριμένου, επειδή στην ιστορία αυτή σερβίρονται "λογικά και επιστημονικά" επιχειρήματα υπέρ του θεού, νομίζω ότι μπορεί κανείς να τα αντικρούσει. Αν μη τι άλλο μπορεί να δείξει στους πιστούς ότι δεν διαθέτουν λογικά επιχειρήματα, όπως ίσως νομίζουν.

Alex είπε...

Όμως και στην επιστήμη υπάρχει "πίστη," δηλαδή πίστη στην αιτιότητα. Η επιστήμη καταφέρει να μας δείξει τι γίνεται, όμως δεν μπορεί να δείξει ότι υπάρχει αιτιακή σχέση. Aν και το γεγονός Β ακολουθεί πάντα το γεγονός Α, η επιστήμη δεν μπορεί να πει τίποτα για αιτία, γιατί η αιτιότητα είναι προϋπόθεση της επιστήμης.
Αυτά δεν είναι επίδειξη της ύπαρξης του Θεού, μάλλον τα έγραψα γιατι δεν νομίζω πως η επιστήμη είναι εντελώς χωριστή από ενα είδος πίστης.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άλεξ, ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι λες. Ακούγεται πολύ γενικό και αόριστο. Θα ήθελες να μου το εξηγήσεις λίγο; Κάποιο παράδειγμα ίσως;

Απ' όσο είμαι σε θέση να ξέρω, στην επιστήμη δεν χωράει πίστη. Η επιστήμη δέχεται τα δεδομένα και τα επεξεργάζεται με βάση τη λογική.

Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι σαν "πίστη στην αιτιότητα". Η παρατήρηση ότι το γεγονός Β ακολουθεί πάντα το γεγονός Α, δεν θεωρείται ικανό δεδομένο για να συμπεράνουμε ότι το Α είναι αιτία του Β. Μπορεί να είναι και σύμπτωση, όπως κατανοεί κάθε λογικός άνθρωπος, και βέβαια κάθε επιστήμων.

(παράδειγμα: Κάθε πρωί ο Γιώργος πηγαίνει στη στάση του λεωφορείου στις 6 η ώρα. Κάθε πρωί στις 6 και 5 περνά το λεωφορείο. Κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα συμπεράνει ότι η άφιξη του Γιώργου είναι η αιτία της άφιξης του λεωφορείου. Ένας επιστήμονας δεν θα έβγαζε τέτοιο συμπέρασμα, ακόμη και αν δεν ήξερε τι εστί λεωφορείο και οργανισμός αστικών συγκοινωνιών. Θα έκανε μια υπόθεση και θα την έλεγχε.)

Αν δεν σε κατάλαβα καλά, παρακαλώ βοήθησέ με να καταλάβω.

Alex είπε...

Συγγνώμη για την ασάφεια. Θέλω να πω πως η επιστήμη δεν βασίζεται μόνο στην άμμεση παρατήρηση και στην εξαγωγή συπερασμάτων. Λέω πως βασίζεται και στην μεταφυσική ιδέα της αιτιότητας (causation).
Τα μεταφυσικά, όπως η αιτιότητα, δεν παρατηρούνται άμμεσα, και δεν είναι συμπέρασματα επιστημονικών πειραμάτων.
Για παράδειγμα, αν χτυπώ τη πόρτα, βλέπω το χέρι μου να κινείται και να ακουμπήσει στην πόρτα. Τότε ακούω το θόρυβο. Μπορώ να παρατηρήσω άμμεσα τις κινήσεις και τους θορύβους, τις "αιτίες" και τα αποτελέσματα. Δεν μπορώ να παρατηρήσω, όμως, την αιτιότητα. Και σ'αυτό το παράδειγμα, δεν νομίζω πως κανείς θά'λεγε ότι αποτελέσματα είναι μόνο συμπτώσεις.
In other words, we see what we do and what happens afterwards, but we can't see or empirically perceive that there is causation.
Αλλά πιστεύουμε, και θά'λεγα σωστά, πως είναι αιτιότητα. Η φυσική επιστήμη μπορεί να μας πει ότι η ενέργεια της κίνησης του χεριού μεταδίδεται στην πόρτα και μεταβάλλεται σε ένεργεια της θέρμανσης και ακουστικών κυμάτων, κλπ. Η μεταφυσική, όμως, είναι αναγκαία να πιστεύουμε ότι η δράση της κίνησης πάνω στην πόρτα και η αλλαγή της ενέργειας (και τα άλλα επακόλουθα που είναι άμμεσα παρατηρημένα ή συμπεράσματα) έχουν σχέχη.
This is my basic understanding of the problem of causation. Sorry for my Greek. I hope this is clearer. My point is that in order for science to be useful in acquiring knowledge, we have to believe in certain assumptions.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άλεξ μη στενοχωριέσαι για τα αγγλικά, οι περισσότεροι εδώ ξέρουμε αγγλικά.

Πώς βλέπω εγώ το θέμα της αιτιότητας:

1. Μπορεί να είναι κάτι αόρατο, αλλά είναι κάτι παρατηρήσιμο. Μπορεί να μην γνωρίζουμε τη φύση της αιτιότητας, αλλά μπορούμε να διαπιστώσουμε την ύπαρξή της.

2. Σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να εξηγηθεί με φυσικό τρόπο (όπως στο παράδειγμα με την πόρτα π.χ. γνωρίζουμε ότι υπάρχει αέρας, κι ας είναι αόρατος, ότι η κίνηση του χεριού μεταφέρει ενέργεια στην πόρτα, ότι η ενέργεια αυτή προκαλεί δονήσεις που φτάνουν στα αυτιά μας μέσω ηχητικών κυμάτων).

3. Η επιστήμη πολλές φορές βασίζεται σε προϋποθέσεις (assumptions). Όταν η επιστήμη βασίζεται σε προϋποθέσεις, το αναγνωρίζει, και σε περίπτωση που αυτές οι προϋποθέσεις διαπιστωθεί ότι δεν ισχύουν, αλλάζει και τη θέση της (σε αντίθεση με τη θρησκεία που επιμένει παντοιοτρόπως ότι οι προϋποθέσεις που προτείνει ισχύουν, ο κόσμος να χαλάσει). Επομένως δεν μπορούμε να μιλάμε για "πίστη" στην αιτιότητα.

Ψάχνοντας στοιχεία για το θέμα, βρήκα αυτό το πολύ ενδιαφέρον άρθρο, με θέμα "causation and the logical impossibility of a divine cause".
http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/causation.html

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ είπε...

Φυσικά, όπως πήγα να γράψω και στο μπλογκ του παπα-Στοχαζομαι και Υποκρίνομαι., αυτή η ιστορία με τον Αινστάιν είναι μία μούφα. Δεν έγινε ποτέ.

O παπα-Στοχάζομαι την έβαλε και ούτε που σκέφτηκε να το ψάξει. Πες το του εσυ με τους χαιρετισμούς μου.

http://www.snopes.com/religion/einstein.asp

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πρωινός πρωινός βλέπω! Ακολουθούμε τις νουθεσίες του πατέρος Αμβρόσιου!

Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο.

Όμως μην κακολογείς τον Αμβρόσιο! τουλάχιστον αυτός δεν τα σβήνει όλα τα σχόλια, ούτε αποκλείει όλους τους αντιφρονούντες, μόνον εκείνους που έχουν άσχημο όνομα! Χε χε!

Έχτές μπήκα στην ιστοσελίδα που αναφέρω στο ποστ μου, εκεί που βρήκα την ανασκευή του ανεκδότου, έκανα εγγραφή και υπέβαλα μερικά σχόλια. Τα σχόλιά μου ήταν ευγενέστατα, αλλά έρχονταν σε αντίθεση με την τοποθέτηση των περισσότερων αναγνωστών, καθώς και των διαχειριστών. Λίγη ώρα αργότερα θέλησα να ξαναμπώ για να δω την πορέι ατης συζήτησης, και διαπιστώνω οτι έχει μπει φραγμός στο IP μου. Έστειλα mail στον administrator ζητώντας να μου εξηγήσουν γιατί έγινε αυτό και παρακαλώντας να αποκαταστήσουν την πρόσβαση. Μέχρις στιγμής τίποτα.
Κουφάθηκα! Μιλάμε με το τίποτα, με δυο αντιρρήσεις και πέντε επιχειρήματα, έφαγα σουτ!
Εννοείται ότι το παλικάρι που είχε γράψει τις αρχικές αντιρρήσεις είχε φάει σουτ πολύ πριν από μένα.

Thanassis είπε...

Γεια σας και απο μενα. Χωρις να ειμαι βεβαιος, ισως ο/η Αλεξ ρωταει σε τελικη αναλυση για το πως ξερουμε αυτα που ξερουμε (και πιο συγκεκριμενα για τη αρχη της αιτιοτητας). Υπαρχει ολοκληρος φιλοσοφικος κλαδος που ονομαζεται επιστημολογια και ασχολειται με αυτο. Ριξε μια ματια στο http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
θα βρεις ισως χρησιμες πληροφοριες, ιδιως στους σχετικους συνδεσμους (προετοιμασου για πολυ διαβασμα ομως :-) ).
Τωρα στο κειμενο που ανηρτησες Αορατη μελανη, εχει πραγματι πολυ σαθρα επιχειρηματα και το αλλο κειμενο που παραπεμπεις δινει μια αρκετα καλη απαντηση. Θα ηθελα να ενισχυσω την απαντηση οπως και να εκφρασω τις αντιρησεις μου για καποια σημεια της απαντησης.
Μου αρεσει που αναφερεται σε διαφορα σημεια του αρχικου κειμενου που εχουν μοναδικο σκοπο να πλεξουν "υπουλα" μια συναισθηματικη εικονα και ειτε τα διαγραφει, ειτε τα αλλαζει. Δυστυχως ομως και ο ιδιος πεφτει επανηλλημενα στο ιδιο παραπτωμα στην απαντηση του, ειτε δοκιμαζοντας "χαμηλα χτυπηματα" στον χαρακτηρα του φοιτητη, ειτε με εξυπνακιστικα σχολια απο το στομα του καθηγητη και ακομα στο τελος διαστρεβλωνοντας αρκετα αυτο που θα συνεβαινε στην πραγματικοτητα βαζοντας τον καθηγητη να μειωνει τον φοιτητη.
Το βασικο επιχειρημα του φοιτητη (που το λεει ξανα και ξανα με διαφορετικα παραδειγματα) το αποικοδομει αρκετα ικανοποιητικα.
Να προσθεσω εδω οτι στο επιχειρημα/ερωτηση "βλεπουμε την εξελιξη?" εγω θα απανταγα "ναι την βλεπουμε". Εχει να κανει, οπως γραφεται και στην απαντηση, με εμμεσες πολλαπλες παρατηρησεις που αλληλοσυνδεονται και ολες μαζι φτιαχνουν ενα λογικο οικοδομημα, μια θεωρια που στηριζεται ισχυρα σε αυτες τις παρατηρησεις. Δεν ειναι το ιδιο πραγμα ομως με το να ρωταμε "ποιο ειναι το χρωμα του ηχου" οπως αναφερεται την απαντηση (αν και αυτο θα μπορουσε να αποκτησει νοημα ως εμμεση παρατηρηση αν ειχαμε μια συσκευη που μετετρεπε την συχνοτητα του ηχου σε μια αναλογη συχνοτητα φωτος).
Τελος θα ηθελα να πω οτι η πιστη δεν ειναι τοσο επαρατη οσο εμφανιζεται σε διαφορα fora αθεϊστων. Καταλαβαινω οτι μιλανε για την τυφλη πιστη αλλα θα ηθελα αν τονισω εδω οτι ολοι οι ανθρωποι πιστευουν. Μαλιστα το συντριπτικα μεγαλυτερο μερος των πραγματων που ξερουμε απλως το πιστευουμε. Παρε για παραδειγμα κατι που ισως σου φανει ακραιο. Ξερεις ή πιστευεις οτι η γη ειναι σφαιρική; Θα εκπλησομουν πραγματικα αν ήξερες και οχι απλως πιστευες. Ποια λοιπον η διαφορα αυτης της πιστης με την πιστη στο Θεο; Αυτο το θεωρω πολυ σημαντικο ερωτημα και θελω καποτε να αφιερωσω χρονο να το απαντησω ικανοποιητικα. Θα προσπαθησω εδω να δωσω μια προχειρη απαντηση. Θα ελεγα οτι δεν εχει σημασια τι πιστευεις αλλα πως και γιατι το πιστευεις, αυτη μονο ειναι η μονη ουσιαστικη διαφορα που μπορω να βρω. Μπορουν δυο ανθρωποι να πιστευουν στο ιδιο πραγμα αλλα εγω ξεκαθαρα να θεωρω τον εναν σωστο και τον αλλον λαθος, ή ακομα ενας να πιστευει σε κατι που εγω ξερω (οχι απλως πιστευω) οτι ειναι σωστο και ενας αλλος σε κατι που ξερω οτι ειναι λαθος, και ομως, αναλογα με το πως και το γιατι να θεωρω την πιστη του δευτερου σωστη. Οι θεϊστες πιστευουν στον θεο γιατι αυτο τους βολευει στη ζωη τους, στις φιλοσοφικες τους αναζητησεις, ή απλως το εχουν συνηθησει (ξερω γενικευω πολυ). Συνεχιζουν να πιστευουν εναντια σε διαφορα λογικα επιχειρηματα και αντιφασεις επειδη αυτο τους κανει να αισθανονται καλυτερα. Αυτα που πιστευω εγω προσπαθω να ειναι ΟΛΑ αλληλενδετα σε ενα συνολο που βγαζει νοημα. Σιγουρα σε διαφορα πραγματα και εγω πιστευω αυτο που με βολευει (ιδιαιτερα σε πραγματα που ειναι πολυ κοντα σε μενα και ειναι πιο δυσκολο να εχω μια πιο αντικειμενικη αποψη) αλλα δεν νομιζω οτι το κανω στο θεμα της θρησκειας. Δεν εχω απαντησει ικανοποιητικα το ξερω, αλλα επιφυλασσομαι για το μελλον. Αν με προτρεψετε και με καταλληλες ερωτησεις και σχολια ακομα καλυτερα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θανάση, πολύ ωραία τα λες και συμφωνώ επί της ουσίας σε όλα

Το "πού ξέρουμε όλα όσα ξέρουμε" είναι κάτι που με απασχόλησε βαθύτατα σε μια περίοδο της ζωής μου, εκεί γύρω στα 23 με 25 μου. Αφού κόντεψα να τρελαθώ, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι πολύ απλά, ΔΕΝ ξέρουμε πραγματικά τίποτα. Έχουμε κάποια πρωτογενή δεδομένα από τις αισθήσεις, τα οποία καλύπτουν ένα ελάχιστον φάσμα από όλα όσα υπάρχουν γύρω μας, και τα επεξεργαζόμαστε καθένας με τα δικά του φίλτρα στον εγκέφαλό του. Μπορούμε μόνον να προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε την αντικειμενική αλήθεια (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι τέτοιο) όσο μπορούμε περισσότερο.

Όσον αφορά την πίστη, θα κάνω μια διάκριση, αν μου επιτρέπεις, ανάμεσα στο faith και στο belief (κι εδώ μπορούμε παρενθετικά να κάνουμε μια νύξη στο μύθο του πλούτου της ελληνικής γλώσσας, η οποία συχνάκις δεν έχει ικανό λεξιλόγιο για την απόδοση λέξεων από άλλες γλώσσες, γεγονός που συναντώ καθημερινά πάνω στη δουλειά μου). Άλλο η πίστη που απαιτείται για τη θρησκεία, η οποία είναι εξ ορισμού τυφλή, δηλαδή απαγορεύει την αμφισβήτηση, διαφορετικά δεν είναι πίστη, και άλλο η πεποίθηση που μπορεί να έχει κανείς σε μια υπόθεση η μια θεωρία, η οποία σηκώνει αμφισβήτηση, και την οποία αμφισβητούμε κι εμείς οι ίδιοι ευκαιρίας δοθείσης (εκτός κι αν έχουμε κάλο στον εγκέφαλο, οπότε μιλάμε πάλι για πίστη θρησκευτικού τύπου).

Εγώ μπορεί να λέω ότι "πιστεύω" ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αν έρθει κάποιος με ικανά τεκμήρια και μου καταδείξει με λογικά επιχειρήματα ότι είναι πρίσμα, δεν έχω λόγο να μην "αλλάξοπιστήσω". Δεν αισθάνομαι ότι μου προσβάλουν τα ιερά και τα όσιά μου αν μου πουν ότι ενδεχομένως να μην είναι σφαιρική η γη. Έχω αποδεχθεί την πληροφορία για τη σφαιρικότητά της μετά από πολλή ανάγνωση και λογική σκέψη και διασταύρωση πηγών, και έχω κρίνει ότι είναι επαρκώς αληθοφανής και τεκμηριωμένη (πράγμα που δεν ισχύει, λόγου χάρη, για την ύπαρξη θεού). Οπότε τη θεωρώ αληθινή, για κάθε πρακτικό σκοπό, που λέμε εμείς οι έλληνες. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από το να τη θεωρήσω αληθινή επειδή το γράφουν οι αρχαίες ιερές βίβλοι, ή επειδή το νιώθω έτσι μέσα στην ψυχή μου.

Thanassis είπε...

Σωστο αυτο με το "faith" και το "belief". Και εγω σκεφτομουνα κατα μηκος αυτης της γραμμης (οπως λεμε εμεις οι ελληνες) και το ποσο δεχομαστε καποια πραγματα ως αληθινα και απαραλλακτα και ποσο φτανουμε στις πεποιθησεις μας μεσω καποιας διαδικασιας. Σιγουρα πρεπει να ειμαστε διατεθειμενοι να αλλαξουμε αλλα δεν ξερω αν φτανει αυτο. Πολλοι θεϊστες ειναι διατεθειμενοι να αλλαξουν (στα λογια τουλαχιστον). Οι περισσοτεροι με συνθηκες που φαινονται εξαιρετικα δυκολες αν οχι αδυνατες , αλλα αυτο μπορεις να το πεις και για καποιες απο τις δικες μου βαθια ριζομενες πεποιθησεις (πχ για την φυση του ανθρωπου). Τελικα εχει σημασια η διαδικασια με την οποια φτανεις σε καποιες πεποιθησεις και χωρις να θελω να φανω αλαζονας, πιστευω οτι καποιες διαδικασιες ειναι πιο εγκυρες. Δεν μπορω ομως προς το παρον να τυποποιησω αυτο το επιχειρημα μου. Να πεις απλως οτι αν η διαδικασια ακολουθει την επιστημονικη μεθοδο (ασχετο: αλλη μια δυσκολη εννοια να καταλαβεις και κυριως να εξηγησεις) δεν ειναι αρκετο. Σπανιοτατα χρησιμοποιουμε για τις πεποιθησεις μας μια καθαρη επιστημονικη μεθοδο. Οι πιο εγκυρες διαδικασιες μαλλον χρησιμοποιουν υποσυνολα της επιστημονικης μεθοδου αλλα εμενα δεν με ικανοποιει αυτη η απαντηση. Για ολους τους πρακτικους σκοπους (μην ξεχναμε οτι ειμαστε ελληνες εε;) εγω και εσυ καταλαβαινουμε μαλλον ποσο εγκυρη ή οχι ειναι μια συγκεκριμενη διαδικασια (αναφερεις μαλιστα και καποιο παραδειγμα), αλλα να προσπαθησεις να το γενικευσεις και να το τυποποιησεις το θεωρω δυσκολο. Σιγουρα ομως με βοηθησες να βαλω τις σκεψεις μου σε μια καλυτερη σειρα και να φανουν πιο καθαρα καποια προβληματα.

Αντε με εκανες να χασω και την Ανασταση εδω (Συδνει Αυστραλια)
Καλα, μην ανησυχεις, για κοινωνικο τουρισμο θα πηγαινα, 7 λεπτα δρομο με τα ποδια, να εβλεπα και τι αλλαξε απο προπερσι. Ποιος ειπε οτι δεν αλλαζουν τα πραγματα στην εκκλησια; :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θανάση, σκεφτόμαστε πάνω κάτω με τον ίδιο τρόπο. Εγώ δεν θα έλεγα ότι κάποιες διαδικασίες είναι πιο έγκυρες, αλλά ίσως πιο αντικειμενικές. Η πίστη (faith) δεν μπορεί να είναι αντικειμενικό επιχείρημα για την ισχύ μιας πρότασης, για τον πολύ απλό λόγο ότι καθένας μας μπορεί να δηλώσει πίστη σε κάτι άλλο, και τότε είναι αδύνατον να βρούμε κοινό παρονομαστή για συνεννόηση. Ενώ αν προσπαθήσουμε να χρησιμοποιήσουμε λογικά επιχειρήματα και να βασιστούμε σε τεκμήρια που καθένας μπορεί να επαληθεύσει την ισχύ τους, έχουμε πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να συννενοηθούμε.

Σε ένα φόρουμ μια χριστιανή έλεγε: "Απορώ γιατί οι άθεοι ζητούν διαρκώς να αποδείξουμε την ύπαρξη θεού. Για μένα δεν χρειάζεται απόδειξη, η πίστη μου αρκεί."

Πράγματι έτσι είναι, εξ ορισμού η πίστη στο θεό δεν αμφισβητείται. Το πρόβλημα είναι ότι έτσι καθένας περιχαρακώνεται σε έναν προσωπικό κόσμο με αναπόδεικτα αξιώματα, και καταλήγει σε σύγκρουση με όλους τους άλλους οι οποίοι δεν μοιράζονται την ίδια πίστη, επειδή ακριβώς η πίστη για να έχει ισχύ απαιτεί αδιαλλαξία. Αυτό είναι που δεν βλέπω να αντιλαμβάνονται πολλοί πιστοί όταν υπερμάχονται της πίστης τους.

Alex είπε...

Μιλούσε σήμερα μ'έναν καθηγητή φιλοσοφίας, και είχε λάβει ενα όμοιο ανέκδοτο με το συγκεκριμένο, και κάναμε μια μεγάλη κουβέντα (μάθημα ήταν για μένα) για την επιστημολογία (μπράβο Θανάση). Bρήκε το ανέκδοτο πολύ ανόητο.

Πριν από μερικά χρόνια αυτός ο καθηγητής μου μίλησε για την αιτιότητα (και άλλα), και η αναρτήσεις μου ήταν απόπειρα να εκφράσω την ιδέα μου από ο'τι θυμάμαι. Στο κάτω κάτω, στο θέμα της αιτιότητας (και τώρα να πω και επιστημολογίας), δεν είμαι ικανός να πω πολλά και η αναρτήσεις μου ήταν ελαττωματικές.

Perhaps more in line with what I was going for was that something doesn't have to be scientific to be logical or sound. For example, mathematics. Most obviously, things like negative and irrational numbers aren't observable in nature. We wouldn't say, however, that mathematics is therefore limited or flawed. In fact, sciences such as physics and chemistry rely heavily on mathematical concepts that aren't observable.

Να δώσω απάντηση όμως στην ουσία που βλέπω στα όσα γράφεις, η θρησκευτική πίστη, ή μάλλον η πίστη στο Θεό, δεν είναι εξ ορισμού τυφλή. To be sure I'm rendering it correctly in at least one language: Belief in God isn't necessarily blind. Νομίζω πως γενικεύεις πολύ να πεις πως όλοι που πιστεύουν στο Θεό δεν αφήνουν να αμφισβητηθούν ποτέ οι πεποιθήσεις τους. Κανείς δεν μπορεί να συμπεράνει λογικά ότι υπάρχει θεός (αν και λάθος); Να αποφασίσει ότι αξίζει να πιστεύει σ'αυτόν, όμως και να συνεχίζει να κρίνει την πίστη και τις πεποιθήσεις του;

Perhaps as an analogy to bring some light to my thoughts: Εχω πίστη στη μητέρα μου, ότι μ'αγαπάει. Αντικειμενική αλήθεια; Δεν ξέρω. This faith in my mother doesn't preclude me from also accepting the possibility that I'm wrong. This is different from the occasional doubt.

Now let's assume a person came to the conclusion that God exists using rational methods. Imagine the difference in degree of faith a person would have in God (not in terms of existence, but hope for eternal life, what have you) versus his mother, or any other human being, who is not eternal or unchanging, etc. This person can still accept that he may be wrong in his beliefs and faith; that doesn't by definition make them invalid.

I think what I've written makes sense and I believe in it (not quite religiously), but it may in fact be horribly wrong.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πρώτα πρώτα οφείλω να κάνω μια διόρθωση. Ανέφερα παραπάνω ότι μπήκε φραγμός στο ΙΡ μου από κάποιο site. Όπως με ενημέρωσε ο τεχνικός σύμβουλος του ιστολογίου μου :-), ο αποκλεισμός ενός προσώπου δεν μπορεί να γίνει με βάση το ΙΡ, διότι δεν έχουμε ένα συγκεκριμένο ΙΡ αλλά κάθε φορά παίρνουμε και άλλο, από ένα φάσμα ΙΡ που διαθέτει ο server μας. Μπορεί λοιπόν να αποκλειστεί ένα φάσμα ΙΡ, αλλά όχι ένα συγκεκριμένο.

Παρακάλεσα ένα φίλο που έχει το ίδιο server με εμένα να επιχειρήσει να μπει στο site και του εμφανίστηκε το ίδιο μήνυμα "your IR has been banned by the administrator". Πιθανόν να υπάρχει τεχνικό πρόβλημα στο συγκεκριμένο site, ή να συνάντησαν πρόβλημα με τα ΙΡ μιας συγκεκριμένης περιοχής και να τα απέκλεισαν.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άλεξ, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, δεν μπορεί κανείς να πιστεύει "λιγάκι" στο θεό. Είτε ασπάζεται την πίστη ολοκληρωτικά, είτε διατηρεί κάποιο βαθμό αμφιβολίας, μεγαλύτερο ή μικρότερο, οπότε δεν μπορεί να θεωρείται πιστός. Οι ίδιοι οι πιστοί το βλέπουν έτσι το θέμα.

Επίσης, το να καταλήξει κανείς με λογικά επιχειρήματα στην ύπαρξη του θεού είναι αδύνατον, διότι πολύ απλά δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού. Αν υπήρχαν, δεν θα ετίθετο θέμα "πίστης", θα ήταν αποδεδειγμένο και θα το δεχόμασταν όλοι ασυζητητί.

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να συγκρίνει την εμπιστοσύνη που νιώθει για ένα αγαπημένο πρόσωπο με την πίστη σε μια αόρατη ονότητα που βρίσκεται έξω από τις αντιληπτικές του ικανότητες. Τον άνθρωπο τον βλέπεις, τον αγγίζεις, τον ακούς, παρατηρείς τη συμπεριφορά του προς εσένα, και τη χαρακτηρίζεις με ορισμένο τρόπο. Φυσικά ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις τι ακριβώς αισθάνεται ο άλλος για σένα, αλλά κρίνεις με βάση τα τεκμήρια και την εμπειρία που διαθέτεις. Και πάντα μπορεί να αλλάξεις γνώμη, αν αλλάξει και η συμπεριφορά του. Εγώ αυτό το είδος αισθήματος θα το έλεγα εμπιστοσύνη μάλλον, παρά πίστη (trust in contrast to faith).

Εδώ ας με διορθώσουν οι αγγλόφωνοι αν κάνω λάθος: όταν λέμε ότι "we have faith in somebody, we believe in somebody" συνήθως νομίζω εννοούμε ότι πιστεύουμε στις ικανότητές του, όχι ότι τον εμπιστευόμαστε ως προς τα αισθήματά του προς εμάς. Λέμε π.χ. "πιστεύω σε σένα, θα πετύχεις στις εξετάσεις σου" ή κάτι τέτοιο. Και πάλι η πίστη αυτή δεν είναι ακριβώς "τυφλή", βασίζεται στη γνώση που έχουμε για το άλλο πρόσωπο και τις ικανότητές του, αλλά επίσης συχνά είναι απλώς μια ενθαρρυντική δήλωση, όχι τόσο μια κυριολεκτική δήλωση.

Alex είπε...

Λες πως δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού. I don't think this is as commonly accepted a view as you make it seem, that there aren't arguments to be made. It can be debated whether they're right or wrong, but they do get made.

From what I gather, you say the existence of God can not be reasoned about because we can't observe him.
In that case, with the assumption that God is outside the realm of rational discourse, we can't reason about the non-existence of God either. Δηλαδή, αν δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού, ούτε υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την μην ύπαρξη. Τότε, και ο αθεϊσμός βασίζεται σε "τυφλή πίστη".
In the end I think we're going to have to agree to disagree, if we can't both accept that logical discourse is possible.

drakator είπε...

@alex
Θα έλεγες το ίδιο πράγμα και για τις νεράιδες και τα ξωτικά;
Έχουν πάρει φωνές ανθρώπων (τουλάχιστο κατά ορισμένους, σε άλλες εποχές)
Με ενδιαφέρει η άποψή σου.

Alex είπε...

@drakator

I should have been more specific: αν είναι αδύνατον να υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού, due somehow to the nature of the subject, τότε είναι και αδύνατον να υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για την μην ύπαρξη.

So for your example drakator, I think there can be logical discourse, per se. I don't know any arguments for their existence, though, so in actuality there's no discourse (if you know of a blog that's taken up the subject, though, post the link). Nothing about the nature of the subject prevents someone from thinking rationally about them. So, in my case, rational thought and all evidence would lead me to believe that they do not in fact exist. Maybe I'm taking your joke too seriously.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Άλεξ, είναι έτσι όπως τα λες: δεν μπορούν να υπάρξουν λογικά επιχειρήματα ούτε για την ύπαρξη ούτε για την ανυπαρξία.

Δεν μπορεί να υποστηριχθεί λογικά ο αθεϊσμός με την έννοια της βεβαιότητας της ανυπαρξίας θεού.

Απλώς η λογική μας λέει να μην κάνουμε περιττές υποθέσεις για ην ύπαρξη πλασμάτων εφόσον δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο.

Δεν επιχειρώ να καταδείξω την ανυπαρξία θεού, αλλά να επισημάνω ακριβώς την αδυναμία κατάδειξης της ύπαρξής του. Από εκεί και μετά, δεν βλέπω να υπάρχει λόγος συζήτησης. Όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι, βαρύνεται και με την ευθύνη της απόδειξης.

drakator είπε...

@alex
Δηλαδή για να καταλάβω... Πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν, γιατί φαίνεται ότι δε τα πιστεύει ο κόσμος; επειδή δεν υπάρχει ζωντανή "επιχειρηματολογία";
Πριν από κάποια χρόνια δεν υπήρχε επιχειρηματολογία ούτε για το ότι η γη είναι σφαιρική, το οποίο όμως τελικά αποδεικνύεται αληθές (αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν χαζοί).
Από την άλλη κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν ότι υπάρχουν 12 θεοί (ούτε και αυτοί χαζοί μου φαίνονται), αυτό δεν αποδείκτηκε ποτέ, αλλά ούτε και απορύφτηκε επιστημονικά, του αφήνεις κάποιες πιθανότητες να αληθεύει;

Alex είπε...

@drakator

Όχι βέβαια. Όπως είπα - "rational thought and all evidence would lead me to believe that they do not in fact exist." Rational discourse is possible, but (as a side note) no one chooses to engage in it.

My overall point is that the existence of God isn't necessarily outside the realm of rational discourse. I disagree with the idea that empirical unobservability precludes rational discourse or validity, e.g. metaphysics, mathematics. Nor does empirical unobservability necessitate a complete έλλειψη τεκμηρίων. If God is outside the realm of rational discourse (I don't see why this would be the case), then that would preclude believers and atheists from logically making claims.

Thanassis είπε...

Αλεξ, συμφωνω μαζι σου οτι το να μιλας λογικα για τον θεο και την υπαρξη/ανυπαρξια του δεν ειναι το ιδιο πραγμα με το να μιλας επιστημονικα γι'αυτο. Νομιζω συμφωνουμε ολοι οτι λογω ελλειψης εμπειρικων στοιχειων δεν μπορουμε να μιλησουμε επιστημονικα. Σιγουρα ομως μπορουμε να μιλησουμε λογικα. Πχ. τα πρωτα επιχειρηματα που αναφερονται στο κειμενο απο τον καθηγητη ειναι λογικα και υποστηριζουν την ανυπαρξια του , οπως και το επιχειρημα οτι "ενα τοσο περιπλοκο κοσμο καποιος πρεπει να τον εχει σχεδιασει" απευθυνεται στην λογικη μας και υποστηριζει την υπαρξη του θεου. Προσοχη, λογικα δεν σημαινει σωστα, σημαινει απλως οτι απευθυνονται στην λογικη μας. Εφοσον δεν μιλαμε για ενα κλειστο συστημα (οπως πχ τα μαθηματικα) τοτε δεν μπορουμε να μιλαμε για ορθοτητα, απλα φιλοσοφουμε. Καποια επιχειρηματα μπορει να ειναι πιο πολυπλοκα απο καποια αλλα, να υποθετουν λιγοτερα ή περισσοτερα, ή να βασιζονται σε επιστημονικες παρατηρησεις. Αυτο δεν σημαινει τιποτε για τηνα απολυτη ορθοτητα τους. Ακομα και αυτα που δημιουργουν μια λογικη αντιφαση μεσα στα πλαισια ενος φαινομενικα κλειστου συστηματος (π.χ. αν ο θεος ειναι παντοδυμαμος μπορει ή οχι να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει ιδιος;) δεν αποδεικνυουν κατι ουσιαστικο για την υπαρξη του θεου αλλα δειχνουν καποια πραγματα για τα ορια της λογικης μας ή ισως καποια προβληματα που εχουμε με την δικη μας εικονα του θεου. Τελος παντων να μην το αναλυσουμε φιλοσοφικα παραπανω το πραγμα. Αυτο που θελω να τονισω ειναι οτι περα την λογικων επιχειρηματων, αυτο που τα σπρωχνει, τα οδηγει, ειναι τα συναισθηματα μας. Οι υπαρξιακες μας ανησυχιες, σε συνδιασμο με τα βιώματα μας και τα συναισθηματα μας (αναγκη για αγαπη, αναγκη να ανηκουμε, φοβος) δημιουργουν το ενα ή το αλλο λογικο επιχειρημα αναλογα με απο το πρισμα της γενικοτερης θεωρησης μας για τον κοσμο. Για μενα εχει σημασια ο τροπος που πιστευουμε οτι πιστευουμε οχι τοσο πολυ το αντικειμενο της πιστης οπως εγραψα σε προηγουμενο σχολιο. Και συμφωνω μαζι σου, καποιος μπορει να πιστευει στον θεο χωρις να εχει τυφλη πιστη. Πολλοι θα τον λοιδωρησουν(θειστες/αθειστες εκατερωθεν) λεγονταν οτι αυτο δεν ειναι πραγματικη πιστη, αλλα εγω πιστευω οτι ειναι ενας πιθανος τροπος πιστης που βολευει καποιους, οπως η τυφλη πιστη βολευει αλλους και ο αθεισμος αλλους.
Δεν ειμαι σιγουρος τι θελεις να πεις ομως στο σχολιο σου (28 Απρίλιος 2008 6:03 πμ) για το ποσο καλυτερα θα αισθανονταν καποιος αν ηξερε οτι υπαρχει ο θεος. Οπως ειπα και παραπανω, δεν μπορεις να ξερεις, δεν εχει να κανει με λογικες σκεψεις αλλα κυριως με συναισθηματα/ανησυχιες/αναγκες τα οποια προσπαθουμε να εκλογικευσουμε (rationalize). We humans, are good at rationalizing and it can be dangerous if we an not aware of it. Personally I believe that god is a rationalization process, but obviously I do not know that. Moreover, I do not go around trying to "convert" people to the "truth" because they have found something that works for them in a very abstract and personal level. Great for them. What I care about is how they act in everyday life because of their belief processes (that just happen to create god for them). I do not care about god, but things that are done in his name, as I care about things done in the name of science.
Anyway, I am sure I said enough without making myself clear, it would be good to have a live discussion on the matter.
Peace out :-)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θανάση, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι συχνά ορμώμαστε από συναισθηματικές καταστάσεις για να κάνουμε τις υποθέσεις και τις εικασίες μας. Αυτό ωστόσο δεν μας εμποδίζει να τις αντιμετωπίσουμε στη συνέχεια με κριτική διάθεση και να τις εξετάσουμε λογικά. Είναι η άρνηση για λογική κουβέντα που συχνά προκαλεί προβλήματα στις συζητήσεις με θεϊστές. Διότι όταν τοποθετείς σαν βάση του επιχειρήματός σου την πίστη σε κάτι αναπόδεικτο (λόγου χάρη την ύπαρξη θεού), είναι αδύνατον να γίνει διάλογος: ο συνομιλητής σου είτε πρέπει να δεχτεί το ίδιο αξίωμα, είτε να παραιτηθεί από την προσπάθεια συνεννόησης.

Συμφωνώ επίσης ότι σημασία δεν έχει τόσο το τι πιστεύει κάποιος, όσο το πώς συμπεριφέρεται τελικά, ως απόρροια αυτής της πίστης. Παρατηρώντας λοιπόν το πώς συμπεριφέρονται οι θεϊστές, καταλήγω ότι προτιμώ έναν κόσμο χωρίς πίστη στο θεό.

Συμφωνώ επίσης ότι μπορούμε να μιλήσουμε λογικά (rationally) και να κάνουμε λογικές (rational) υποθέσεις χωρίς να έχουμε στοιχεία. Ωστόσο:

Πρώτον, θα πρέπει να έχουμε συναίσθηση του γεγονότος ότι συζητάμε θεωρητικά, ότι η ανατροπή των αρχικών μας υποθέσεων συνεπάγεται και κατάρρευση των επιχειρημάτων που βασίζονται σ' αυτές.
Δεύτερον, πολλά από αυτά που λέγονται συχνά μοιάζουν λογικά χωρίς να είναι. Παραδείγματος χάρη, το επιχείρημα "ο κόσμος είναι τόσο πολύπλοκος ώστε οπωσδήποτε κάποιος θα τον έφτιαξε" δεν έχει καμμία απολύτως λογική. Δεν έχουμε τρόπο να γνωρίζουμε ότι τα συστήματα ορισμένου βαθμού πολυπλοκότητας μπορούν να υπάρξουν μόνο ως αποτέλεσμα σχεδιασμού. Μάλιστα, ακριβώς αυτό είναι που προσπαθούμε να διαπιστώσουμε! Συζητάμε (μεταξύ άλλων) αν το περίπλοκο αυτό σύστημα που λέγεται κόσμος έχει σχεδιαστεί από μια ευφυία ή όχι. Δεν το γνωρίζουμε, ψάχνουμε να το βρούμε. Δεν είναι δυνατόν να βάλουμε την προς έρευνα πρόταση μέσα στο επιχείρημα για την απόδειξή της! Αυτό δεν είναι διόλου λογικό!

Κατά τη γνώμη μου, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι μάλλον παιδαριώδες. Φαντάσου ένα δίχρονο παιδάκι που βλέπει το μπαμπά του να βάφει κόκκινο το φράχτη του κήπου. Είναι αρχές φθινοπώρου. Κάποια στιγμή, το παιδάκι βλέπει ένα κόκκινο φύλλο σε ένα δέντρο. Μέχρι τότε έχει δει μόνο πράσινα φύλλα στη ζωή του. Κοιτάει το φύλλο, κοιτάει το πινέλο με τη μπογιά, και λέει ενθουσιασμένο: "κάποιος πρέπει να το έβαψε!"

Το παιδί δεν γνωρίζει ότι τα φύλλα κοκκινίζουν το φθινόπωρο λόγω εσωτερικών φυσιολογικών διεργασιών. Αναζητά μια ερμηνεία σε αυτό που βλέπει, έχει ανάγκη να βρει ερμηνεία, συνδυάζει όσα στοιχεία διαθέτει με τρόπο ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ λογικό και καταλήγει σε ένα συμπέρασμα - εσφαλμένο, διότι έκανε μια εσφαλμένη αρχική υπόθεση. Υπέθεσε ότι ο μόνος τρόπος να αλλάξει χρώμα ένα αντικείμενο είναι να το βάψει κάποιος. Όμως αυτό δεν το γνώριζε - το υπέθεσε, χωρίς ούτε καν να το συνειδητοποιεί.

Στην καθημερινότητά μας και πάνω στις κουβέντες μας πολύ συχνά διαπράττουμε τέτοια σφάλματα - θεωρούμε δεδομένα πράγματα τα οποία αν τα καλοσκεφτεί κανείς δεν είναι καθόλου δεδομένα, απλώς δεν καθόμαστε να τα καλοσκεφτούμε γιατί "μοιάζουν λογικά" (they make sense, apparently).

Λογική (logical) κουβέντα όμως έτσι δεν μπορεί να γίνει.
Λογικό δεν είναι οτιδήποτε ακούγεται κάπως πειστικό.

Οι θεϊστές απλώς δεν αντέχουν την ιδέα ότι δεν τα ξέρουμε όλα και ίσως να μην τα μάθουμε ποτέ και δεν υπάρχει καμμία πάνσοφη, παντοδύναμη υπερευφυία εκεί έξω που να τα ξέρει όλα και να κάνει κουμάντο στον κόσμο. Σκέτη ανασφάλεια, κατά την άποψή μου.

Φυσικά, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω - είναι απλώς μια εικασία!

Τέλος, θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις πώς μπορεί κάποιος "να πιστεύει στο θεό χωρίς να έχει τυφλή πίστη". Εννοείς, να πιστεύει εν μέρει; Να πιστεύει ότι μάλλον υπάρχει, αλλά μπορεί και να μην υπάρχει; Να πιστεύει δηλαδή ότι "ίσως υπάρχει θεός"; Αυτό, αν είναι αυτό που εννοείς, δεν είναι πίστη στο θεό. Πίστη στο θεό είναι η δήλωση "πιστεύω ότι υπάρχει θεός" χωρίς ούτε ίσως, ούτε μπορεί, ούτε ενδεχομένως. Η δήλωση "πιστεύω ότι ίσως υπάρχει θεός" δεν είναι πίστη στο θεό, διότι διατηρεί κάποιον βαθμό αμφιβολίας, μεγαλύτερο ή μικρότερο. Ένας άνθρωπος που κάνει αυτή τη δήλωση δεν μπορεί να λέει ότι είναι πιστός στο θεό - όχι επειδή θα τον λοιδωρήσει κανείς, αλλά επειδή πολύ απλά ο ίδιος λέει ότι δεν είναι πιστός.

Δεν είναι δυνατόν να λες "πιστεύω στο θεό" (= "πιστεύω ότι υπάρχει θεός") και ταυτόχρονα "μπορεί και να μην υπάρχει". Αυτό κι αν είναι έλλειψη λογικής!

Saturnos είπε...

Λοιπόν, αυτό το άρθρο είναι υπέροχο. Είναι κάτι που ήθελα να κάνω και εγώ και ήλπιζά να το κάνω κάποια στιγμή , απο τότε που είχα διαβάσει αυτό το powerpoint το οποίο διηγείται αυτή την φανταστική ιστορία ( εκτός αν συναίβει πραγματικά και ήταν κάποιος με μικροφωνάκι εκεί , λίγο πριν το 1900 , σε ένα πανεπιστήμιο της ζυρίχης που σπούδασε ο αλβέρτος, τότε τον ευχαριστούμε για την ακριβή μεταφορά του περιστατικού). Ευτυχώς δεν θα χρειαστεί να το κάνω διότι το έκανες καλύτερα απ' οτι θα μπορούσα εγω.
Ενα πράγμα μόνο θα ήθελα να συμπληρώσω. Το εξής:

Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι ο υποθετικός καθηγητής χρησημοποιεί επιχειρήματα για να καταρίψει την ιδέα του θεού όπως την διαμορφώνουν κάποια ιερά κείμενα. Ο καθηγητής επιτίθεται σε αυτόν τον παραλογισμό. Τα επιχειρήματα που χρησημοποιεί ο υποθετικός φοιτητής είναι για να υπερασπιστεί την ιδέα ενός υπερβατικού , αορίστου , όντος, που δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει κανένα ιερό κείμενο , καμία θρησκεία , και δεν μπορεί εκ τούτου να υποστηρίξει κανένα σιγκεκριμένο είδος πίστης. Γενικότερα μπορούμε αν πούμε πως ο φοιτητής χρησημοποιεί και αυτό το τέχνασμα , μεταξύ άλλων . πολύ καλός σοφιστής. Είμαι σίγουρος πως θα κέρδισε τον θαυμασμό των συμφοιτητριών του , ή τουλάχιστον τα βλέμματα τους , έστω για λίγα λεπτα΄. (Αυτά θα αρκούσαν για εμένα.) ( πήγαιναν άραγε γυναίκες στο πανεπιστήμιο τότε; μάλλον όχι πολλές )
Ουσιαστικά η απάντηση του φοιτητή είναι απάντηση ντειστή κάποιου είδους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deism

Μάλλον τα μεγαλύτερα Δεινά της ανθρωπότητας τα προκάλεσαν οι οργανωμένες θρησκείες και όχι αυτοι . Άρα στοχευει σε καλό σημείο ο κύριος καθηγητής. Τώρα άν κρίνει ο Αλβέρτος πως το πρόβλημα είναι οι άθεοι.....

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σατούρνε, χαίρομαι πολύ που σου άρεσε η ανάρτηση!

Για μένα αυτό που πρέπει να γίνει ξεκάθαρο είναι ότι

1) η ιστορία είναι ξεκάθαρα ΠΛΑΣΤΗ. Ούτε ο Άινσταιν αλλά ούτε και κανένας άλλος φοιτητής δεν έκανε ποτέ αυτή τη συζήτηση με κανέναν καθηγητή σε καμμία πανεπιστημιακή αίθουσα.

2) τα επιχειρήματα του φοιτητή είναι ΣΑΘΡΑ. Δεν στέκουν σε λογική ανάλυση, και δεν είναι λογικό να υποθέσουμε ότι ένας καθηγητής φιλοσοφίας θα καθόταν να τον ακούει συντετριμμένος να λέει αυτές της ηλιθιότητες.

Από εκεί και πέρα, κάθε συζήτηση περιττεύει. Είναι φανερό ότι η ιστορία επινοήθηκε από ντεϊστές για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Αυτές τις εντυπώσεις είναι που πρέπει να διαλύσουμε.

Saturnos είπε...

Τώρα που το σκέφτομαι, πολύ καλό θα ήταν να βγεί ένα αντίστοιχο αρχείο σαν αυτό που κυκλοφορεί με τον διάλογο φοιτητή καθηγητή. Μόνο που στην καινούρια του έκδωση θα έχει αντικατασταθεί ή λέξη θεός με την λέξη αόρατη ρόζ μονόκαιρω, το ιπτάμενο μακαρονοτέρας και λοιπά. Ακόμα καλύτερο απο όλα αυτά θα ήταν να βγεί ένα αντίσοιχο με την τσαγιέρα του ρασσελ.

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Λοιπόν νεαρέ, πιστεύεις στην ιπτάμενη τσαγιέρα;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Βεβαίως, κύριε.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Βρίσκεται στο διάστημα η ιπτάμενη τσαγιέρα;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Φυσικά !

και επειτα:

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχει δει ποτέ την ιπτάμενη τσαγιέρα;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Όχι, κύριε.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Έχει ποτέ αγγίξει την ιπτάμενη τσαγιέρα; Έχεις ποτέ γευτεί την ιπτάμενη τσαγιέρα; Έχεις μυρίσει την ιπτάμενη τσαγιέρα; Τέλος πάντων, έχεις αντιληφθεί ποτέ με κάποια από τις αισθήσεις σου την ιπτάμενη τσαγιέρα;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: … Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα στην ιπτάμενη τσαγιέρα;
ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ναι κύριε, ΠΙΣΤΕΥΩ


και στο τέλος να συμπληρώνεται πως ο φοιτητής ήταν κάποιος φρενοβλαβής...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χε χε, δεν είναι κακή ιδέα! Γιατί δεν την υλοποιείς;-)

Εγώ δεν έχω πολύ χρόνο αυτές τις μέρες, αν αδειάσω όμως και δεν το έχεις κάνει εσύ, μπορεί να το κάνω!

s.frang είπε...

Για το θέμα της λεγόμενης "θεοδικίας", το οποίο είχε απαντήσει ήδη ο Επίκουρος, έχω σκοπό να γράψω μια εκτενέστερη ανάρτηση. Χαίρομαι που βλέπω όμοια κείμενα σε καλά blogs!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγπητέ Σ.Φραγκ., η επίσκεψή σου με τιμά. Το γεγονός ότι ένας τόσο αξιόλογος μπλόγκερ όσο εσύ χαρακτήρισε το μπλογκ μου καλό είναι μεγάλη φιλοφρόνηση για μένα.

Χαίρομαι που σου άρεσε η ανάρτηση. Διαβάζω το μπλογκ σου με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, τόσο για την επιλογή των θεμάτων όσο και για τον τρόπο που τα αναπτύσσεις. Περιμένω να δω τι θα γράψεις επί του θέματος!