Δευτέρα, 15 Σεπτεμβρίου 2008

ΠΟΙΟΣ ΠΛΗΡΩΝΕΙ ΤΟ ΒΑΡΚΑΡΗ;

Θα περίμενε κανείς να τον πληρώνει αυτός που θέλει να περάσει απέναντι.

Όμως όχι: για κάποιον ακατανόητο λόγο, όλοι πρέπει να τον πληρώνουμε ακόμη και αν δεν θέλουμε να περάσουμε απέναντι, ακόμη και αν αυτό το απέναντι δεν υφίσταται καν, ακόμη και αν ο βαρκάρης δεν έχει καν βάρκα - επειδή ορισμένοι ισχυρίζονται ότι υπάρχει μια απέναντι ακτή την οποία εκείνοι βλέπουν και πρέπει να συντηρούμε το βαρκάρη για να κάνει το μεσολαβητή μεταξύ υμών και της εν λόγω αόρατης ακτής.

Αναφέρομαι, για όσους δεν το έπιασαν, στην αύξηση των φόρων της εκκλησιαστικής περιουσίας που συζητείται, και στις αντιδράσεις που έχουν ξεσηκωθεί σχετικά. Ομολογώ ότι δεν έχω μελετήσει το θέμα σε βάθος, δηλαδή τι ακριβώς θα φορολογηθεί και με ποιον ακριβώς τρόπο. Το θέμα ομως μου φαίνεται πολύ απλό στην ουσία του: η χριστιανική εκκλησία είναι μια ιδιωτική οργάνωση που κατέχει μια περιουσία. Η περιουσία αυτή θα πρέπει να φορολογείται όπως και η περιουσία όλων των ιδιωτών. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να τυγχάνει ειδικής μεταχείρισης. Όπως ποτέ μου δεν κατάλαβα και για ποιο λόγο πρέπει να συμβάλει το κράτος στους μισθούς των ιερέων και να ενισχύει οικονομικά με διάφορους τρόπους την χριστιανική εκκλησία.

Το θρήσκευμα είναι υπόθεση ιδιωτική. Όποιοι επιθυμούν να συμμετάσχουν στην εκκλησία, ας συνεισφέρουν οικονομικά όπως και όσο νομίζουν για τη λειτουργία της. Από πού και ως πού κρίνεται ότι οφείλουμε να συνεισφέρουμε ΟΛΟΙ, από τους φόρους μας; Ποια υπηρεσία προσφέρει η εκκλησία που κρίνεται από το κράτος απαραίτητη ώστε να πρέπει να την συντηρεί;

Ακούγεται ως συνήθως σωρεία επιχειρημάτων άσχετων και παραπλανητικών, όπως το ότι είναι αλληλένδετη με την ελληνική παράδοση, το ότι η εκκλησία κάνει αγαθοεργίες, ή το ότι κάπως πρέπει να λειτουργήσει τέλος πάντων. Για μένα το ζήτημα είναι πολύ πιο απλό. Η εκκλησία θα πρέπει να συντηρείται από τα μέλη της, όλα της τα έξοδα να καλύπτονται από την δική της περιουσία και όχι από κρατικούς πόρους, και να έχει ίση φορολογική μεταχείριση με κάθε άλλο ιδιωτικό συλλογικό φορέα. Το ότι τόσα χρόνια γινόταν διαφορετικά δεν σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίσει να συμβαίνει αυτό.

Αλλά βλέπετε, όπως είπε κι ένας ιερέας στην τηλεόραση, "τόσες λάμπες ανάβουνε στους πολυέλαιους, ποιος θα τα πληρώσει αυτά;"
Μα ο έλληνας φορολογούμενος φυσικά!

29 σχόλια:

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη Αόρατη Μελάνη

Δεν είναι εύκολο για τον καθένα από εμάς να αναλογιστεί το μέγεθος της εκκλησιαστικής περιουσίας. Μιλάμε για ποσά της τάξης των τρις ευρώ! Οπότε εύκολα μπορούμε να φανταστούμε τα ποσά που γλιτώνουν από φόρους κάθε χρόνο και θα πλήρωνε οποιοδήποτε φυσικό ή νομικό πρόσωπο στη θέση τους...

Όσο για το φιλανθρωπικό έργο που επικαλούνται, ενδεικτικό είναι το ποσό που δώρισε η Εκκλησία της Ελλάδας στους σεισμόπληκτους της Αθήνας. Ήταν... 15 εκατομμύρια δραχμές, δηλαδή 50.000 ευρώ, ενώ ιδιώτες όπως η κ. Λάτση είχαν δώσει πολλαπλάσια!!

Alex είπε...

Αόρατη Μελάνη,
Ποιές υπηρεσίες του κράτους είναι απαραίτητες ώστε να πρέπει να τις συντηρεί; Κατά τα όσα λες, μου φαίνεται αυτές που δεν αφορούν ιδιωτικές υποθέσεις. Κατά τη γνώμη σου, το κράτος πρέπει να συντηρεί κανένα ίδρυμα, είτε κρατικό ή όχι, που απασχολείται με την οικονομική κατάσταση, η την υγεία, η την εκπαίδευση των πολίτων; Αυτά είναι πάρα πολύ ιδιωτικές υποθέσεις. Μπορεί κάτι ναι είναι επίσης ιδιωτικό και θέμα για το κράτος;

Όταν λες, "το θρήσκευμα είναι ιδιωτική επίθεση," μιλάς για την συγκεκριμένη κατάσταση στην Ελλάδα, η για το πως πρέπει να είναι; Στις μουσουλμανικές χώρες π.χ. δεν φαίνεται να επικρατεί (όμως, δεν έχω προσωπική γνώση) μια τέτοια θεωρία.

Λοιπόν, I guess what I'm wondering is, τι σημαίνει "ιδιωτική υπόθεση," και γιατί να μην μπαίνει το κράτος;

Αυτό το θέμα χωρισμός εκκλησίας-κράτους με ενδιαφέρει. Εδώ που μένω, είναι κατεστημένο ο χωρισμός, και η κατάσταση δεν μοιάζει καθόλου μ'αυτήν της Ελλάδας. Η Ελλάδα, όμως, διαφέρει από πολλές πλευρές με την δική μου χώρα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλημέρα Άλεξ, χαίρομαι που σε ξανακούω!

Όταν λέω ότι "το θρήσκευμα είναι ιδιωτική υπόθεση" εννοώ το πώς θεωρώ ότι πρέπει να είναι, όχι το πώς είναι σήμερα στην Ελλάδα.

Ομολογώ ότι η διατύπωσή μου δεν ήταν καλή. Αντί να πω ότι "το θρήσκευμα είναι ιδιωτική υποθεση" θα έπρεπε να πω "θεωρώ ότι η κάλυψη των θρησκευτικών αναγκών θα πρέπει να συνιστά ιδιωτική υπόθεση του καθενός".

Ίσως αντί για την αντιδιαστολή
"ιδιωτικής" προς "δημόσια" υπόθεση θα ήταν καλύτερα να μιλήσουμε για αντιδιαστολή "βασικής ανάγκης" από "προσωπική επιλογή".

Το κράτος θεωρώ ότι πρέπει να μεριμνά για την κάλυψη βασικών αναγκών των πολιτών. Στις βασικές ανάγκες θεωρώ ότι συγκαταλέγονται αυτές που αναφέρεις, όπως υγεία και παιδεία, αλλά δεν θεωρώ ότι συγκαταλέγεται η συντήρηση των θρησκευτικών φορέων κανενός θρησκεύματος.

Δεν θεωρώ την θρησκεία βασική ανθρώπινη ανάγκη. Θεωρώ ότι είναι μια προσωπική επιλογή ζωής και ότι κάθε άνθρωπος που την επιλέγει οφείλει να βρει τον τρόπο να την στηρίξει οικονομικά και με κάθε άλλον τρόπο. Όσοι θέλουν να θρησκευόνται, ας μαζέψουν λεφτά μεταξύ τους και ας συντηρήσουν τις εκκλησίες τους, το φιλανθρωπικό τους έργο, τις δραστηριότητές τους.

Επ' αυτού φυσικά πολλοί μπορεί να διαφωνούν.

Ωστόσο οι στενοί δεσμοί κράτους-εκκλησίας που υπάρχουν εδώ στην Ελλάδα και οι αντίστοιχοι δεσμοί σε άλλες χώρες δεν οφείλονται στην πεποίθηση ότι το θρήσκευμα είναι βασική ανθρώπινη ανάγκη για την κάλυψη της οποίας οφείλει να μεριμνά το κράτος. Αν ίσχυε αυτό, τότε θα βλέπαμε το κράτος να ενισχύει εξίσου όλους τους θρησκευτικούς φορείς όλων των θρησκευμάτων, ενώ εδώ παρατηρούμε στενούς δεσμούς με τους φορείς ενός μόνο θρησκεύματος. Αυτό συμβαίνει όχι για λόγους κοινωνικής μέριμνας, αλλά για ιστορικούς-πολιτικούς λόγους, για λόγους εξουσίας δηλαδή.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανορθόδοξε, σωστά είναι αυτά που λες βέβαια. Ωστόσο απέφυγα να μπω σε τέτοια χωράφια, διότι τα θεωρώ άσχετα με το θέμα

Ακόμη και τελείως άφραγκη να ήταν η εκκλησία, ακόμη και αν το φιλανθρωπικό έργο της ήταν τεράστιο, δεν θεωρώ ότι το κράτος θα όφειλε να την χρηματοδοτεί ή/και να την ευνοεί φορολογικά, για τους λόγους που προανέφερα.

Αν η εκκλησία δεν έχει χρήματα να συντηρηθεί, αυτό αφορά την ίδια και τα μέλη της, δεν αφορά ΟΛΟΥΣ τους πολίτες. Αν υπάρχουν άστεγοι, αν υπάρχουν άνεργοι, αν υπάρχουν άρρωστα ή ορφανά παιδιά χωρίς πόρους, αυτά τα θέματα αφορούν ΟΛΟΥΣ μας. Η λειτουργία της εκκλησίας ΔΕΝ αφορά όλους μας. Στο κάτω κάτω, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι το θρήσκευμα όντως συνιστά θεμελιώδη ανθρώπινη ανάγκη, για να τηρήσει κάποιος τα θρησκευτικά του καθήκοντα δεν χρειάζεται καθόλου χρήματα. Τι απαιτεί μια θεία λειτουργία; Κρασί, ψωμί και πίστη, τίποτε άλλο. Τι έξοδα έχει η ουσιαστική πνευματική ζωή; Μηδέν.

Αν υποθέσουμε οτι όντως η εκκλησία προσφέρει μεγάλο φιλανθρωπικό έργο, ενδεχομένως να μπορεί να κάνει κάποια αίτηση για κρατική επιχορήγηση που προβλέπεται για φιλανθρωπικούς οργανισμούς, να ζητήσει κάποια ενίσχυση για τα φιλανθρωπικά της προγράμματα, ύπό την ιδιότητα όμως του φιλανθρωπικού οργανισμού και επί ίσοις όροις με όλους τους άλλους αντίστοιχους οργανισμούς - όχι όμως επειδή είναι θεόσταλτη και οφείλουμε να της επιφυλάσσουμε ιδιαίτερη μεταχείρηση.

Dralion είπε...

Καλημερα,
ειμαι αθεος και θεωρω τον χωρισμο εκκλησιας / κρατους σαν θεμελιωδες ζητημα. Υπαρχουν ομως μερικα "αλλά", πρεπει να κανουμε μερικους διαχωρισμους.

Η εκκλησια εχει "δικα της" τρεχοντα εξοδα οπως για παραδειγμα οι μισθοι των ιερεων, η συντηρηση των ναων κλπ. Ολα αυτα πρεπει να πληρωνονται απο τους πορους της εκκλησιας, δηλαδη αποκλειστικα απο τους πιστους.

Η εκκλησια σαν κοινωφελες ιδρυμα δεν πληρωνει φορους. Σ' αυτο εξισωνεται με ολα τα υπολοιπα κοινωφελη ιδρυματα. Το αιτημα να πληρωσει η εκκλησια φορο ακινητης περιουσιας ειναι δημαγωγικο και λαικιστικο. Ποιος κοινωφελης οργανισμος πληρωνει φορους; Ειτε στην Ελλαδα ειτε οπουδηποτε αλλου;

Περα απο τα δικα της λειτουργικα εξοδα, η εκκλησια συντηρει καποια κοινωφελη εργα. Γηροκομεια, νηπιαγωγεια, ασυλα κλπ. Αυτα τα κοινωφελη ιδρυματα *οφειλει* να τα συντηρησει το κρατος. Ειναι *υποχρεωση* του κρατους προς τους πολιτες του το να υπαρχουν γηροκομεια. Τα σχολεια και τα γηροκομεια δεν εχουν σχεση με την εκκλησια. Η εκκλησια λοιπον απαλασσει το κρατος απο μια θεμελιωδη του υποχρεωση. Το κρατος (δηλαδη ολοι μας) οφειλει να δωσει λεφτα στην εκκλησια για τα τρεχοντα εξοδα στα κοινωφελη εργα.

Το μεγαλυτερο προβλημα ειναι η αδιαφανεια. Με το σημερινο επιτηδες θολωμενο καθεστως, κανενας δεν ξερει τι δινει, κανενας δεν ξερει τι ξοδευει.
Η εκκλησια θα επρεπε να αποκτησει οικονομικη διαφανεια. Τα "δικα της" τρεχοντα εξοδα πρεπει να τα πληρωνουν μονο οι πιστοι, τα κοινωφελη τρεχοντα εξοδα πρεπει να τα πληρωνουμε ολοι μας. Και δεν πρεπει να υπαρχει φορολογια.

Ανώνυμος είπε...

ΑΜΕΣΗ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΑΙΜΑ!!!!!

"Υπάρχει ένα παλικάρι 28 ετών στον Ευαγγελισμό που χρειάζεται 40 φιάλες αίμα. Σοβαρό ατύχημα με μηχανή, έχουν πειραχτεί ζωτικά όργανα. Τα στοιχεία είναι: Μερισιώτης Βαγγέλης, Ευαγγελισμός ΜΕΘ2, ώρες 8.30-14.00 και 15.00-19.00.
Προωθείστε το όπου μπορείτε".

Ευχαριστώ

Elias είπε...

Όταν βλέπω τέτοιες συζητήσεις, ξυπνάει ο Χρήστος Γιανναράς μέσα μου.

Πιστεύω ότι το θρησκεύεσθαι αποδεικνύεται βασική ανθρώπινη ανάγκη όμως... κακώς η εκκλησία αποτελεί κοινωφελές ίδρυμα, δεν έχει κανένα λόγο να εκτελεί φιλανθρωπικό έργο. Η δουλειά της εκκλησίας δεν είναι τα γηροκομεία, τα φτωχοκομεία και η βοήθεια προς τους πυρόπληκτους. Αυτά τα κάνει το Κράτος, ο Ερυθρός Σταυρός κ.λπ. και τα κάνει καλύτερα (πλην του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού, φυσικά, που λειτουργεί ως μέγας χορηγός του Δημαρχείου Ζαχάρως).

Η δουλειά της εκκλησίας είναι να αναδεικνύει την πνευματική διάσταση των πραγμάτων που χάνεται από το θόρυβο των εγκοσμίων, τίποτ' άλλο. Είναι να πάει σ' αυτόν που είδε το σπίτι του να καίγεται, την περιουσία του να καταστρέφεται, τους συγγενείς του να πεθαίνουν και να του δώσει ελπίδα και έμπνευση, να τον κάνει να νιώσει τη μεταβατικότητα της ζωής και των πραγμάτων.

Αν λοιπόν η εκκλησία θέλει να βοηθήσει τους φτωχούς, τους ηλικιωμένους, τους αναξιοπαθούντες κ.λπ. οφείλει να προσφέρει δωρεές στους επαγγελματίες της πρόνοιας και η ίδια να αφοσιωθεί στο καθαρά πνευματικό της έργο - έτσι απλά.

Φυσικά, μιλάω για το Δέον, όχι για το Είναι.

Alex είπε...

Αόρατη Μελάνη,
Χαίρομαι να ξαναγυρίσω!
Ευχαριστώ για την διευκρύνσεις. Καταλαβαίνω την θέση σου τώρα πιο καλά. Δεν ξέρω ποιά είναι η δική μου. Στο κάτω κάτω, δεν ξέρω τίποτα, σχεδόν, για την Ελληνική κοινωνία, κλπ, ώστε να έχω υποστηρίξιμη γνώμη.
Για την θεωρία, όμως, το ζήτημα τώρα είναι της "βασικής ανάγκης." "Βασική," νομίζω, γίνεται και αυτό θέμα γνώμης. Είναι βασικά αυτά τα πράγματα που θέλει ο πολίτης για να ζήσει, και που δεν μπορεί να αποκτήσει μόνος του, ώσπου να πρέπει να υπάρχει κράτος; Στο κάτω κάτω, νομίζω πως είναι θέμα "πως θέλω να είναι" (γιατί είναι καλύτερα), αντί για "η κατάσταση φανερά δείχνει πως πρέπει" να είναι.
So, πολλές από τις υπηρεσίες του κράτους δεν είναι απαραίτητες για την υπαρξή του. Δεν χρειάζεται γηροκομεία, μουσεία, κλπ. Μάλλον, είναι καλό, it is right, να υποστηρίζουμε τους γέρους, και την ιστορία, κλπ., και το κράτος μπορεί να τα κάνει καλύτερα (ως προς την θεωρία). Λοιπόν, είναι καλό να σκέφτονται ορθά οι πολίτες (μια πλευρά της εκπαίδευσης, προφανώς); Αν ναι, γίνεται ζήτημα πως πρέπει να σκεφτόμαστε; Αν δεν υπάρχει θεός, γιατί να μην διδάσκεται αυτή η θεωρία στα κρατικά σχολεία; (ερώτηση: υπάρχουν ιδιωτικά σχολεία στην Ελλάδα;)

argosholos είπε...

Υψηλού επιπέδου συζήτηση από όλους! Πραγματικά χαίρομαι να διαβάζω τέτοια βλογ!
Όπως έχω γράψει και αλλού, η εκκλησία είναι το βαθύ κράτος. Ελέγχει σε μεγάλο βαθμό την διοίκηση, το στρατό, την εκπαίδευση, τη δικαιοσύνη, δηλαδή τα πάντα! Τα άτομα των παραπάνω οργανισμών λογικό είναι να αλληλουποστηρίζονται, αφού τα συνδέουν οι κοινές πεποιθήσεις και φυσικά να αναπαράγονται επιλέγοντας κατά τις προαγωγές ομοιδεάτες τους. Επομένως ο χωρισμός εκκλησίας κράτους, ακόμη και αν γίνει, θα περάσουν πολλά χρόνια ώσπου να γίνει ουσιαστικός!
Κατά τα άλλη διαφωνώ με τον περιορισμό της εκκλησίας σε αποκλειστικά πνευματικό έργο. Η πίστη έχει τη δύναμη να κινητοποιήσει την εθελοντική προσφορά (ξεσκάτισμα γερόντων, συσίτια, επισκέψεις σε αναξιοποαθείς κλπ) που δυστυχώς η δημοσιουπαληλική νοοτροπία ποτέ δεν θα μπορέσει να υποκαταστήσει...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δρακολέοντα, πραγματικά κάθε κοινωφελές ίδρυμα θα πρέπει να έχει ίδια μεταχείρηση με τα άλλα κοινωφελή ιδρύματα.

Όμως δεν είναι η ίδια η εκκλησία κοινωφελές ίδρυμα. Η εκκλησία μπορεί να μεριμνήσει για την ίδρυση και τη λειτουργία κοινωφελών ιδρυμάτων, όμως αυτά τα ιδρύματα θα είναι φορείς ανεξάρτητοι από την ίδια την εκκλησία και θα διέπονται από το νομικό καθεστώς που διέπει τα των κοινωφελών ιδρυμάτων.

Εκεί πρέπει να τεθεί και το ζήτημα της αδιαφάνειας που θίγεις. Αν η εκκλησία ιδρύσει ένα γηροκομείο, από εκεί και πέρα το γηροκομείο αυτό θα πρέπει να λειτουργεί αυτόνομα. Θα εισπράτει τις επιδοτήσεις και τις επιχορηγήσεις και τις δωρεές που προορίζονται για αυτό, θα ωφελείται από τις φορολογικές απαλλαγές που προορίζονται για αυτό. Αν πράγματι ισχύει αυτό, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα αρχίζει όταν υπάρχουν φορολογικές διευκολύνσεις και κρατικές επιχορηγήσεις που αφορούν την εκκλησία γενικά, και όχι τα κοινωφελή ιδρύματα που ίδρυσε η εκκλησία.

Ηλία, το αν το θρησκεύεσθαι είναι βασική ανθρώπιν ανάγκη είναι μεγάλη συζήτηση. Πράγματι για πολλούς είναι. Κατ' εμέ δεν είναι. Παρατηρώ ότι πολλοί άνθρωποι μπορούν να ζήσουν μια πλούσια και γεμάτη ζωή, να έχουν πνευματικές ανησυχίες, να έχουν ηθικές αρχές και αξίες, ακόμη και να διερευνούν το μεταφυσικό, χωρίς να είναι θρήσκοι. Μπορεί κανείς να ζήσει, και να ζήσει καλά και δημιουργικά, χωρίς τη θρησκεία. Ενώ δεν μπορεί να ζήσει χωρίς τροφή, στέγη, καθαρό νερό, σύστημα υγείας, και δεν μπορεί να ζήσει πλούσια και δημιουργικά χωρίς παιδεία, χωρίς ελευθερία, χωρίς ίσες ευκαιρίες στην εργασία. Εάν κάποις έχει καλυμμένες τις ανάγκες αυτές, τις οποίες εγώ θεωρώ βασικές, μπορεί να καλύψει την ανάγκη του θρησκεύεσθαι, αν την αισθάνεται, χωρίς κανενός είδους χρηματοδότηση.

Συμφωνώ μαζί σου στο άλλο θέμα που θέτεις. Θεωρώ ότι ο ρόλος της εκκλησίας οφείλει να είναι καθαρά πνευματικός. Όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, θρησκεύομαι σημαίνει αναζητώ πνευματική ζωή, αναζητώ τη σχέση μου με το μεταφυσικό, αναζητώ την εξύψωση και τη μεταρσίωση πέρα από την ύλη. Όμως οι γνωστές μας επικρατούσες μονοθεϊστικές θρησκείες, εβραϊκής καταγωγής και συγγενικές μεταξύ τους (ιουδαϊσμός, μωαμεθανισμός και χριστιανισμός) αντί να κάνουν αυτό αναλώνονται στην επιβολή κανόνων και στην ηθικολογία. Δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στους τύπους παρά στην ουσία, μεγαλύτερη έμφαση στο φαίνεσθαι παρά στην εσωτερική ζωή.

Εγώ δεν νιώθω την ανάγκη να θρησκεύομαι, και ίσως κάποιοι να θεωρήσουν ότι δεν δικαιούμαι να έχω γνώμη επ' αυτού. Ωστόσο μου φαίνεται ότι έτσι έχουν τα πράγματα.

Συμφωνώ λοιπόν μαζί σου ως προς τον πνευματικό ρόλο της εκλκησίας, και μάλιστα δεν νομίζω ότι συνίσταται στο να πάει στον σεισμόπληκτο και να τον στηρίξει πνευματικά. Αυτό είναι μια δραστηριότητα επίσης φιλανθρωπική και όχι πνευματική. Στον σεισμόπληκτο θα προτιμούσα να πάει μια ομάδα ψυχολόγων. Οι ιερείς και οι μοναχοί για μένα θα έπρεπε ιδανικά να εκτελούν ένα έργο καθαρά πνευματικής αναζήτησης και καθοδήγησης και να απευθύνονται μόνον σε ανθρώπους που είναι διατεθειμένοι να μπουν σε μια τέτοια αναζήτηση - κάπως σαν τους βουδιστές ζεν.

Άλεξ, ναι, υπάρχουν ιδιωτικά σχολεία στην Ελλάδα. το πρόγραμμα σπουδών είναι ίδιο σε ιδιωτικά και δημόσια και ορίζεται από το κράτος. Απλά στα ιδιωτικά προσφέρονται και κάποια επιπλέον μαθήματα, και υποτίθεται ότι προσπαθούν να κάνουν δουλειά υψηλότερου επιπέδου (συζητήσιμο το αν όντως το κάνουν).

Πιστεύω και εγώ ότι πρέπει να υπάρχει κάποιας μορφής κοινωνική και ηθική εκπαίδευση στα σχολεία, όχι όμως μέσα από τη θρησκεία, αλλά μέσα από άλλα κατάλληλα μαθήματα, κοινωνιολογία, ψυχολογία και τα παρόμοια. Μαθήματα που θα βοηθήσουν την ανάπτυξη της προσωπικότητας των παιδιών και θα τα ευαισθητοποήσουν κοινωνικά.

Αργόσχολε, πράγματι η εκκλησία είναι το βαθύ κράτος, και πράγματι ο διαχωρισμός θα αργήσει πολύ να συνετελεστεί. Αισθάνομαι πολύ τυχερή που βλέπω να συντελούνται τουλάχιστον κάποια πρώτα μικρά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.

Περί περιορισμού ή μη της εκκλησίας στο πνευματικό έργο είπα τη γνώμη μου παραπάνω.

CARAMELA είπε...

Η Εκκλησία θα πρέπει να αλλάξει ονομασία και να λέγεται στο εξής Ιδιοκτησία...και όλοι οι πιστοί της από Πόιμνιο να ονομάζονται Ενοικιαστές.Πως σου φαίνεται?

Αόρατη Μελάνη είπε...

Εγώ θα έλεγα καλύτερα Εταιρεία και Πελάτες! :-D

stardust30 είπε...

@ dralion είπε:
"Η εκκλησια σαν κοινωφελες ιδρυμα δεν πληρωνει φορους. Σ' αυτο εξισωνεται με ολα τα υπολοιπα κοινωφελη ιδρυματα. Το αιτημα να πληρωσει η εκκλησια φορο ακινητης περιουσιας ειναι δημαγωγικο και λαικιστικο. Ποιος κοινωφελης οργανισμος πληρωνει φορους; Ειτε στην Ελλαδα ειτε οπουδηποτε αλλου;
Περα απο τα δικα της λειτουργικα εξοδα, η εκκλησια συντηρει καποια κοινωφελη εργα. Γηροκομεια, νηπιαγωγεια, ασυλα κλπ. Αυτα τα κοινωφελη ιδρυματα *οφειλει* να τα συντηρησει το κρατος. Ειναι *υποχρεωση* του κρατους προς τους πολιτες του το να υπαρχουν γηροκομεια. Τα σχολεια και τα γηροκομεια δεν εχουν σχεση με την εκκλησια. Η εκκλησια λοιπον απαλασσει το κρατος απο μια θεμελιωδη του υποχρεωση. Το κρατος (δηλαδη ολοι μας) οφειλει να δωσει λεφτα στην εκκλησια για τα τρεχοντα εξοδα στα κοινωφελη εργα."
-------------
Εδώ έχουμε ένα σοβαρό ζήτημα.. ΠΟΙΟΣ έβαλε την εκκλησία στο ρόλο που πρέπει να έχει το κράτος; Μήπως η ίδια για να κάνει ό,τι θέλει με τα έσοδα;
Ο ρόλος της εκκλησίας ΔΕΝ είναι να βοηθάει τους φτωχούς(σαν σύγχρονος ρομπέν των φτωχών) - αυτό είναι το έργο του κράτους, ο ρόλος της εκκλησίας είναι να βοηθά στην "πνευματική ανόρθωση" των πιστών της (τουλάχιστον έτσι λένε)..
Όχι σήμερα αλλά ΧΘΕΣ έπρεπε να πάρει τα "κοινωφελή" ιδρύματα της εκκλησίας το Δημόσιο(που πρέπει να ερευνηθεί ποιά είναι αυτά, ΠΟΣΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ έργο εξυπηρετούν εφόσον παίρνουν χρήματα από το δημόσιο, και αν πράγματι οι ευεργετημένοι από αυτά δεν πληρώνουν ευρώ για τις υπηρεσίες που τους παρέχονται).
Και από εκεί και πέρα όπως είπε η αγαπητή Αόρατη Μελάνη θα πρέπει η εκκλησία να αντιμετωπίζεται ως εταιρεία παροχής θρησκευτικών υπηρεσιών επί ίσης όροις στην φορολογία. Δεν μπορεί π.χ. ο πρώην επίσκοπος Χριστόδουλος να κινείται με VW Phaethon των 120.000 ευρώ και να μη πληρώνει ούτε φπα..
Τουλάχιστον ας πληρώνουν τον εαυτό τους από τα παγκάρια τους..

stardust30 είπε...

Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την λογική να στηρίζω ένα ίδρυμα που παίρνει 100 από το κράτος, 100 από δωρεές, που τρώνε τα 199 τα κοράκια του στην ντόλτσε βίτα (ταξίδια στα Παρίσια σε ξενοδοχεία 5 αστέρων, ταξίδια στο Μαΐάμι για πανάκριβες επεμβάσεις σε εξωτικά νοσοκομεία) και το 1 να το δίνουν για "αγαθοεργίες" και "κοινωφελή ιδρύματα"..

Alex είπε...

Μήπως αλλάζω θέμα παρά πολύ, όμως, γιατί να συντηρεί το κράτος αυτά τα "κοινωφελή ιδρύματα" που λέτε (γηροκομεία, νηπιαγωγεία, κλπ); Γιατί όχι να τα συντηρούν ιδιωτικές οργανώσεις; Θα κάνουν το κοινωφελές έργο με μεγαλύτερη παραγωγικότητα (δηλαδή μικρότερο κόστος στους πολίτες).

stardust30 είπε...

@ Alex,
Ένας από τους βασικούς λόγους που υπάρχει το κράτος φίλε μου είναι για να μεριμνά για τους φτωχούς ανθρώπους(αναδιανέμοντας το εισόδημα των πολιτών που εισέρχεται στα ταμεία του από τους φόρους).
Κοινωφελές σημαίνει πως το ίδρυμα είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα όταν αυτό προορίζεται για την εξυπηρέτηση δημόσιων σκοπών εκπαίδευσης, υγείας, νεότητας, πρόνοιας και τρίτης ηλικίας.
Αν τα πάρει ιδιώτης αυτά τότε θα κοιτάξει να βγάλει λεφτά εις βάρος της ποιότητας των υπηρεσιών.
Και εδώ μιλάμε για ζωές ανθρώπων όχι για χρηματιστήριο. Ένας φτωχός άνθρωπος ή ένας γέρος θα πρέπει να πεθάνουν ανήμποροι; Θα πρέπει να κοιτάμε την ποιότητα ζωής όλων μας κι όχι μόνο ό,τι μας συμφέρει στην τσέπη..
Είναι οι ζωές μας πάνω απ' το χρήμα κι όχι το αντίστροφο..

Alex είπε...

@ stardust30

"βασικός λόγος," "μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα" - αυτά είναι προϋποθέσεις αμφισβητώ (τουλάχιστον για συζήτηση)
Λοιπόν, το ζήτημα είναι "αν τα πάρει ιδιώτης αυτά τότε θα κοιτάξει να βγάλει λεφτά εις βάρος της ποιότητας των υπηρεσιών."
Ο υπολιγιστής σου, μοιάζει καθόλου με αυτόν που είχες πρίν πέντε χρόνια, μήπως πριν μόνο ένα; Αυτές οι ιδιώτες παραγωγοί κοιτάζουν να βγάλουν λεφτά, έτσι; Όσο για την ποιότητα... Και τι κάνει το κράτος για αυτή την βιομηχανία;
Και δεν ωφέλιμη για το κοινό και την κοινωνία αυτή η πρόοδος που βλέπουμε;

Αν ένας πολίτης δεν θέλει να πεθάνει ανήμπορος, δεν μπορεί να σώσει τα χρήματά του, ώστε να μπορεί να πάει σε γηροκομείο όταν γεράσει; Ή μήπως το κράτος ξέρει καλύτερα για την ζωή του από αυτόν τον ίδιο; Όχι βέβαια.

Ένα ιδιωτικό γηροκομείο, που θέλει τα χρήματα των γέρων που επιλέγουν που θέλουν να περάσουν τα υπόλοιπα χρόνια της, πως θα τους πείσει να το επιλέξουν αυτό, και όχι ένα άλλο γηροκομείο; Με υψηλότερη ποιότητα σε αντιπαράθεση με τα άλλα γηροκομεία, βέβαια.

Και αν η ιδιώτες παράγουν για να βγάλουν χρήματα, γιατί πάραγει το κράτος; Λόγω της καλοσύνης του; Μπορεί να έλεγε κάποιος, για να διατηρήσει την εξουσία του. Ετότες, γιατί θέλει εξουσία; Το κράτος στο κάτω κάτω αποτελείται από ανθρώπους.

Νομίζω πως το κράτος είναι κατάλληλο για κάποια κοινωφελή έργα, όμως όχι όλα.

CARAMELA είπε...

φιλενάδα μάγος είσαι?Σήμερα το πρωϊ είδα στην τηλεόραση το e-shop της Μονής Βατοπεδίου και σε σκέφτηκα...το δικό σου σχόλιο ταίριαζε γάντι...

Άθεος είπε...

Η μονή βατοπεδίου έπρεπε να λέγεται κτηματομεσητικό γραφείο Αγίου Όρους. Την ξεχάσατε την αρπαχτή πριν μερικά χρόνια με το «ζωνάρι της παναγίας» που από την ίδια μονή είχε φέρει πάλι ο Εφραίμ... Με την οικονομική στενότητα η κυβέρνηση έπρεπε, τώρα τουλάχιστον, να κάνει το παζάρεμα των κρατικών φιλέτων προσιτό υπέρ των εργαζομένων και όχι μαζί με τις μονές να ξεζουμίζουν το λαό! Ντροπή και στου δυο. Τώρα καταλαβαίνετε γιατί κάνει αγαθοεργίες η εκκλησία; Καταλαβαίνετε γιατί το κράτος τους απαλάσει από τους φόρους; Για να φαίνονται στα μάτια των αφελών ότι προσφέρουν έργο. Ποιό έργο, που ο ένας είναι χειρότερος από τον άλλο; Όποιος έχει διαβάσει την «Ελληνική Νομαρχία» θα καταλάβει ότι σε τίποτα δεν έχει αλλάξει η εκκλησία από την τουρκοκρατία, όπου η Εκκλησία ήταν το τσιράκι του Σουλτάνου (η Εκκλησία βέβαια νόμιζε ότι ο Σουλτάνος ήταν το τσιράκι.... ίσως και αυτό να συνέβαινε). Όποιος βέβαια το έψαξε και παλαιότερα, στο Βυζάντιο, τα ίδια συνέβαιναν μεταξύ πατριαρχών και δοσίλογων αυτοκρατόρων! Δυστυχώς, ρομαντικά χριστιανόπουλα.... χεστήκατε και η βάρκα επικίνδυνα γέρνει... Τον χεσμένο βαρκάρη όμως ποιος θα τον πληρώσει....

CARAMELA είπε...

Αντε βρε, θέλει και ερώτημα?
Εμείς φυσικά οι Ελληνες φορολογούμενοι...και χεσμένοι και...ξεβράκωτοι!!!

Το παιδί της πλατείας είπε...

Καλησπέρα Αόρατη Μελάνη, συμφωνώ με τα λεγόμενα σου, απόλυτα αν και το ζήτημα της διαχείρησης της Εκκλησιαστικής Περιούσιας είναι ένα θέμα πολύπλοκο για το μέσο Έλληνα πολίτη.
Χρειάζονται νομοθετικά διατάγματα απο έγκυρους νομικούς για να διευθετηθεί το θέμα μια απλή ανάρτηση σε blog δεν κάνει τίποτα.

Ο ΣΥ.ΡΙΖΑ έκανε κάποιες προτάσεις αν θέλεις σχολίασε την.

http://www.ana-mpa.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=6847736

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αστρόσκονη και Άλεξ, ενδιαφέρον ο διάλογός σας.

Θεωρώ κι εγώ ότι ο ρόλος της εκκλησίας δεν θα έπρεπε να είναι το να συνδράμει τους φτωχούς. αυτό όμως είναι ένα ζήτημα θεωρητικό, ένα ζήτημα επί της αρχής. Αν μια οργάνωση, είτε λέγεται εκκλησία είτε φούφουτος, επιθυμεί να συνδράμει τους φτωχούς, δεν βλέπω το λόγο να μην της επιτρέπεται να το κάνει. Αρκεί να το κάνει νομότυπα και με διαφάνεια, όπως επισημάνθηκε και σε προηγούμενα σχόλια.

Το κράτος σαφώς και έχει ρόλο να μεριμνήσει για τη μείωση της φτώχειας και για την αποκατάσταση απόρων και αστέγων, αυτό όμως δεν αποκλείει την παράλληλη ύπαρξη ιδιωτικών φιλανθρωπικών οργανώσεων που θα κάνουν το ίδιο πράγμα ή κάτι παρόμοιο. Η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι αξιέπαινη και συχνά πολύ πιο αποδοτική από τις δύσκαμπτες κρατικές διαδικασίες, όπως παρατήρησε ο Άλεξ.

Άλλο όμως αυτό, και άλλο να θέλει μια οργάνωση που δεν είναι στο σύνολό της αποκλειστικά φιλανθρωπική (όπως η εκκλησία) να χαίρει ιδιαίτερης φορολογικής μεταχείρισης και να καρπώνεται επιχορηγήσεις κλπ που προορίζονται για κοινωφελή ιδρύματα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καραμέλα, μη βλέπεις τέτοια πράματα, αφού σε χαλάνε! :-D

Άθεε, επί της ουσία συμφωνούμε, αν και ως συνήθως εκφράζεσαι κάπως πιο έντονα από όσο θα το έκανα εγώ!
:-D

Αόρατη Μελάνη είπε...

Παιδί της πλατείας, πράγματι μια συζήτηση σε ένα βλογ, και μάλιστα τόσο μικρής εμβέλειας, δεν θα αλλάξει δραστικά τα πράγματα. Πολλές μικρές συζητήσεις, όμως, ίσως συμβάλλουν στη δημιουργία ενός συγκεκριμένου πολιτικού κλίματος, που θα διευκολύνει τελικά την αλλαγή.

Το άρθρο που προτείνεις είναι ενδιαφέρον (και η συνέντευξη που ακολουθεί επίσης), δεν έχω τη νομική γνώση για να κρίνω αν η πρόταση είναι πλήρης, αλλά στην ουσία της μου φαίνεται σωστή: πλήρης κατάργηση των φορολογικών απαλλαγών της εκκλησίας.

stardust30 είπε...

@ Αόρατη μελάνη,
Θα συμφωνούσα στο να υπάρχουν παράλληλα δημόσια και ιδιωτικά φιλανθρωπικά ιδρύματα (εφόσον βέβαια τα ιδιωτικά έχουν δηλωμένα όλα τα έσοδα και έξοδα τους).
Νομίζω πως ο Άλεξ όμως πρότεινε την αντικατάσταση των δημόσιων από τα ιδιωτικά πράγμα στο οποίο διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως..

Themis είπε...

Καλησπερίζω την παρέα σας,
Κάπου αναρωτιέσαι "η χριστιανική εκκλησία είναι μια ιδιωτική οργάνωση που κατέχει μια περιουσία. Η περιουσία αυτή θα πρέπει να φορολογείται όπως και η περιουσία όλων των ιδιωτών. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να τυγχάνει ειδικής μεταχείρισης"

Εδώ κάνεις κάποιο λάθος που είναι και το ζουμί της υπόθεσης. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ιδιωτική οργάνωση. Είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου (ΝΠΔΔ), δηλαδή ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Κατά συνέπεια, εύλογα τυγχάνει ειδικής μεταχείρισης, όπως συμβαίνει με όλα τα ΝΠΔΔ. Ως γνωστόν, ο φόρος που πληρώνει για την ακίνητη περιουσία είναι πολύ πολύ μικρότερος απ' ότι ένας ιδιώτης. Επίσης, αν ρωτήσεις έναν νομικό, νομίζω ότι θα σου επιβεβαιώσει ότι δεν υφίσταται το επιχείρημα της χρησικτησίας εναντίον του δημοσίου (παρά μόνο εναντίον φυσικού προσώπου)και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να "διεκδικήσει" γη που θεωρητικά ανήκει στην εκκλησία με (τίτλους ή χωρίς) αλλά εδώ και εκατοντάδες χρόνια θα έπρεπε να έχει περιέλθει σε πολίτες που την αξιοποιούν. Εκεί πατάει και η εκκλησία και "εκβιάζει" την εκάστοτε Κυβέρνηση κάθε φορά που ακούγεται το θέμα "Διαχωρισμού Κράτους - Εκκλησίας". Θα αρχίσει αγωγές κατά ανυπεράσπιστων και ανυποψίαστων πολιτών που είτε καλλιεργούν, είτε έχουν χτίσει σπίτια εδώ και χρόνια σε πολλές διεκδικήσασες περιοχές και θα απαιτήσουν υπέρογκα ποσά για αποζημίωση (έχει ξαναγίνει στο παρελθόν, πάλι με αγωγές από τη μονή Βατοπεδίου αν θυμάμαι καλά).

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και σορρυ αν σας κουρασα :-)

Statler είπε...

(άσχετο με τα σχόλια, σχετικό με τον τίτλο)

Η περίφημη φράση "ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος" ήταν απάντηση στο αίτημα του βαρκάρη (Χάροντα) να πληρωθεί από το νεκρό (Μένιππο) τον οβολό που δικαιούτο, επειδή τον πέρασε με τη βάρκα του στον άλλο κόσμο (Λουκιανού, Νεκρικοί Διάλογοι). Ίσως κάποτε οι βαρκάρηδες να μένουν εξ ανάγκης απλήρωτοι.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θέμις, καλωσήλθες!

ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις και τις πληροφορίες.

Πράγματι έχεις δίκιο, και το σκεφτόμουν όταν έγραφα την ανάρτηση, αλλά το πέρασα στο ντούκου. Παράλειψή μου και το ομολογώ. Ομολογώ ότι δεν στάθηκα καθόλου στο νομικό κομμάτι της υπόθεσης - που όπως σωστά παρατηρείς είναι και το ζουμί.

Όταν λέω ότι η εκλησία είναι ιδιωτική οργάνωση ουσιαστικά θέλω να πω ότι εγώ τη θεωρώ ιδιωτική, ότι θα έπρεπε να είναι ιδιωτική, ότι είναι ιδιωτική στην ουσία της και δημόσια στους τύπους, αν με εννοείς. Εννοώ ότι όφειλε να είναι ιδιωτική και να έχει μεταχείριση ιδιωτιής οργάνωσης, ότι όφειλε να διαχωριστεί κράτος από εκκλησία. Αλλά φυσικά ο διαχωρισμός σκοντάφτει σε πολλά πρακτικά θέματα, μεταξύ άλλων και σε αυτό που πολύ σωστά επισημαίνεις εσύ.

Ομολογώ ότι η διατύπωσή μου ήταν πρόχειρη και ελλιπής και σε ευχαριστώ για την παρατήρηση.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλτατε Στατλέρε, ευπρόσδεκτη η συνεισφορά σου! Ελπίζω ωστόσο να μην χρειαστεί να φτάσουμε σε αυτό το σημείο για να πάψουμε να πληρώνουμε το βαρκάρη...