Παρασκευή, 5 Σεπτεμβρίου 2008

ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ

Πολύ συζήτηση γίνεται τελευταία σχετικά με την εγκύκλιο του ΥΠΕΠΘ περί προαιρετικής απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών. Εν πρώτοις να επισημάνω ότι η δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά για όλους τους μαθητές ανεξαρτήτως θρησκεύματος και χωρίς υποχρέωσης δήλωσης των λόγων για τους οποίους ζητούν απαλλαγή, δεν είναι κάτι το καινούριο. Είχε ήδη καθιερωθεί με την εγκύκλιο Γ2/ 61723-13/6/2002 του υπουργείου παιδείας.

Μια καλή και σύντομη παρουσίαση μπορείτε να διαβάσετε στην ιστοσελίδα Απόψεις Ελλήνων Άθεων, όπου το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς. Την άλλη όψη του νομίσματος μπορείτε να βρείτε στο μπλογκ του Μητροπολίτη Καλαβρύτων και Αιγιαλείας, όχι μόνο στην ανάρτηση όπου οδηγεί ο σύνδεσμος, αλλά και σε πολλές επόμενες. (Παρεμπιπτόντως παρατηρώ ότι ο Αμβρόσιος από το μετριασμό σχολίων έχει περάσει στην πλήρη κατάργηση των σχολίων). Έτυχε να συμμετάσχω σε μια σχετική κουβέντα που έγινε πρόσφατα στο μπλογκ Αντίβαρο, όπου ακούστηκαν αντικρουόμενες απόψεις.

Μια άποψη που συναντώ συχνά είναι ότι τα θρησκευτικά πρέπει να διδάσκονται επειδή αποτελούν στοιχείο της παράδοσης. Κατ’ εμέ, κάθε τι που έχει να κάνει με την ιστορική διάσταση της θρησκείας και με το ρόλο της θρησκείας στην παράδοση μπορεί θαυμάσια να διδαχτεί στα πλαίσια του μαθήματος της ιστορίας. Δεν συντρέχει λόγος να υπάρχει χωριστό μάθημα θρησκευτικών. Υπήρχε και υπάρχει ακόμη ακριβώς επειδή είχε και έχει ρόλο κατήχησης.
Θεωρώ αστήρικτη την ανησυχία ορισμένων ότι τα παιδιά των χριστιανών θα αποφύγουν το μάθημα των θρησκευτικών από τεμπελιά. Για την απαλλαγή χρειάζεται συναίνεση των γονέων. Αν οι γονείς αποφασίσουν να μη μορφωθεί το παιδί τους θρησκευτικώς, είναι επειδή ήδη δεν είναι χριστιανοί, έστω και αν έχουν βαπτιστεί. Και η επιλογή τους αυτή οφείλει να είναι σεβαστή, όσο κι αν δεν αρέσει στους χριστιανούς, που θα ήθελαν να είμαστε και να φαινόμαστε όλοι χριστιανοί.

Ας σημειωθεί ότι με τη δυνατότητα προαιρετικής απαλλαγής από τα θρησκευτικά, ακόμη και με την πλήρη κατάργηση των θρησκευτικών, δεν εμποδίζονται τα παιδιά των θρήσκων να πάρουν θρησκευτική μόρφωση, είτε στα πλαίσια της κρατικής παιδείας (στην πρώτη περίπτωση) είτε στο πλαίσιο της εκκλησίας τους ή με άλλο ιδιωτικό τρόπο (στη δεύτερη περίπτωση). Ενώ με το να υφίσταται μάθημα θρησκευτικών και μάλιστα υποχρεωτικό, αναγκάζονται τα παιδιά των μη θρήσκων να μορφωθούν θρησκευτικώς, ενάντια στις πεποιθήσεις των γονέων τους.Σε ποια από τις δυο περιπτώσεις λοιπόν καταπατάται κάποιο δικαίωμα και σε ποια όχι;

Και βέβαια εννοείται ότι χρειάζεται να δοθεί μια εναλλακτική λύση σε όσους θα απαλλάσσονται από τα θρησκευτικά. Είναι απαράδεκτο τα παιδιά να περιφέρονται απλώς εκείνες τις ώρες χωρίς να έχουν κάτι να κάνουν.
Πολλοί επίσης θεωρούν ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι απαραίτητο για την καλλιέργεια ηθικών αρχών στα παιδιά. Συμφωνώ ότι χρειάζονται μαθήματα που να συμβάλλουν στην υγιή ανάπτυξη της προσωπικότητας και να καλλιεργούν τις κοινωνικές δεξιότητες. Όχι όμως μαθήματα θρησκευτικών ή ηθικής, αλλά μαθήματα ψυχολογίας, κοινωνιολογίας, φιλοσοφίας. Μαθήματα που να ενθαρρύνουν και να διδάσκουν την ελεύθερη ανάπτυξη του πνεύματος. Εκεί η θρησκειολογία θα έχει τη θέση της, αλλά στις μεγάλες ηλικίες, στο λύκειο ας πούμε, που τα παιδιά θα έχουν αναπτύξει την κριτική σκέψη και θα έχουν την ωριμότητα να συζητήσουν τέτοια θέματα, όχι στο δημοτικό που ρουφούν σα σφουγγάρι οτιδήποτε τους προσφέρεις. Θέλω να δοθεί η ευκαιρία σε όλα παιδιά να μάθουν να σκέφτονται ελεύθερα και απροκατάληπτα. Θέλω να γνωρίσουν τη θρησκεία όταν θα είναι σε θέση να σκεφτούν λογικά και να κρίνουν αυτά που θα ακούνε, όχι σε μια ηλικία όπου θα τα δεχτούν άκριτα και θα τα αναπαράγουν χωρίς σκέψη, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες με θρησκευτική παιδεία.

Κατ' εμέ, στο σχολείο θα πρέπει να διδάσκονται μόνον γνωστικά αντικείμενα, όχι μεταφυσικά δόγματα, διότι τα τελευταία δεν είναι αντικειμενικά αποδείξιμα και ελέγξιμα, παρά καλούμαστε να τα δεχτούμε "εξ αποκαλύψεως" επειδή κάποιο πρόσωπο κύρους (γονέας, ιερέας, δάσκαλος) μας λέει ότι "έτσι είναι" επειδή κάποιος άλλος το είπε και σ' αυτόν, κι επειδή σε αυτόν τον άλλον το είπε ο ίδιος ο θεός. Καθένας μπορεί να ισχυριστεί ότι του αποκαλύφθηκε ο θεός με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, και να απαιτεί να γίνει αυτό του το βίωμα δεκτό ως αληθινό και σεβαστό και να υιοθετηθεί από όλη την ανθρωπότητα. Αλλά δεν μπορεί κανείς να αποδείξει το βίωμά του. Πώς λοιπόν επιλέγουμε την αντικειμενική πνευματική αλήθεια; Αν έχω μπροστά μου έναν χριστιανό ιερέα, έναν ραβίνο κι έναν μουλά, και οι τρεις μου λένε ότι κατέχουν την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, και καθενός η αλήθεια είναι διαφορετική από του άλλου, πώς θα επιλέξω ποια είναι η "αληθινή" αλήθεια; Αυτό και μόνο αρκεί για μένα για να απορρίψω τη θρησκεία ως γνωστικό αντικείμενο και να την εντάξω στη σφαίρα του μεταφυσικού.Ιδού λοιπόν τα βασικά σημεία της τοποθέτησής μου:1. Θεωρώ ότι η ανεξιθρησκεία είναι θεμελιώδες και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. 2. Συνεπώς δεν θα πρέπει να γίνεται κατήχηση των παιδιών σε κανένα θρήσκευμα, παρά να επαφίεται στην κρίση των γονιών τους το αν και πώς θα μορφωθούν θρησκευτικά ιδιωτικώς.3. Θεωρώ ότι η διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών έχει χαρακτήρα κατήχησης και προσηλυτισμού.4. Εκ των άνω καταλήγω ότι τα θρησκευτικά δεν έχουν θέση στην κρατική παιδεία ενός ελεύθερου κράτους.Επίσης:1. Θεωρώ ότι στο σχολείο θα πρέπει να διδάσκονται μόνον γνωστικά αντικείμενα βασισμένα στην επιστημονική γνώση (τα οποία μπορούν να αποδειχθούν και να ελεγχθούν αντικειμενικά), και όχι μεταφυσικά δόγματα (τα οποία δεν είναι αντικειμενικά ελέγξιμα και αποδείξιμα).2. Το μάθημα των θρησκευτικών διδάσκει στα παιδιά την πίστη σε μεταφυσικά δόγματα.3. Συνεπώς, το μάθημα των θρησκευτικών δεν έχει θέση στην κρατική παιδεία.
Και μια αφελής ερώτηση: αν τα θρησκευτικά δεν είναι κατήχηση, τότε προς τι η τόση ανησυχία; Προς τι η δήλωση αντίθεσης της Ιεράς Συνόδου για την εγκύκλιο που δίνει τη δυνατότητα σε όλα τα παιδιά, ακόμη και σε όσα έχουν βαπτιστεί χριστιανοί ορθόδοξοι, να ζητούν απαλλαγή; Και γιατί τόση επιμονή να παρακολουθήσουν τα θρησκευτικά ακόμη και όσοι δεν το επιθυμούν; Γιατί εμφανώς τα θρησκευτικά είναι κατήχηση, χριστιανική κατήχηση, και το ξέρουμε όλοι, και όσοι θέλουν να συνεχιστεί είναι ακριβώς για να προσηλυτίζονται όσο το δυνατόν περισσότερα παιδιά.
Η δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά αντικατοπτρίζει την ανάγκη ενός μεγάλου τμήματος του ελληνικού πληθυσμού. Η κυβέρνηση ως φορέας έκφρασης των αναγκών του λαού πολύ καλά έκανε και τη θέσπισε.
Η κρατική παιδεία όχι απλώς δεν χρειάζεται αλλά και δεν πρέπει να συμπεριλαμβάνει καθόλου τα θρησκευτικά. Μέχρις όμως να φτάσουμε, ως οφείλουμε, στον πλήρη διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, η δυνατότητα προαιρετικής απαλλαγής είναι ένα θετικό βήμα προς την αναγνώριση των δικαιωμάτων όσων ανθρώπων δεν επιθυμούν να δοθεί θρησκευτική παιδεία στο παιδί τους.

32 σχόλια:

drakator είπε...

Εδώ Αόρατη Μελάνη θα με βρεις να διαφωνώ μαζί σου...
Αντιθέτως θα πρότεινα να προστεθεί και η Αστρολογία σαν υποχρεωτικό μάθημα.

Averell είπε...

Φοβάμαι ότι το οπισθοδρομικό Σύνταγμα του 1975, που προβλέπει στο (περιβόητο) άρθρο 16 ότι η Παιδεία έχει σκοπό και την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης των μαθητών, παρέχει στους θρησκευτικολογούντες ένα νομικό πάτημα για να αξιώνουν τη διδασκαλία μαθήματος κατηχήσεως στα σχολεία. Μάλιστα, το 1997 ή 1998 ή 1999 (δε θυμάμαι ακριβώς ποια χρονιά) είχαν μειωθεί οι ώρες διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών από 2 εβδομαδιαίως σε 1 (νομίζω στη Γ' Λυκείου) - η σχετική υπουργική απόφαση προσβλήθηκε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ακυρώθηκε ως αντικείμενη ακριβώς στην παραπάνω διάταξη του Συντάγματος. Η απόφαση αυτή, εκτός των άλλων, έχει και το βασικό ελάττωμα (που εμφανίζουν συχνά οι αποφάσεις του ΣτΕ) να επεμβαίνει η δικαστική εξουσία στα χωράφια της νομοθετικής και της εκτελεστικής, λ.χ. δεν είναι τα Δικαστήρια αρμόδια να κρίνουν εάν μία ή δύο ώρες θρησκευτικών την εβδομάδα είναι αρκετές για να αναπτύξουν θρησκευτική συνείδηση οι μαθητές, όπως και δεν θα μπορούσα να κρίνουν, λ.χ., πόσες ώρες πρέπει να διδάσκεται Φυσική ή Ιστορία. Αλλά ο συνταγματικός αναχρονισμός υπάρχει, δυστυχώς.

Επί της ουσίας: συμφωνώντας πλήρως με την ανάρτηση της οικοδέσποινάς μας να προσθέσω και τον εξής προβληματισμό - η Εκκλησία ζητεί να υποκατασταθεί από το Κράτος σε μια λειτουργία, για την οποία αυτή είναι κατ' εξοχήν αρμόδια. Μάλιστα, αυτή η λειτουργία περιβάλλεται, μέσω του σχολείου, με μια αίσθηση "καθολικότητας", ότι όλοι οι Έλληνες έχουν αυτά τα πιστεύω, ότι η παραδοχή των δογμάτων και της ηθικής διδασκαλίας της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας ξεπερνά την ατομική θρησκευτική αναζήτηση ή, έστω, μια τοπική κοινωνική κρατούσα συνήθεια και ταυτίζεται με το σύνολο του ελληνικού λαού (σε συνδυασμό και με τις διάφορες εθνικιστικές δοξασίες) και ότι το Ανατολικό Ορθόδοξο Δόγμα είναι, κατά κάποιον τρόπο, είτε "ανώτερο", είτε "περισσότερο συμβατό με τον Ελληνισμό".

Το ζήτημα, υπό αυτή τη θεώρηση, δεν είναι εάν ανταποκρίνεται η διδασκαλία μαθήματος κατηχήσεως στις θρησκευτικές πεποιθήσεις των γονέων των μαθητών (άλλωστε η κατήχηση μπορεί να γίνει, κατ' επιλογήν των γονέων, με πολλούς διαφορετικούς τρόπους), αλλά η περιβολή ενός δόγματος με κύρος, το οποίο ξεπερνά τη θρησκευτική του λειτουργία. Και εδώ έρχεται και η αντίφαση: ενώ η Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρεί, όπως είναι αυτονόητο, ότι το δόγμα της είναι ανώτερο, σημαντικότερο, φέρνει τον άνθρωπο πιο κοντά στο Θεό, του ικανοποιεί περισσότερες εσωτερικές/ ψυχικές ανάγκες, ζητεί την κατοχύρωσή του όχι μέσω του περιεχομένου του, όπως αυτό μεταδίδεται από την εκκλησιαστική διδασκαλία, αλλά μέσω του κύρους που αποκτά ως κρατικώς διδασκόμενο μάθημα. Με άλλα λόγια, η αφαίρεση (ή έστω οι περιορισμοί ως προς την παρουσία των μαθητών) του (κατηχητικού χαρακτήρα) μαθήματος των θρησκευτικών από τα σχολεία θεωρείται υποβιβασμός της ίδιας της εκκλησιαστικής διδασκαλίας στα όμματα των μαθητών, κατά τις αντιλήψεις που εκφράζουν στα ΜΜΕ οι διάφοροι εκπρόσωποι της Εκκλησίας - ωσάν η αξία της διδασκαλίας αυτής να μην ευρίσκεται στο περιεχόμενό της, αλλά στην κρατική υιοθέτησή της. Παρεμπιπτόντως, θυμάμαι θύελλα αντιδράσεων για εισαγωγή κάποιων μαθημάτων θρησκειολογίας στη Β' Λυκείου πριν από μερικά χρόνια, διαμέσου ενός καινούργιου βιβλίου: αγανακτούσαν οι ιερείς στην τηλεόραση που υπήρχαν ερωτήσεις στις επαναληπτικές εξετάσεις ως προς κάποια δόγματα του βουδδισμού, αφήστε και τον κίνδυνο να "παραπλανηθούν" οι νέοι μας από τέτοια κακά πράγματα.

Τι θέλω να πω: προσωπικά δεν θα ήθελα τα παιδιά μου (να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω, τουλάχιστον ακόμη) να διδάσκονται στο σχολείο θρησκευτικά, ακόμη και σύμφωνα με τις δικές μου πεποιθήσεις. Αν είναι να λάβουν θρησκευτική αγωγή σύμφωνη με τις πεποιθήσεις μου (και της μητέρας τους), ας το κάνουν ξέροντας ότι τα κατευθύνουμε η μητέρα τους κι εγώ προς τα εκεί, για να αντιλαμβάνονται καλύτερα και το "κύρος" των όσων ακούν.

Και τι να κάνουμε με το άρθρο 16 του Συντάγματος; Αναθεώρηση (όταν ξαναεπιτραπεί) - και να δούμε ποιες προοδευτικές δυνάμεις θα την εμποδίσουν τότε! Εν τω μεταξύ, στέλνουμε τα παιδιά μας σχολείο στην Οκλαχόμα, όπου μας έστελνε η Μαμά Ντάλτον - και δείτε τι celebrities βγήκαμε, άσε που μάθαμε και πώς να βγάζουμε το προς το ζην.

Statler είπε...

Δηλαδή:

Οκλαχόμα: δεν διδάσκουν θρησκευτικά.
Ελλάς: διδάσκουν θρησκευτικά, αλλά όχι αστρολογία.
Λιλιπούπολη: διδάσκουν θρησκευτικά και αστρολογία.

Οι πολέμιοι του υπαρκτού σοσιαλισμού (εν οις, υποτίθεται, και η παρούσα κυβέρνηση) δεν τον κατέκριναν και επειδή τα δόγματά του διδάσκονταν στα σχολεία και στα μικρά παιδιά; Σε τι διαφέρουν τα θρησκευτικά;

aerostatik είπε...

τα θρησκευτικά δεν διδάσκονται στα σχολεία για να κατηχούνται οι μαθητές αλλά για να μισθοδοτούνται οι θεολόγοι...

habilis είπε...

Σωστά σαν πρωτο βημα οτι εχει να κάνει με τις θρησκειες πρέπει να διδάσκετε στο μάθημα της ιστορίας ?
Ολες οι θρησκείες παίξαν και παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη των κοινωνιών [δυστυχως και σημερα].
Το πάν ομως ειναι η ιστορία να γράφετε και να διδάσκετε οσο ποιο αντικειμενικά γίνετε.
π.χ.
Βυζαντινή περίοδος .
Οι ηγέτες ταυτιστηκαν με την εκλησία πρατοντας με την θεια επιταγή.
Και καποιοι σήμερα μας παπαριάζουν με το Βυζαντινό κλέος ,ξεχνοντας τα 400 χρονια σκλαβιάς...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δρακατώρ, μην ξεχνάς και τον Αόρατο Μονοκερισμό...

Άβερελ, ως συνήθως συμφωνούμε.
Σωστή η παρατήρησή σου για το Σύνταγμα, από εκεί πρέπει να ξεκινήσει η αλλαγή κατά την άποψή μου (ή εκεί να καταλήξει, αν προτιμάτε).
Στα επιχειρήματα πολλών υπέρμαχων της διδασκαλίας των θρησκευτικών ότι οφείλουμε να τηρούμε το Σύνταγμα, απαντώ συνήθως ότι οφείλουμε επίσης να ζητούμε αλλαγή του Συντάγματος, όταν αυτό δεν συμβαδίζει με τις σύγχρονες ανάγκες μας και με τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.


Στάτλερ, διαφωνώ με τη διδασκαλία αστήρικτων δογμάτων γενικώς. Επειδή όμως δεν ξέρω τι ακριβώς διδασκόταν στα σχολεία των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν μπορώ να κάνω τη σύγκριση. Μπορώ να μιλήσω μόνο αποσπασματικά. Η προσωπολατρεία του Μάο στην Κίνα, επί παραδείγματι, ήταν σαφώς απαράδεκτη, όπως και η αντίστοιχη του Στάλιν στη Ρωσία, όπως και η χάλκευση της ιστορίας στη Ρωσία και το ανατολικό μπλοκ γενικά (όμως χάλκευση της ιστορίας γίνεται κι εδώ ακόμη, σε μικρότερο βαθμό).
Όμως η φύση των αντικειμένων είναι κάπως διαφορετική, νομίζω, έστω και αν έχει κάποια κοινά στοιχεία και κοινό στόχο (χειραγώγηση κοινής γνώμης). Άλλο η μεταφυσική πίστη στον εξ αποκαλύψεως θεό, και άλλο ο εξωραϊσμός προσώπων και η παραχάραξη γεγονότων που παρατηρούμε στα δικττορικά καθεστώτα.
Οπωσδήποτε χωρά πολύ συζήτηση το θέμα.

Αεροστάτικ, πρέπει να ζήσουν και αυτοί... (ή μήπως όχι;)

Χάμπιλις, αν ποτέ διδαχτεί αντικειμενικά η ιστορία οπουδήποτε στον κόσμο, εμένα να μου περάσεις χαλκά στη μύτη (και πώς θα μου πηγαίνει!)

stardust30 είπε...

Αόρατη Μελάνη συμφωνώ μαζί σου 1000%.
Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τις γραφές θα δει πως μόνον ηθικές γραφές δεν μπορεί κανείς να διδαχτεί με αυτά. Τα παραδείγματα είναι άφθονα..
Από τις περιπτύξεις του Λοτ με τις κόρες του, από το "ξεπούλημα" της Σάρας από τον Αβραάμ δύο φορές σε δύο βασιλιάδες για την απόκτηση "των αγαθών του Αβραάμ και του Ισαάκ", από την κατεδάφιση της πόλης της Ιεριχούς και τη σφαγή των κατοίκων της από τον Ιησού του Δαυίδ και πολλά πολλά άλλα "αμαρτήματα" των εβραίων πατέρων.
Θα πρέπει κάποτε να καταλάβουν οι χριστιανοί πως η Δικτατορία του Σταυρού πέφτει..
Τα παιδιά δεν έχει κανείς δικαίωμα να τα κάνει πλύση εγκεφάλου με ανόητες μυθιστορηματικές διηγήσεις από την εβραϊκή ή οποιαδήποτε άλλη παράδοση.
Αυτή η καραμέλα της παράδοσης μου τη δίνει πραγματικά.. Αν είναι να τηρήσουμε την παράδοση μάλλον θα πρέπει να φοράμε φουστανέλες οι άντρες (για να μην πω καλύτερα χλαμύδα),θα πρέπει να ακούμε μόνο κλαρίνα (ή μουσική από αυλούς) θα πρέπει να καταργήσουμε τη βουλή και να την αντικαταστήσουμε με την εκκλησία του δήμου.
Σε κάθε εποχή ο κάθε λαός έχει τις δικές του παραδόσεις που κινούνται παράλληλα με τις πολιτισμικές και τεχνολογικές εξελίξεις.
Όσο για το Σύνταγμα έτσι όπως είναι τώρα αντιφάσκει με τις αρχές του. Η αρχή της ανεξιθρησκείας δεν μπορεί να συνυπάρχει με την αρχή πως το ορθόδοξο δόγμα είναι επίσημη θρησκεία του κράτους και πρέπει να προστατεύεται. Ανεξιθρησκεία σημαίνει πως κρατάς ίσες αποστάσεις από όλες τις θρησκείες. Αλλά δυστυχώς δεν μπορεί κανείς να πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για αυτήν την ανωμαλία..

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αστρόσκονη, σχετικά με την ηθική παιδεία που προσφέρει η αγία γραφή, έχεις δει φυσικά το μπανεράκι του Διαγόρα με τη βίβλο και την προειδοποιητική ετικέτα!

Βέβαια πολλοί και διάφοροι έξυπνοι θα σου πουν ότι αυτά είναι στην παλαιά διαθήκη. Όμως η χριστιανική εκκλησία θεωρεί την παλαιά διαθήκη τμήμα των ιερών γραφών της, όσο κι αν αυτό δεν αρέσει στους προοδευτικούς χριστιανούς.

Όσο για το αν θα πρέπει να το καταλάβουν ότι η διακτατορία του χριστιανισμού πέφτει ή όχι... δεν είμαι τόσο σίγουρη. Είμαι της γνώμης ότι καλό είναι η πτώση να συμβεί όσο το δυνατόν πιο μαλακά, η μετάβαση σε μια κατάσταση ουσιαστικής ανεξιθρησκείας να γίνει όσο το δυνατόν πιο αναίμακτα. Όσο βλέπουν οι υπέρμαχοι της θρησκείας ότι χάνουν έδαφος, τόσο λυσσάνε και αντεπιτίθενται.

Για την καραμέλα της παράδοσης συμφωνώ απολύτως μαζί σου, έχω γράψει σχετικά και σε παλιότερες αναρτήσεις.

CARAMELA είπε...

sorry φιλενάδα που δεν θα κάνω σχολιάκι στην ομολογουμένως ενδιαφέρουσα ανάρτηση αλλά μόλις γύρισα από μια διαδικτιακή βόλτα σε διαφορα blogs μπουρδολογίας αερολογίας και ξέφρενου γέλιου (οφείλω να ομολογήσω) και είναι ιεροσυλία θεωρώ να σχολιάσω οτιδήποτε τώρα...
Απλά....καλημέρα και καλή εβδομάδα!!!

Το παιδί της πλατείας είπε...

Γεια χαρά Όμορφη αόρατη μελάνη, θα συμφωνήσω εν μέρη μαζί σου.
Πάντως ο αθεισμός-υλισμός με τον οποίο τον έψαξα για διάφορους λόγους είναι εντελώς κενός και μίζερος.
Αν διαβάσεις κάποια βιβλία φανατικών άθειστων θα δείς ότι στην τελική παραδέχονται την ύπαρξη του Θεού.

Πάντως το μάθημα των Θρησκευτικών(που μαζί με την Ιστορία ήταν τα αγαπημένα μου στο Λύκειο)

Πρέπει να παραμείνει υποχρεωτικό, εκτός απο ορισμένους γονείς που δεν θέλουν τα παιδιά τους να έχουν Θρησκευτική άποψη.

Παλαιά στα Κομμουνιστικά Καθεστώτα είχαν καταργήσει τον μάθημα αυτό και έκανα μαθήματα περί αθεισμού και υλισμού με βάση τον Καρλ Μάρξ και τον Λένιν.

Βy the way πέρνα απο την πλατεία και άφησε κανένα σχόλιο, έχεις ένα αξιόλογο blog.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλώς την Καραμέλα που ήρθε να μας γλυκάνει!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Παιδί της πλατείας ευχαριστώ για την επίσκεψη και για τη φιλοφρόνηση!

Και η πλατεία σου είναι πολύ ωραία, άλλωστε πάντα μου άρεσαν οι πλατείες!

Απαντώ συνοπτικά σε όσα λες:

Ο αθεισμός δεν υπάρχει με την έννοια που υπάρχουν οι θρησκείες. Δεν είναι ένα οργανωμένο σύστημα πεποιθήσεων, με κανόνες και με ιεραρχική δομή. Κανείς δεν σε εμποδίζει να είσαι άθεος (ή αγνωστικιστής, ή απλώς αδιάφορος προς το θέμα του θεού) και να έχεις μια γεμάτη και δημιουργική πνευματική ζωή. Δεν πρέπει ντε και καλά να είναι κενή και μίζερη.

Δεν βλέπω γιατί πρέπει να στηρίζουμε την ανάγκη μας για πνευματική ζωή σε αστήρικτες πεποιθήσεις για υπερφυσικά όντα, βασισμένες σε αρχαίους πρωτόγονους μύθους.

Αν ο αθεϊσμός (δηλαδή η μη πίστη στο θεό, υποθέτω) σου φαίνεται κενός και μίζερος, εμένα ο θεϊσμός μου φαίνεται παραπλανητικός και επικίνδυνος.

Το γιατί κατά τη γνώμη μου θρησκευτικά δεν πρέπει να διδάσκονται στο σχολείο το λέω στην ανάρτηση. Διότι δεν είναι γνωστικό αντικείμενο αλλά κατήχηση, και δεν θεωρώ την κατήχηση παιδεία.

Παρεμπιπτόντως, αν αποφασίσουμε ότι η θρησκευτική παιδεία είναι απαραίτητη και τη θέλουμε στα σχολεία (πράγμα με το οποίο διαφωνώ), ποιας θρησκείας το δόγμα θα διδάσκουμε; Αν θέλουμε να έχουμε ανεξιθρησκεία, οφείλουμε να τα διδάσκουμε όλα ανεξαιρέτως, και οφείλουμε να παραθέτουμε και τα επιχειρήματα των άθεων και των αγνωστικιστών - σε όλα τα παιδιά.

Το ότι τα κουμουνιστικά καθεστώτα έκαναν αυτό που έκαναν δεν βλέπω κατά ποιον τρόπο επηρεάζει τα επιχειρήματά μου κατά της διδασκαλίας θρησκευτικών στα σχολεία. Αν κάποιοι έκαναν μια μαλακία (με το συμπάθιο), αυτό δικαιώνει κάποιους άλλους να κάνουν την ίδια ή μιαν άλλη μαλακία;

Αν θέλεις κάποια στιγμή κι έχεις χρόνο, μπορείς να μου πεις τι επιχειρήματα έχεις για τη δική σου τοποθέτηση.

Ανορθόδοξος είπε...

Γειά χαρά σε όλους! Θέλοντας με τη σειρά μου να συμβάλω στην πολυχρωμία της συζήτησης, σας παραθέτω το εξής link: http://www.scribd.com/doc/3930613 . Είναι κάπως εκτενές αλλά αξίζει να το διαβάσετε, καθώς παρουσιάζει το τι ισχύει νομικά στα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης. Θα εκπλαγείτε με την οπισθοδρομικότητα της Ελλάδας, καθώς ακόμα και χώρες όπως η Ιταλία έχουν το μάθημα ως επιλεγόμενο(πρέπει ο γονέας να κάνει αίτηση για να το ΔΙΔΑΧΘΕΙ το παιδί)...

stardust30 είπε...

Το παιδί της πλατείας είπε...
" Πάντως ο αθεισμός-υλισμός με τον οποίο τον έψαξα για διάφορους λόγους είναι εντελώς κενός και μίζερος.
Αν διαβάσεις κάποια βιβλία φανατικών άθειστων θα δείς ότι στην τελική παραδέχονται την ύπαρξη του Θεού.
Πρέπει να παραμείνει υποχρεωτικό, εκτός απο ορισμένους γονείς που δεν θέλουν τα παιδιά τους να έχουν Θρησκευτική άποψη."
---------------------------------
Κατ' αρχήν ποιά είναι αυτά τα βιβλία περί 'αθεϊας' που παραδέχονται την ύπαρξη του θεού; Μήπως είχαν τίτλο 'βίος του οσίου παϊσίου και λοιπών πατερούληδων';
Όσο για την πρότασή σου φάσκει και αντιφάσκει.. Πώς θα είναι υποχρεωτικό το μάθημα εφόσον ορισμένοι μαθητές δεν θα διδάσκονται το μάθημα (κάτι θα είναι υποχρεωτικό Ή προαιρετικό κάτι ενδιάμεσο δεν υπάρχει).

drakator είπε...

@Παιδί της πλατείας
Μπορεί τελικά οι άθεοι να πιστεύουν στο θεό και να μη το ξέρουν!
(και ίσως συμβαίνει το ανάποδο με τους θεϊστές!)

SimonSays είπε...

Ολόκληρο το άρθρο με βρίσκει σύμφωνο :-)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανορθόδοξε, πολύ ενδιαφέρον το κείμενο. Ομολογώ ότι το διάβασα ταχέως, οφείλω να επανέλθω και να το μελετήσω καλύτερα.

Μου τράβηξε την προσοχή πάντως μια φράση: ότι στο μοντέλο διδασκαλίας που επέλεξε το ελληνικό κράτος τελικά, είναι απολύτως απαραίτητη η επίκληση λόγων θρησκευτικής συνείδησης για την απαλλαγή, κι επομένως η απαλλαγή ορθόδοξω νμαθητών δεν δικαιολογείται.

Και λέω τώρα εγώ: γιατί άραγε δεν δικαιολογείται; Γιατί δεν μπορεί ένας "ορθόδοξος", δηλαδή κάποιος που βαφτίστηκε, εμφανώς χωρίς τη συγκατάθεσή του μια που ήταν βρέφος, πριν από δεν ξέρω πόσα χρόνια, να αποφασίσει ότι δεν θέλει να συνεχίσει να είναι ορθόδοξος; Μήπως πρέπει να αποστατήσει επισήμως πρώτα; Και πώς θα το κάνει αυτό; Η εκκλησία δεν προβλέπει μια διαδικασία αποστασίας, δεν προβλέπει επίσημο "ξεβάφτισμα", ούτε τηρεί μητρώα αποστατησάντων, όπως τηρεί ευσυνείδητα μητρώα βαφτισμένων (μην ξεφύγει κανένα κουκί!).

Κατ' εμέ, αν θέλουμε να μιλάμε για θρησκευτική ελευθερία, θα πρέπει να μπορεί οποιοσδήποτε να δηλώνει ότι δεν θέλει να μορφωθεί θρησκευτικώς και το αίτημά του να γίνεται δεκτό, χωρίς περαιτέρω διερευνήσεις, ας είναι και βαφτισμένος χριστιανός, ας είναι και μουσολμάνος με περιτομή, ας είναι ότι θέλει. Ο μόνος αρμόδιος να αποφασίσει για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις είναι ο ίδιος, και σε περίπτωση ανηλίκων για τη θρησκευτική τους παιδεία ας αποφασίζουν οι γονείς τους - όχι το κράτος, ούτε ο παπάς που τους βάφτισε!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αστρόσκονη, οι παρατηρήσεις σου με βρίσκουν σύμφωνη.

Δρακατώρ, πάω αμέσως στο εικονοστάσι να προσευχηθώ!

Σίμωνα, ευχαριστώ για την επίσκεψη!

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη Αόρατη Μελάνη
Συμφωνώ απόλυτα με τα επιχειρήματά σου. Ο νηπιοβαπτισμός είναι το πρώτο μέτρο μιας μακράς αλυσίδας προπαγάνδας, που συνεχίζεται σε ολλόκληρη τη σχολική ζωή. Για κάτι τόσο σοβαρό όσο η επιλογή θρησκείας (μην ξεχνάτε οτι πραγματεύεται τη ζωή μετά το θάνατο), θα πρέπει να δίνεται η δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να επιλέγει μόλις ενηλικιώνεται, και αφού έχει λάβει ενημέρωση για τις υπάρχουσες θρησκείες! Το επιχείρημα οτι «τα αβάπτιστα βρέφη πάνε στην κόλαση» είναι τόσο σαθρό και διεστραμμένο που δεν μπαίνω καν στον κόπο να το αντικρούσω...

stardust30 είπε...

Αόρατη Μελάνη,
Υπάρχουν δύο τελετές αποπομπής πιστών ο "αφορισμός" και το "ανάθεμα".
Μάλιστα η ορθοδοξία μέχρι τώρα έχει τελέσει τέτοιες τελετές κατά πολλών αξίων τέκνων της Ελλάδος όπως κατά του Ελευθερίου Βενιζέλου, του Νίκου Καζαντζάκη, του Αλέξανδρου Υψηλάντη και των λοιπών αγωνιστών της επανάστασης του 1821 κλπ.
Πάλι μου δωσες θέμα για ανάλυση..

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανορθόδοξε, βασικά συμφωνούμε, αν και εγώ δεν θεωρώ ότι η θρησκεία είναι σημαντική επειδή πραγματεύεται τη μετά θάνατον ζωή, αλλά επειδή έχει βαρύτατη επιρροή στην προ θανάτου ζωή (τη μόνη που σίγουρα διαθέτουμε). Επηρρεάζει τη νοοτροπία, το σκεπτικό, τα κριτήρια, την κοινωνική ζωή, την πολιτική ζωή... έχει τεράστια ισχύ.

Όσο για τις ψυχές των νηπίων, προτείνω για να τα εξασφαλίσουμε από όλες τις μπάντες, να τα βαφτίζουμε σε όλες τις υπάρχουσες θρησκείες με του που γεννιούνται! Έτσι θα καβαντζώσουν όλους τους παραδείσους με τη μία!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αστρόστονη, ο αφορισμός και το ανάθεμα (που δεν ξέρω αν είναι κάτι διαφορετικό ή το ίδιο) είναι αποπομπή από την εκκλησία ΚΑΤΟΠΙΝ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑΣ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Δηλαδή, η εκκλησία αποφασίζει να σε πετάξει έξω, δεν αποφασίζεις εσύ να βγεις.

Εγώ μιλάω για αποστασία, που είναι η εκούσια αποχώρηση από την εκκλησία. Ενώ σαν έννοια υφίσταται, δεν υφίσταται κάποια τυπική διαδικασία αποστασίας. Μπορείς να είσαι τύποις χριστιανός και ουσιαστικά άθρησκος, αλλά δε σε αφήνουν να γίνεις και τύποις άθρησκος. Τους ενδιαφέρει ο τύπος, όχι η ουσία. Τους ενδιαφέρει να μετρούν κουκιά.

Φαντάσου χαρά που θα είχε το πασόκ και η νουδού αν μπορούσαν να βαφτίζουν νήπια πασοκτσήδες και νεοδημοκράτες με το που θα γεννιούνταν! (εδώ που τα λέμε, ότι μπορούν κάνουν και αυτοί, όλο κουμπαριές είναι)

Ανώνυμος είπε...

Ακριβώς τα ίδια, στο νόημα, έχω πολλές φορές γράψει στο δικό μου βλογάκι, μόνο που εσύ τα λες πολύ πιο καλά και οργανωμένα από μένα. Εξαιρετική ανάρτηση!
(Από Heliotypon, http://www.google.gr μόνο που δεν με δέχεται γιατί δεν αναγνωρίζει το password)

Ανώνυμος είπε...

Ακόμη κάτι:
α) Να ζήσουν και οι θεολόγοι αλλά όχι καταστρέφοντας την κριτική ικανότητα των παιδιών και εφήβων. Εν πρώτοις να μην υπάρχουν θεολόγοι ούτε θεολογική σχολή στο Πανεπιστήμιο, αφού δεν πρόκειται περί επιστήμης αλλά περί αγυρτείας. Ας τους δώσουν άλλες δουλειές (π.χ. διορθωτές σε έντυπα. αφού ξέρουν, τουλάχιστον καλά Ελληνικά).

β) Στη χώρα μας δύσκολα θα κάνουν οι κυβερνήσεις ενέργειες ενάντια στην θρησκεία, μιά και το μεγαλύτερο πλήθος των πολιτών μπορεί, να μην θρησκεύεται ενεργώς, αλλά έχει ταυτίσει τη θρσκεία με την παράδοση και την ηθική (κακώς βέβαια). 'Ετσι πολιτικοί που θα εναντιωθούν στη θρησκεία θα βυθιστούν εκλογικά και αυτό δεν το ρισκάρει κανείς τους!

(πάλι από Heliotypon)

Ανώνυμος είπε...

Ξανά αφήνω σχόλιο γιατί στο πρώτο έκανα λάθος στην διεύθυνση του Blog μου. Η σωστή είναι http://heliotypon.wordpress.com/

Heliotypon

Ανώνυμος είπε...

Επείγον!!!

ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΑΙΜΑ. ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ ΤΟ!

Καλημέρα σας,

Θα ήθελα την βοήθειά σας για την ζωή ενός φίλου μου. Χρειάζεται να κάνει μεταμόσχευση συκωτιού και πρέπει να βρούμε αίμα αποκλειστικά ομάδας 'Ο αρνητικό'. Εάν μπορείτε ανακοινώστε το διότι έχει ζωή μία με δύο εβδομάδες. Μπορεί κάποιος/α από εσάς να έχει αίμα 'Ο αρνητικό' και να του σώσει τη ζωή. Για οποιαδήποτε πληροφορία μην διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μου,

Σας Ευχαριστώ

ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Γ. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ

ΤΗΛ-ΦΑΞ :26210-35638

ΚΙΝ: 6944 434 559

stardust30 είπε...

1. Το ανάθεμα είναι μια πιο 'βαριά' μορφή αφορισμού.
2. 'Κανονικά' θα έπρεπε να μας αφορήσουν εφόσον δεν πηγαίνουμε για 3 συνεχόμενες Κυριακές στο μαντρί τους(σύμφωνα με τους κανόνες του 'πηδάλιον') αλλά μετά το 'σούπερ μάρκετ η θεία χάρις' θα ξέμενε από πελάτες και έχουν ολόκληρη βιομηχανίας παραγωγής κεριών, εικόνων και κομποσκοινιών..

Άθεος είπε...

Στην αρχή ήθελα να επέμβω για τις ανοησίες του «παιδιού της πλατείας» που τελικά ήταν τελείως παιδιάστικες όμως με κάλυψαν όσοι του απάντησαν (sturdast30, drakator και Αόρατη Μελάνη). Για την τελευταία δεν θα πω τίποτα, γιατί θα νομίσει ότι την κολακεύω εσκεμμένα. Συμφωνώ απόλυτα ότι η θρησκεία επηρρεάζει τη νοοτροπία, το σκεπτικό, τα κριτήρια, την κοινωνική ζωή, την πολιτική ζωή... έχει τεράστια ισχύ, όπως γράφει και κυρίως γιατί αλλοτριώνει συνειδήσεις που αργότερα θα εκμεταλλευτεί το σύστημα κατά πως το βολεύει. Αυτό όμως δεν το είχα σκεφτεί ποτέ: Φαντάσου χαρά που θα είχε το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ αν μπορούσαν να βαφτίζουν νήπια πασοκτσήδες και νεοδημοκράτες με το που θα γεννιούνταν!
Αυτό το προνόμιο το έχει μόνο η θρησκεία και το εκμεταλλεύεται χιλιάδες χρόνια τώρα! Πραγματικά ο άνθρωπος, στην κυριολεξία, υποδουλώνεται στο σύστημα και στις ορέξεις του κάθε εκμεταλλευτή!
Ένα από τα μελλοντικά άρθρα που θα αναρτήσω θα είναι «Η θρησκεία, μέσω της κοινωνίας του θεάματος είναι η δύναμη της εξαπάτησης στην οποία, κάθε αλλοτριωμένος νους, είναι έτοιμος να υποδουλωθεί». Για προσωπικούς λόγους όμως, αυτό δεν μπορεί να γίνει νωρίτερα από τα μέσα του 2009. Μέχρι τότε όμως αρκεστείτε στο πνεύμα της Αόρατης Μελάνης και των σχολιαστών της που δεν είναι υποδεέστεροι! Χάρηκα που ήμουνα κι εγώ μαζί σας!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ηλιότυπο, Αστρόσκονη και Άθεε, συμφωνώ μαζί σας σε όλα και ευχαριστώ για τις φιλοφρονήσεις.

Τώρα τρέχει και καινούριο ζήτημα, η αύξηση της φορολογίας της εκκλησίας. Νομίζω ότι πρέπει να ετοιμάσω καμμιά καινούρια ανάρτηση...

drakator είπε...

Πως σχηματίστηκε ας πούμε η θάλασσα;
Λοιπόν αφήστε τα αυτά, η θάλασσα δε "σχηματίστηκε" αλλά την "έφτιαξε" ο θεός, είναι προφανές. Ο θεός προϋπήρχε των πάντων, υπήρχε από πάντα και έφτιαξε τα πάντα εκτός από δυο (2) πράγματα... τον εαυτό του και το "πάντα". Είναι και πάλι προφανές ότι δεν το έφτιαξε το "πάντα" ο θεός, γιατί ο θεός προϋπήρχε μαζί του (μαζί με το "πάντα"). Το πάντα προϋπήρχε μαζί με τον θεό.
Λοιπόν ποιος έφτιαξε το θεό το πάντα;
Τι ον υπερπάντιο και υπερθεϊκό είναι αυτό; και τι χρώμα μπορεί να έχει;
Γιατί δε τα λένε αυτά στα σχολεία; τι κρύβουν; ποιος προσπαθεί να κρατήσει αυτή τη γνώση σε μια κλειστή κάστα;
Πιο πολλές ώρες θρησκευτικών στα σχολεία μας!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Δρακατώρ, ο θεός έφτιαξε τα πάντα (ξέρεις εκείνα τα ασπρόμαυρα ζωάκια που ζουν στην Κίνα) και τα έφτιαξε από πάντα (από ασπρόμαυρα ζωάκια που ζουν στην Κίνα).

Προωθώ τώρα μια νέα θρησκεία, την θρησκεία των Πάντα ή Παντισμό, η οποία θα λατρεύει το πάντα, τα πάντα και τα πάντα.

Θα μεριμνήσω για άμεση πραγματοποίηση της ευχής σου!

Πάω να πάρω το μαγικό ραβδί μου...

drakator είπε...

http://www.theonion.com/content/node/89478