Τρίτη, 4 Νοεμβρίου 2008

ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑ

Σε συζητήσεις με φίλους περί θρησκείας, συχνά ανακύπτει ένα θέμα που θεωρώ πολύ ενδιαφέρον. Ακόμη και άνθρωποι που απέχουν από την οργανωμένη θρησκεία και απορρίπτουν την υπόθεση της ύπαρξης θεού, ιδίως ενός θεού χριστιανοεβραιομουσουλμανικού τύπου (δημιουργό του κόσμου και επόπτη της συμπεριφοράς των ανθρώπων), εκφράζουν συχνά την ανάγκη του υπερβατικού βιώματος, της πνευματικής εμπειρίας, της ψυχικής έκστασης.


Αναγνωρίζω και συμμερίζομαι ως ένα βαθμό αυτήν την ανάγκη. Ανάγκη, ως φαίνεται, βαθιά ανθρώπινη, που οδηγεί σε βιώματα βαθιά εκστατικά. Προτείνω όμως ότι μπορεί κανείς να τα βιώσει και έξω από το πλαίσιο κάθε θρησκείας, και χωρίς την αναγκαιότητα της πίστης στην ύπαρξη «θεού» ή της πίστης σε οποιοδήποτε άλλο δόγμα.


Η πνευματική ζωή εδώ και χιλιάδες χρόνια συνιστά μονοπώλιο των κυρίαρχων θρησκειών. Προκειμένου να βιώσεις την αίσθηση της ενότητας με την ύπαρξη, την κοινωνία με την ολότητα του σύμπαντος, την έκσταση της υπερβατικής εμπειρίας, την αναλαμπή του πνεύματος, υποτίθεται ότι πρέπει να τηρείς απαρέγκλιτα τους ηθικούς κανόνες και το τυπικό που επιβάλει η θρησκεία, και κυρίως ότι πρέπει να πιστεύεις στην ύπαρξη «θεού», μιας «υπερφυσικής» οντότητας, παντοδύναμης, πανταχού παρούσας και τα πάντα πληρούσας. Ο βουδισμός είναι κάπως καλύτερος από αυτήν την άποψη, και πάλι όμως διατηρεί ένα σύστημα ηθικών κανόνων και κάποια δόγματα, καθώς και ένα ιερατείο οι λειτουργείες του οποίου δεν περιορίζονται στην πνευματική αναζήτηση.


Γιατί ωστόσο να μην μπορεί κανείς να τα βιώσει όλα αυτά μέσα από το διαλογισμό, ή με την ελεγχόμενη χρήση ψυχοτρόπων ουσιών, ή και με τα δύο, ή με άλλες κατάλληλες τεχνικές, χωρίς να χρειάζεται να εστιάσει στην πίστη σε κάποιο δόγμα; Γιατί να μην μπορεί να αναζητήσει την πνευματικότητα σε προσωπικό επίπεδο, ελεύθερος από κανόνες και περιορισμούς, ελεύθερος από αφελείς πεποιθήσεις;

Τι είναι άλλωστε η υπερβατικότητα και η πνευματικότητα; Τι είναι η ψυχική έκσταση; Θα έλεγα πως είναι, σε γενικές γραμμές, μια προσωρινή αναστολή των λειτουργιών του αριστερού ημισφαιρίου του εγκεφάλου και επικράτηση του δεξιού ημισφαιρίου. Έτσι βιώνουμε το χάσιμο του εαυτού, την ενότητα με το όλον, την ψυχική ανάταση, την υπέρβαση των εγκοσμίων, αφήνοντας για λίγο κατά μέρος τον κατακερματισμό, τον προγραμματισμό, την εκλογίκευση, που συνιστούν πρακτικά εργαλεία επιβίωσης και τεχνικής γνώσης του κόσμου.


Για μένα, αυτό το βίωμα είναι καθαρά φυσικό και διόλου "μεταφυσικό". Άλλωστε, εξ ορισμού οτιδήποτε υπάρχει στη φύση δεν μπορεί παρά να είναι φυσικό. Ακομη και ο "θεός", αν υπάρχει, είτε με τη μορφή συλλογικού ασυνείδητου είτε με τη μορφή καθαρής ενέργειας είτε με οποιαδήποτε άλλη μορφή, θα είναι ένα φυσικό φαινόμενο.


Ένα τέτοιο βίωμα το θεωρώ ουσιαστικό και επιθυμητό και θα ήταν ευχής έργον αν οι θρησκείες εστίαζαν εκεί την προσοχή τους, αντί να ασχολούνται με τη συσσώρευση περιουσιών, με την άσκηση πολιτικής εξουσίας και με την επιβολή ηθικών κανόνων, ή ακόμη και με τη φιλανθρωπία. Ο ρόλος της θρησκείας, αν έχει κάποιο ρόλο στα ανθρώπινα, είναι ακριβώς αυτός: η διδασκαλία τρόπων προσέγγισης του υπερβατικού βιώματος. Αυτό και τίποτε άλλο. Ούτε εορτές και πανηγύρεις, ούτε παρηγορία και παραμυθιά, ούτε κατήχηση, ούτε προσηλυτισμός. Μόνον η αναζήτηση του πνευματικού βιώματος και η εκπαίδευση εκείνων, και μόνο εκείνων, οι οποίοι αναζητούν ενεργά το πνευματικό αυτό βίωμα.


Δυστυχώς όμως οι θρησκείες κάπου στο δρόμο έχασαν το πνεύμα και έμειναν με το γράμμα…


Αν έχετε λίγο χρόνο, δείτε αυτό το ενδιαφέρον βίντεο εδώ. Το βίωμα για το οποίο μιλάει (προσωρινή επικράτηση της λειτουργίας του δεξιού ημισφαιρίου και αναστολή της λειτουργίας του αριστερού λόγω εγκεφαλικού επεισοδίου) προσεγγίζει κατά τη γνώμη μου εντυπωσιακά τα πνευματικά βιώματα.

47 σχόλια:

ellinaki είπε...

Ακόμα και οι "εκστατικές" εμπειρίες μπορεί να τρομάξουν έναν άνθρωπο που ενδεχομένως δεν θέλει να "σπρώξει" το μυαλό του στα άκρα. Εξ' ου και ένα ελαφρύ δέος με επιφύλαξη στη χρήση ψυχοτροπικών ουσιών, το μοναχικό διαλογισμό και κυρίως την "πνευματική χαλάρωση". Δηλαδή, τη χαλάρωση της σκέψης σε τέτοιο βαθμό ώστε ο εγκέφαλος να αφήνεται στην ελευθερία έκφρασής του.

Άλλωστε περί αυτού πρόκειται. Περί "εγκεφαλικής ελευθερίας". Όπως η ελευθερία γενικά τρομάζει τον κόσμο, το ίδιο κάνει φαντάζομαι και το εγκεφαλικό παιχνίδι της αναζήτησης του προσωπικού "πνεύματος". Με τον ίδιο τρόπο που τρομάζει η μοναξιά και η ολοκληρωμένη ανεξαρτησία.

Η θρησκεία παρέχει ένα "ασφαλές" πλαίσιο που σου λέει πώς και πόσο μπορείς να ασκείς το "πνεύμα" σου και προς ποια κατεύθυνση.

Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα αυτό που λέω...

Άθεος είπε...

Το «συλλογικό ασυνείδητο» είναι ένας όρος ξεπερασμένος που επιστημονικά δεν έχει βάσεις. Το ίδιο και η «καθαρή ενέργεια» Τι πράγμα είναι αυτό;
«Οποιαδήποτε άλλη μορφή», μου φαίνεται πολύ αόριστο, για να ληφθεί σοβαρά υπ’ όψιν. Δεν απομένει λοιπόν τίποτα, ώστε με τη λέξη «θεός» να μπορούμε να εκφράζουμε κάτι, πέρα από το αποκύημα της φαντασίας του πιστού.
Πνεύμα λοιπόν δεν υπάρχει και το γράμμα που μας απομένει γίνεται τετριμμένο που στην εποχή μας απομυθοποιεί την ουσία της θρησκείας! Σήμερα είμαστε περισσότερο από κάθε άλλη φορά πεπεισμένοι ότι, η ηθική μόνο από την θρησκεία δεν απορρέει!

Ανώνυμος είπε...

Kai to seks?
Giati den lete tipote gia to seks?
(os ypervatikh empeiria ennoo)

Anonymous

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ελληνάκι, αυτά που λες βγάζουν νόημα, και ταιριάζουν μια χαρά με αυτά που λέω εγώ. Ένα ασφαλές πλαίσιο για τέτοιες αναζητήσεις είναι πράγματι χρήσιμο.

Μόνο που η θρησκεία, έτσι όπως λειτουργεί σήμερα, μόνον αυτό δεν προσφέρει!

Άθεε, δεν υπάρχει λόγος να σταθούμε στις λέξεις συλλογικό ασυνείδητο ή καθαρή ενέργεια ή θεός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάθε τι που υφίσταται στον κόσμο είναι εξ ορισμού φυσικό - ακόμη και ο θεός - ότι και να σημαίνει αυτή η λέξη - αν υπάρχει είναι κάτι φυσικό και όχι "υπερφυσικό" ή "μεταφυσικό".

Πνεύμα λοιπόν συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει με την έννοια του "υπερφυσικού". Υπάρχει όμως ως υποκειμενική περιγραφή μιας ανθρώπινης εμπειρίας.

Το ότι η ηθική δεν απορρέει από τη θρησκεία, είναι παραπάνω και από σίγουρο! Όπως και το ότι δεν χρειαζόμαστε κανένα ιερατείο να μας σερβίρει ηθικούς κανόνες ως απαράβατους και ως θέσφατα και να ελέγχει τη συμπεριφορά μας.

Ανώνυμε, για το σεξ ως υπερβατική εμπειρία, παρακαλώ επισκέψου το άλλου μου ευλόγιον, την Εκκλησία της Αόρατης Ροζ Μονόκερω.
Μπορείς επίσης να διαβάσεις λιγάκι από τάντρα.
Προσωπική μου άποψη: το σεξ μπορεί μια χαρά να είναι υπερβατική εμπειρία, όπως επίσης και ο χορός, η ορειβασία, το σουβλάκι και η κηπουρική. Αναλόγως πώς τα κάνεις.

Διόρθωσα και το σύνδεσμο για τη σελίδα με το βίντεο, ελπίζω ότι τώρα λειτουργεί.

Ανώνυμος είπε...

Αόρατη Μελάνη,

Ξέρεις τον Alister E. McGrath;

"Alister E. McGrath (born January 23, 1953) is a Christian theologian, with a DPhil in molecular biophysics, noted for his work on historical, systematic and scientific theology.

In his writing and public speaking, he promotes "scientific theology" and opposes antireligionism. McGrath is currently Professor of Historical Theology at the University of Oxford"

Έχει γράψει το βιβλίο «The Dawkins Delusion». Επειδή σ' ενδιαφέρουν αυτά τα θέματα, στο παρακάτω βιντεάκι ο Dawkins του παίρνει συνέντευξη. Αν έχεις χρόνο δες την, έχει ενδιαφέρον:

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&hl=en-GB

Idom είπε...

Ωχ, ωχ, Α. Μελάνη, μεγάλο θέμα έβαλες. Καλά έκανες βέβαια και μπράβο σου και μπράβο και σε όσους (λες) ότι σού το υπέδειξαν.

Δεκτόν, ότι η θρησκεία παρασιτεί και στο θέμα τής υπερβατικότητας. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που σχεδόν ταυτίζεται με την υπερβατικότητα. Αρκετά από τα παραδείγματα που ανέφερες (ακόμα και η χρήση ψυχοτρόπων ουσιών) είχαν ως φορείς και δασκάλους (καθοδηγητές), ιερείς (σαμάνους, γκουρού, αλλά και δικούς μας ηγούμενους κ.λπ.).

Εδώ δύο διευκρινίσεις:
1) Για να μην μάς κυνηγήσουν για προαγωγή ναρκωτικών:
Το φτιάξιμο που γίνεται στο "περιβάλλον" των δυτικών κοινωνιών δεν έχει (καμία) σχέση με τις σπάνιες (στον ετήσιο κύκλο) τελετουργικές ή/και ελεγχόμενες λήψεις ψυχοτρόπων.
2) "Κοράκια" και παράσιτα παντού εμφανίζονται.

Η ταύτιση θρησκείας / υπερβατικότητας συμβαίνει, υποθέτω, εν μέρει για πρακτικούς λόγους.
Για να το πω χύδην, υπάρχει το δίπολο υπερβατικότητα - τεχνοκρατισμός και είναι αναμενόμενο η θρησκεία να πλησιάζει στην Υ/β..

Και εδώ βλέπω εγώ ένα μεγάλο απαγορευτικό: φοβάμαι ότι προσπαθείς να εισάγεις από το παράθυρο μία τεχνοκρατική υπερβατικότητα. Πράγμα που ΔΕΝ θεωρώ ότι μπορεί να δουλέψει εκ φύσεως. Και αν μη τι άλλο, ακόμα χειροτερότερα, αυτή η προσέγγιση θα βγάλει κάτι τερατώδες: τον έλεγχο των μαζών μέσω ψυχοτρόπων (ή άλλων τχνοκρατικών μεθόδων). Γιατί πολύ απλά ΚΑΙ ο τεχνοκρατισμός είναι υπόδουλος τής εξουσίας (όπως και η θρησκεία). Δεν είναι τυχαία τα αστειάκια μου για τα χαπάκια σε προηγούμενες αναρτήσεις σου.

Επίσης θεωρώ ότι "εσείς οι άθεοι" δεν "βλέπετε" την φυσική συγγένεια μεταξύ θρησκείας και υπερβατικού. Κολάτε στα φοβερά και απεχθή που έχουν γίνει μέσω τής θρησκείας...
Ταπεινή μου γνώμη: (με εξαίρεση όσους σέρνουν από την μύτη οι διάφορες θρησκείες,) ο καθένας που λέει την λέξη Θεός, άλλο πράγμα εννοεί. Άρα ΔΕΝ έχει νόημα να τους λέτε ένα γενικό "δεν υπάρχει Θεός". Έχετε (δηλ. έχουμε) όμως κάθε δικαίωμα να αντιστεκόμαστε στα λογής ιερατεία όταν κάνουν υπέρβαση και κατάχρηση ρόλου ( = την συστηματική ασχολία με το υπερβατικό ).

Σχετικά με το βίντεο. Το είδα. Έχω διαβάσει και διάφορα αντίστοιχα. Έχω (και υποθέτω, έχεις) δει γέρους ή ανθρώπους με εγκεφαλικές καταστροφές, να μιλούν για/σε "άλλους" που βρίσκονται γύρω τους και μόνο εκείνοι τους βλέπουν.
Είμαστε "dead sure" ότι η λειτουργία μόνου ενός τμήματος τού εγκεφάλου παράγει ψευδαισθήσεις; (Δεν ισχυρίζεσαι εσύ κάτι τέτοιο, αλλά το βίντεο προς τα εκεί γλυκοκοιτάζει.) Μήπως το τμήμα που λείπει, όταν δεν λείπει, δημιουργεί ένα φράγμα σε ένα είδος σύνδεσης με "κάτι που βρίσκεται πραγματικά εκεί έξω".
(Και που όταν προσδιοριστεί πιο ξεκάθαρα, μια χαρά φυσικό θα μας φαίνεται, όπως λες και εσύ.)
Δεν έχω data, ούτε κάποιο μοντέλο (πχ, εξελικτικό) για να με υποστηρίξω, αλλά σε τέτοια θέματα νομίζω ότι είναι πιο ορθό να είμαστε επιφυλακτικοί (και για το τι μπορεί να συμβαίνει και για το τι δεν μπορεί να συμβαίνει).

@ Άθεο
"Το «συλλογικό ασυνείδητο» είναι ένας όρος ξεπερασμένος που επιστημονικά δεν έχει βάσεις."

Άθεε, όχι τόσο. Όντως είναι σχετικά ξεπερασμένος αλλά κυρίως επειδή έχει αντικατασταθεί από πιο εξειδικευμένα επί μέρους πεδία.
Π.χ., την παράλληλη εμφάνιση / ανάπτυξη χαρακτηριστικών σε απομονωμένα μεταξύ τους ζώα ή την παράλληλη επινόηση εργαλείων ή ιδεών από απομονοωμένες μεταξύ τους ανθρώπινες ομάδες, βάση κάποιων προτύπων (patterns).
Δεν είναι σωστό να λες ότι δεν έχει βάσεις. Είναι υπό διερεύνηση, γιατί ακριβώς υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις που δεν μπορούν να αγνοηθούν. Όπως γράφει και η Αόρατη, αν και όταν εξηγηθεί, θα θεωρείται μια χαρά φυσικό φαινόμενο.
Και όλοι ξέρουμε ότι έρευνες με αμφίβολη οικονομική ανταπόδοση δεν προάγονται.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Βρε Ίδομ, μου καταλογίζεις πράματα που ούτε μου πέρασαν από το μυαλό!

Δεν θέλω να εισάγω από το παράθυρο μια τεχνοκρατική υπερβατικότητα! (μακριά από μένα τέτοια σκέψη).

Θέλω να επαναπροσδιορίσω το ρόλο της θρησκείας. Επειδή παρατηρώ ότι ένα σωρό κόσμος αισθάνεται καλά μέσα στο παλίσιο της θρησκείας, προσπαθώ να δω τι ουσιαστικό μπορεί να έχει να προσφέρει ένα τέτοιο πλαίσιο, και καταλήγω εκεί.

Παράλληλα προσπαθώ να επαναπροσδιορίσω το ρόλο των ψυχοτρόπων ουσιών, των "ναρκωτικών" που λέμε. Το χώνω ως δευτερεύον θέμα, ως παράδειγμα, ως παρεμπιπτόντως, αλλά στην ουσία κι εκεί προσπαθώ το ίδιο.

Αντί να λέω "όξω η θρησκεία" πράγμα που είναι εύλογο να ενοχλεί πολλούς και να προκαλεί συγκρούσεις - και οι συγκρούσεις προκαλούν αποξένωση, μισαλλοδοξία, βία - λέω "ας αλλάξουμε τη θεώρησή μας για το τι είναι θρησκεία".

Όσο για το ρόλο του εγκεφάλου στην "υπερβατική εμπειρία", προφανώς δεν ξέρω πραγματικά τι γίνεται εκεί μέσα, και έχω την εντύπωση ότι δεν ξέρει και κανείς άλλος. Όμως δεν λέω ότι "παράγει ψευδαισθήσεις". Ούτε και το βίντεο το λέει. Δεν είναι "ψευδαίσθηση" αυτό που νιώθει αυτή η γυναίκα, είναι απλώς μια άλλη αίσθηση, μια άλλη αντίληψη του κόσμου. Δεν βλέπει δράκους εκεί που δεν υπάρχουν, ούτε βλέπει την Παναγία δακρύζουσα και το Χριστό φαντάρο. Έχει μια αίσθηση ενότητας με το σύμπαν, μια αίσθηση απώλειας των ορίων του εαυτού, αίσθηση την οποία περιγράφει ως απολαυστική και εκστατική. Ο τρόπος που περιγράφει αυτό το βίωμα θυμίζει πολύ τον τρόπο που περιγράφουν οι θρήσκοι τα εκστατικά τους βιώματα.

Υπάρχουν βέβαια και οι ψευδαισθήσεις (οράματα κλπ), άλλο κομμάτι αυτό, το οποίο επίσης παίζει το ρόλο του. Για τις ψευδαισθήσεις (τριπάκια) θα έλεγα ότι πρέπει να καταστεί σαφές ότι είναι ψευδαισθήσεις, ότι συμβάλλουν στην αίσθηση της υπερβατικότητας αλλά ότι δεν υποδηλώνουν τη σύνδεση με "κάτι αληθινό εκεί έξω" που λες κι εσύ.

Το κάτι αληθινό εκεί έξω δεν είναι ανάγκη να λέγεται "θεός", μπορεί να λέγεται σύμπαν, ολότητα ή κάπως αλλιώς, η λέξη δεν έχει σημασία, αυτό που έχει σημασία είναι το βίωμα.

ellinaki είπε...

Σχετικά με την αίσθηση ευφορίας, ενότητας με το Όλον κλπ και το τί γίνεται στον εγκέφαλο συνιστώ ανεπιφύλακτα το:

V.S. Ramachandran, "Φαντάσματα στον εγκέφαλο", Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.

Για το συγκεκριμένο θέμα αναφέρεται στο Κεφάλαιο 9 "Ο Θεός και το Στεφανιαίο Σύστημα", να και το υπόλοιπο βιβλίο είναι ιδιαίτερα αξιόλογο.

Πολύ πολύ επιγραμματικά, αναφέρεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα κέντρα του εγκεφάλου που διεγείρονται όταν τονώνεται το "θρησκευτικό αίσθημα", "η αίσθηση ενότητας με το όλον", "η αίσθηση υψηλής πνευματικής διαύγειας", κλπ.

@ Αόρατη Μελάνη

Εννοούσα πως η θρησκεία είναι η εύκολη λύση, όπως κάθε ιδεολογικό ή ηθικό πλαίσιο. Για παράδειγμα πιο εύκολο είναι για έναν πιτσιρικά να διαβάσει ένα πολιτικό μανιφέστο μίας παράταξης και να ακολουθεί την παράταξη πιστά, παρά να αναπτύξει τη δική του προσωπική πολιτική ιδεολογία.

Idom είπε...

"Βρε Ίδομ, μου καταλογίζεις πράματα που ούτε μου πέρασαν από το μυαλό!"

Αχ, εσείς τα κορίτσια, κάνετε τον κόσμο άνω κάτω και μετά κάνετε τις αθώες περιστερές.
Καλά κάνω εγώ που είμαι σεξιστής!...

:-))

Idom

exofthalmi είπε...

Εχω μια απορια: γιατι πρεπει κατι το υπερβατικο να βιωθει σε φυσικο επιπεδο? θελω να πω, γιατι το αναγεις εκει? ΄΄...Για μένα, αυτό το βίωμα είναι καθαρά φυσικό και διόλου "μεταφυσικό". Άλλωστε, εξ ορισμού οτιδήποτε υπάρχει στη φύση δεν μπορεί παρά να είναι φυσικό. Ακομη και ο "θεός", αν υπάρχει, είτε με τη μορφή συλλογικού ασυνείδητου είτε με τη μορφή καθαρής ενέργειας είτε με οποιαδήποτε άλλη μορφή, θα είναι ένα φυσικό φαινόμενο.''
Εδω εχω αλλη αποψη. Οτιδηποτε ειναι εξω απο εμας και θελουμε να το ονομαζουμε υπερβατικο, Θεος, πες το οπως θελεις, δεν ειναι φυσικο φαινομενο. Ακριβως επειδη δε μπορει κανεις να προσεγγισει με το φυσικο σωμα κατι που βρισκεται σε αλλη διασταση. Ακομα και ο νους ειναι πεπερασμενος.
Για το θεμα της θρησκειας δε σχολιαζω, ειμαι αθρησκη, δε μπορω παρα να εχω πολυ κακη γνωμη.
Για το διαλογισμο ομως επετρεψε μου να διατηρω τη γνωμη μου.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Αόρατη Μελάνη,

Αποφάσισα να γράψω κάτι σε αυτό το σχόλιο γιατί νομίζω ότι η δομή του με διευκολύνει στο να εντοπίσω κάποιες αδυναμίες των επιχειρημάτων.

Να ξεκαθαρίσω ότι είμαι θρησκευόμενος (Χ.Ο. σύμφωνα με την ταυτότητα αλλα αυτό έτσι και αλλιώς δεν λέει και πολλά, έτσι?) και επομένως αυτά που θα πώ μπορεί να θεωρηθούν "στρατευμένα". Θα ήθελά όσο μου επιτρέπει το ηλεκτρονικό μελάνι να ξεκαθαρίσω ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.

Λοιπόν:
Ξεκινάς με μια παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη/ αναζήτηση υπερβατικών εμπειριών.

Το δέχομαι, όχι αυθαίρετα. Περισσότερο επειδή το αισθάνομαι

Εχω να προσθέσω ότι όπως όλοι αισθάνονται λίγο ή πολύ την έμφυτη τάση να βιώσουν κάτι το μεταφυσικο/ υπερβατικό, άλλο τόσο αισθάνονται και επιδιώκουν να κατανοήσουν τον κόσμο να απαντήσουν στα γιατι και τα πώς (επιστήμη)

Επειδή είμαι επιστήμονας, δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογίσω για το αν αισθάνομαι ΚΑΙ αυτη την τάση.

Πολύ ωραία. Αναγνωρίζω δύο τάσεις μέσα μου και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να διαφωνείς στο ότι υπάρχουν. Η απορία μου είναι η εξής:

Μου φαίνεται ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ το ότι όταν κάτι προέρχεται από τη μιά πλευρά (Επιστήμη) το αποδέχεσαι, ενώ όταν κάτι προέρχεται από την άλλη πλευρά, είτε το απορρίπτεις ή προσπαθείς να το υποβιβάσεις/ εξηγησεις με βάση την επιστήμη.

Είναι δηλαδή σαν να απορρίπτεις την θρησκεία και να βάζεις στη θέση της την επιστήμη. Αυτό θα το ονομάσω ΘΕΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.

Προφανώς σε όλη την ανθρωπότητα θα βρείς πολλούς που να συμφωνούν μαζί σου. Αλλά τελικά εγώ γράφω, διότι, ακριβώς η παραδοχή που κάνεις - και κάνουν όσοι συμφωνούν μαζί σου - είναι ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ με την δική μου που αποφάσισα να είμαι θρησκευόμενος. Θέλω να πώ ότι είσαι ελεύθερη να επιλέξεις ό,τι θέλεις, όπως και εγώ.

Έχεις κάποιο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ επιχείρημα να με πείσεις γιατί θα έπρεπε να απορρίψω την θρησκεία σαν ιδέα όλωσδιόλου?

Σημειωτέον, και διόρθωσέ με άν κάνω λάθος, ότι η επιστημονική αλήθεια δεν είναι θέμα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ. Κοινώς η γνώμη ενός σχετικού με ένα θέμα, υπερισχύει της γνώμης εκατομυρίων ασχέτων που απλά συζητάνε κάτι "μεταξύ τυριού και αχλαδιού", απλά επειδή ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.

Και μην μου πείς "δεν βλέπεις τι γίνεται στην εκκλησία" διότι ναι μέν θα συμφωνήσω, αλλά θα σου πώ ότι "βλεπω τι γίνεται και στην επιστήμη" και επομένως θα έπρεπε να απορρίψω και αυτήν.

Και βέβαια και οι καθ' όλα σεβαστοι συσχολιάστές μου έχουν τσιτάτα που είναι το ίδιο αυθαίρετες παραδοχες.

Επιλέγω ένα στην τύχη (χωρίς να θέλω να θιξω τον συγκρεκριμένο "άθεο")

Πνεύμα λοιπόν δεν υπάρχει και το γράμμα που μας απομένει γίνεται τετριμμένο που στην εποχή μας απομυθοποιεί την ουσία της θρησκείας!

ΩΡΑΙΑ! Έχεις ήδη συμφωνήσει εσύ (αόρατη μελάνη) να συμφωνήσω και εγώ να γίνουμε πολλοι να αισθανθούμε καλύτερα!

Αλλά περί του ΑΥΘΑΙΡΈΤΟΥ (αλλά πάντα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥ! Προ παντός δημοκρατικού...) της παραδοχής ούτε λόγος να γίνεται.

Επίσης, θα έλεγα (ας μου επιτραπει το σχόλιο) ότι σε τέτοιου είδους συζητήσεις όλες οι απόψεις "παίζουν" εκτός από τις αποψεις των ειδικών (π.χ. πατέρες εκκλησίας στην περίπτωση του Χριστινισμού) που απορρίπτονται λόγω... "φανατισμού"! Ε, αυτό εμένα με "ενοχλεί" όχι μόνο ώς πιστο αλλά - κυρίως - ως ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ στο βαθμό που όταν το βλέπω να γίνεται στην επιστήμη το κατακρίνω.

Εδώ θα ήθελα να κλείσω με λίγο ..."κύρηγμα". Συνειδητά αυτοσαρκάζομαι γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός μου, απλά ήθελα να διευκρινίσω τί εγώ αντιλαμβάνομαι ώς νόημα της θρησκείας (μιλάω μόνο για το χριστιανισμό μιάς και αυτό εχώ μελετήσει λιγουλάκι. Οπωσδήποτε σέβομαι όλες τις άλλες απόψεις πολύ περισσότερο μίας και δεν τις γνωρίζω)

Ο Θεός είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ. Το τί σημαίνει αυτό δεν εχει τόση σημασία μιάς και ο καθένας εννοέι διαφορετικό πράγμα. Απλά ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ, ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΤΕ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ, ΕΙΤΕ ΟΧΙ.

Ένα παράδειγμα από την επιστήμη: Επί αιώνες, μιλάγαμε για την Νευτώνεια Φυσική και αγνοούσαμε παντελώς τα περί κβαντικής φυσικής και ό,τι τέλος πάντων σήμερα γνωρίζουμε. ΤΟ ΟΤΙ ΕΜΕΙΣ ΤΑ ΑΓΝΟΟΥΣΑΜΕ, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ, ΕΤΣΙ? Ελπίζω η διάκριση να είναι σαφής.

Από την άλλη, αν υπάρχει μεταφυσική αλήθεια (ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ αλήθεια που δεν υπόκειται σε πειραματική επαλήθευση. Υπο αυτή την έννοια, όντως το ερώτημα περί της υπαρξης του Θεού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ, στο οποίο ολοι μπορούμε να συμφωνήσουμε) νομίζω ότι τα θεμελιώδη ερώτηματα είναι:

(1)Αν υπάρχει ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΉ ΑΛΗΘΕΙΑ - θΕΟΣ υπάρχει τρόπος να την προσεγγίσουμε/ αντιληφθούμε/ κατανοήσουμε?

(2) Και γιατί αυτό θα έπρεπε να μας απασχολεί?

Η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι ότι ΟΧΙ. Αν ο Θεός δεν μας ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΕΙ, με τις φυσικές μας ικανότητες δεν μπορούμε να τον αντιληφθούμε (τουλάχιστον μετά την πτώση ό,τι και αν αυτό σημαίνει)

ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΕΝΟ, ΚΑΛΥΨΕ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΗΛΑΔΗ ΘΕΟΣ ΓΕΝΟΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ
(βλ. σε σχετική απορία του Φιλίππου: "Δείξε μας τον Πατέρα", ο Χριστός απαντά: "Φίλιππε, αν έχεις δεί εμένα έχεις δεί τον Πατέρα")ΚΑΙ ΜΑΣ ΕΔΕΙΞΕ ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΕΝΑΝ ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (εκ των πραγμάτων μιας και είναι ο ειδικός πάνω στο θέμα) ΤΡΟΠΟ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ.

Ανεξάρτητα του τι συνέπειες έχει στη ζωή μας - την εδώ ή τη μετά για όσους πιστεύουν σε "κάτι εκεί έξω" - η παραδοχή της ορθότητας του παραπάνω Δογματος (γιατί περί αυτού πρόκειται), παραμένει αναπάντητο το δεύτερο ερώτημα:

"Γιατί αυτό θα έπρεπε να με/μας απασχολεί?"

Την απάντηση αυτή καλείται να δώσει ο καθένας μας ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.
Δηλαδή, είτε απορρίπτει το δόγμα (μη χριστιανος), είτε το αποδέχεται αλλά δεν τον απασχολεί και πολύ σε πρακτικό επίπεδο (βλεπε 97% Χ.Ο. εν Ελλάδι) ή τον απασχολεί και κάνει ό,τι μπορεί και "...άλλος παράγει 10, άλλος 30, άλλος 100" για να θυμηθούμε την παραβολή του σπορέα. Και βέβαια άλλοι, άλλα λένε και άλλα κάνουν (έτσι για να αναφερθούμε και στα πολλά "κακώς κείμενα" εντός της εκκλησίας)

ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΥΤΗ ΤΗΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΗΝ ΣΤΕΡΗΣΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑ. ΑΝ ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΛΟΓΟ ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΟΥΜΕ, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΑΣ "ΠΙΕΣΕΙ". ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΨΟΥΜΕ (βλεπε ΣΤΑΥΡΩΣΗ).

ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ: ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ (βλ. ΑΝΑΣΤΑΣΗ)

ΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ- ΘΕΟ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΝΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΚΑΛΟ Ή ΚΑΚΟ ΣΚΟΠΟ (βλ. Πολεμος στο Ιρακ και βέβαια η Ιστορία βρίθει από τέτοια συμβάντα).

Υπό το παραπάνω σκεπτικό, νομίζω ότι ως άνθρωπος σέβομαι τα όποια ανθρώπινα "πειραματικα πρωτοκολλα = θρησκείες" προσέγγισης της ΑΛΗΘΕΙΑΣ, με τον ίδιο τρόπο που αποδέχομαι ότι για την απομονωση DNA υπάρχουν πολλά διαφορετικά πρωτόκολλα. Με τη διαφορά ότι όταν το ζητούμενο (ΑΛΗΘΕΙΑ- ΘΕΟΣ μου δείχνει το σωστό "πρωτόκολλο" κάπου θα πρέπει εγώ να αναλάβω την ευθύνη των επιλογών μου (εδώ ο Θεός δεν επεμβαίνει ΚΑΘ ΟΛΟΥ).

Προφανώς μπορώ να μακρυγορήσω για διάφορα υποερωτήματα.

Αυτό που θέλω να πώ κλείνοντας είναι ότι, δεν θα ήθελα να σχολιαστεί το κομμάτι του "κυρήγματος" (αυτό είναι καλοπροαίρετα επεξηγηματικό, αλλά όπως είπαμε, "περι ορέξεως κολοκυθόπιττα" σε αυτά και ο καθένας παίρνει θέση για τον εαυτό του και μόνο).

Αυτό που θα περίμενα ως απάντηση ή σχόλιο είναι γιατί θα έπρεπε να θεωρώ την δική σου ή οποιαδήποτε άλλη παραδοχή (και βέβαια τα αντίστοιχα τσιτάτα) περισσότερο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ από πχ θρησκευτικά τσιτάτα (βλ. δογματα).

Ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο.

Μια διευκρίνιση πριν "κλείσω": προσπαθησα να χρησιμοποιήσω κάποιους ευαίσθητους όρους (πχ υπερβατικότητα) στο πνέυμα που τους δίνεις εσύ στο σχόλιο, ώστε να μην εισάγω άλλες παραμέτρους, τουλάχιστον εκτός του "κυρήγματος" όπου εκ των πραγμάτων μιλάω για ένα σωρό έννοιες τις οποίες ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά (ενας άλλος λόγος να μείνει ασχολίαστο!)

Με σεβασμό στην αντίθετη άποψη,

"Λεμόνι"

Άθεος είπε...

Όχι επειδή αναφέρθηκες στο όνομά μου φίλε «Λεμόνι» αλλά επειδή βρισκόμενος στη συζήτηση αυτή, έχω το δικαίωμα να πάρω κάποια θέση. Η φίλη μας η Μελάνη μας το δίνει το βήμα άλλωστε, χωρίς να σημαίνει ότι οικειοποιείται όλων των απαντήσεων. Ο καθένας έχει την άποψή του.
Δεν θα έπαιρνα το λόγο καν, γιατί ήθελα να αναρτήσω ένα θέμα στη σελίδα μου που πιο πάνω αναφέρθηκε από την ίδια όταν απόρησε για το ρόλο του εγκεφάλου στην "υπερβατική εμπειρία". «Προφανώς δεν ξέρω πραγματικά τι γίνεται εκεί μέσα, και έχω την εντύπωση ότι δεν ξέρει και κανείς άλλος» έγραψε η Μελάνη. Όχι πως εγώ ξέρω όμως για να πλουτίσουμε τις γνώσεις μας ήθελα να βάλω ένα πετραδάκι, ελπίζοντας ότι σιγά σιγά θα βρεθούν περισσότερα στοιχεία ώστε να κατανοήσουμε επιστημονικά για ό,τι αφορά τη σχέση του εγκεφάλου και της θρησκευτικής τάσης.
Προέκυψε όμως ο φίλος μας που εκτός από χριστιανός δήλωσε και επιστήμονας και δεν θα ήθελα να περάσουν ορισμένες απόψεις που κατά τη γνώμη μου είναι αντιεπιστημονικές.
Μη πάει το μυαλό σου στο κακό. Δεν σε κατηγορώ, ούτε θέλω να κάνω θερμό επεισόδιο(!) αλλά να κάνουμε ένα δημοκρατικό διάλογο, μιας και στη δημοκρατία αναφέρθηκες. Άλλωστε δεν φαίνεσαι εριστικός δείχνοντας όλα εκείνα τα στοιχεία ενός καλού συνομιλητή, όμως όταν λες ότι θα έπρεπε να απορρίψεις την επιστήμη επειδή όσοι βλέπουν τα σκάνδαλα της εκκλησίας και αυτοί απορρίπτουν την εκκλησία δεν μου φαίνονται ομοειδείς οι απορρίψεις.
Ποιος επιστήμονας θα απέρριπτε τις φυσικές νομοτέλειες επειδή απογοητεύτηκε από ένα λάθος της επιστήμης;
Ένας πιστός μπορεί να απογοητευτεί στο βαθμό ώστε να καταπιαστεί να μελετήσει θρησκειολογία, για παράδειγμα, και στη διάρκεια της μελέτης αυτής να κατανοήσει ότι όλα όσα πίστευε ήταν κουταμάρες!
Γιατί;
Γιατί ή πίστη είναι υποκειμενική, ενώ η επιστήμη αντικειμενική!
Για παράδειγμα η θεωρία των χορδών μπορεί να απορριφθεί, γιατί δεν αποδείχτηκε. Η θεωρία της σχετικότητας όμως, όχι.
Όταν λες «ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ, ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΤΕ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ, ΕΙΤΕ ΟΧΙ» συμφωνώ. Όμως θα πρέπει ο θεός να είναι αντικειμενικός. Να υπάρχει είτε τον σκεφτόμαστε είτε όχι!
Τη θεωρία των χορδών όμως την σκεφτήκαμε, δεν σημαίνει ότι υπάρχει… αύριο μπορεί να απορριφθεί. Κανένας όμως δεν ισχυρίζεται ότι είναι και αλήθεια για όσα ισχυρίζονται οι επιστήμονες που τη μελετούν μέχρι να αποδειχτεί! Θέλω με λίγα λόγια να κατακρίνω την Καρτεσιανή μας λογική που βασίζεται στη ρήση του Καρτέσιου «σκέφτομαι άρα υπάρχω»!
Όταν όμως ρωτάς αν έχουμε κάποιο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ επιχείρημα να σε πείσουμε γιατί θα έπρεπε να απορρίψεις την θρησκεία, εγώ θα σε συμβούλευα να μελετήσεις το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας, για το οποίο έχω κάνει ήδη δυο αναρτήσεις
1. Το πρόβλημα της φιλοσοφίας
2. Τα δυο στρατόπεδα της φιλοσοφίας
Όχι πως θέλω να σε αποσπάσω από τη συζήτηση αυτή. Και εγώ εδώ θα βρίσκομαι, όμως αν έχω μια απάντηση σε όσα ρωτάς δεν βλέπω το λόγο να αντιγράφω την ανάρτησή μου στα σχόλια μια άλλης ανάρτησης. Σε άλλους μπορεί να μην ενδιαφέρει!
Για παράδειγμα όταν ρωτάς «γιατί θα έπρεπε να θεωρείς τη δική σου ή οποιαδήποτε άλλη παραδοχή (και βέβαια τα αντίστοιχα τσιτάτα) περισσότερο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ από τα θρησκευτικά τσιτάτα» δεν θα έπρεπε να σου πω ότι και εδώ έχω μια απάντηση από ανάρτησή μου ακριβώς γι αυτό το θέμα;
Βλέπε Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;
Ζητώ συγνώμη αν μονοπώλησα ή μάλλον αν μονολόγησα, στην περίπτωση που η απάντησή μου προς το «Λεμόνι» δεν σας ενδιαφέρει, όμως για να είμαι καλός συζητητής μαζί σας, αύριο ίσως αναρτήσω το θέμα «Βασανιστήρια πίστη και νευροθεολογία» που ετοίμασα για σας (σχετικά με τη σχέση πίστη και εγκέφαλος) και εξ αιτίας της απάντησης αυτής δεν πρόλαβα να το κάνω!
Να είστε όλοι καλά!

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Μα, έτσι όπως το περιγράφεις αυτό το "πνευματικό βίωμα", σαν μία ηλεκτροχημική θύελλα στον εγκέφαλο, κανένα λόγο δεν έχουν οι θρησκείες να το προάγουν!

Ως προς το σεξ ως υπερβατική εμπειρία, έχω ακούσει να προτείνεται ότι γι'αυτό ακριβώς η εκκλησία ανέκαθεν καταπίεζε τη σεξουαλική επιθυμία: χαλάει την πιάτσα βλέπετε!

Στα σοβαρά τώρα, εγώ βλέπω την υπερβατική εμπειρία ως κάτι το σχετικά εύκολα επιτεύξιμο χωρίς καμμία απολύτως ανάγκη ανάμειξης της θρησκείας, (υπερβατική εμπειρία έχουν ακόμα και οι ποδοσφαιρόφιλοι τη στιγμή που βάζει γκολ η ομάδα τους, ω, ποίος εξευτελισμός!) και επίσης τη βλέπω ως ένα πολύ μικρό και άνευ σημασίας τμήμα του τι εστί θρησκεία και εκκλησία.

Οι θρησκείες υπάρχουν για να ξεγελάσουν τον άνθρωπο που, ως νοήμον ον, έχει τη δυστυχία να γνωρίζει ότι ο ίδιος, και τα αγαπημένα του πρόσωπα, κάποια μέρα θα πεθάνουν. Όλοι οι άλλοι λόγοι ύπαρξης των θρησκειών είναι όχι απλά δευτερεύοντες, αλλά ακολουθούν από μεγάλη απόσταση και καταϊδρωμένοι.

Idom είπε...

@ Άθεε γεια!

"Κολάω" εγώ τώρα σε αυτά που λες...

Έγραψες:
" Γιατί ή πίστη είναι υποκειμενική, ενώ η επιστήμη αντικειμενική! "

Μού φαίνεται ότι απλά η πίστη είναι "υποκειμενικότερη", ενώ η επιστήμη "αντικειμενικότερη".
Αλλά καμία από τις δύο δεν μπορεί να διεκδικήσει τα άκρα (το αμιγώς υποκειμενικό ή αντικειμενικό) και επίσης υπάρχουν αρκετές θολές περιοχές ανάμεσά τους. Όχι κακοπροαίρετα θολές.

Στο φινάλε, αν κάποιος συνεχίσει να ρωτά με παιδική επιμονή "πώς και γιατί" και οι δύο σχολές δεν θα σηκώσουν τα χέρια ψηλά; Και θα πουν η κάθε μία με τον τρόπο της, "ερεύνα να μάθεις".

" Για παράδειγμα η θεωρία των χορδών μπορεί να απορριφθεί, γιατί δεν αποδείχτηκε. Η θεωρία της σχετικότητας όμως, όχι. "

Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Μπορεί στο μέλλον και η ΘτΣ να απορριφθεί ή να "συμπληρωθεί" όπως έγινε με την Νευτώνια μηχανική.
Καλά κάνουν οι επιστήμονες που την χρησιμοποιούν, όσο την χρησιμοποιούν (ΚΑΙ με κριτικό μάτι).

Αντίστοιχα καλά κάνει κάποιος που επειδή νιώθει ότι υπάρχει "κάτι σαν Θεός" το ψάχνει παραπέρα. Και ενδεχόμενα απορρίπτει κάποια επιμέρους θεματα τής θρησκείας του ή ακόμα αλλάζει δόγμα / θρησκεία.


@ Λεμόνι γεια!
Χρόνια και ζαμάνια!

Έγραψες:
" ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΥΤΗ ...
... ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ (βλ. ΑΝΑΣΤΑΣΗ) ".

Όμως μερικές παραγράφους παραπάνω, σωστά έχεις δηλώσει ότι αυτό βασίζεται σε παραδοχή:
" Από την άλλη, ΑΝ υπάρχει μεταφυσική αλήθεια ... νομίζω ότι τα θεμελιώδη ερώτηματα είναι:... "

Άρα, δεν μπορείς στο τέλος να το χρησιμοποιείς ως απόδειξη ή επιχείρημα.


@ Λεμόνι & Άθεο

Χωρίς να προσπαθώ να κάνω τον έξυπνο, έχω την αίσθηση ότι δεν μπορούν ένας θρήσκος και ένας μη θρήσκος να βγάλουν άκρη στην κουβέντα τους.
Πάρα πολλοί ΚΑΛΟΠΙΣΤΟΙ άνθρωποι από τις δύο πλευρές το προσπάθησαν στο παρελθόν, μάλλον εις μάτην.
Νομίζω ότι τελικά υπάρχει πρόβλημα αδυναμίας ορισμού / αντίληψης κάποιων εννοιών.
[Δείτε και αντίστοιχη παρατήρηση τού Ροβιθέ στην ανάρτηση "Το τέλος τού κόσμου"]
Κατά κάποιο τρόπο σαν να προσπαθούν να συνενοηθούν ένας άνθρωπος που μπορεί μόνο να ακούει με έναν άνθρωπο που μπορεί μόνο να βλέπει (αμφότεροι εκ γενετής).

(Μάπα σχόλιο έκανα τελικά)
Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα!

Μια γρίππη καραμπινάτη σε συνδυασμό με αυξημένη πίεση στη δουλειά με κρατούν μακριά από το ιστολόγιό μου. Ελπίζω να επανέλθω σήμερα το βράδυ (αν δεν πέσω πάλι ξερή όπως εχτές).

Εν συντομοτάτη συντομία να πω το εξής (ορμώμενη από τα σχόλια της Εξώφθαλμης και του Λεμονιού):

Εννοείται ότι καθένας έχει δικαίωμα στη γνώμη του, είτε πάνω στο διαλογισμό, είτε πάνω στην ύπαρξη θεού, είτε πάνω σε οποιοδήποτε άλλο θέμα δεν έχει αποσαφηνιστεί από την επιστήμη. Θεωρίες έχουμε όλοι, και μέχρις αποδείξεως κάποιας εξ όλων είναι όλες θεμιτές και σεβαστές. Δεν τίθεται θέμα αν το επιτρέπω εγώ ή όχι. Εκεί που προκύπτει ένα μικρό πρόβλημα είναι όταν κάποιος θεωρεί ότι η θεωρία του είναι αναμφισβήτητη αλήθεια και ότι όλοι οφείλουν να τη σεβαστούν (όπως συμβαίνει κατά κανόνα με τους θρήσκους). Από τη στιγμή που όλοι αναγνωρίζουμε την αναμφισβήτητη αλήθεια των επιστημονικών αποδείξεων όπου αυτές υπάρχουν και που όλοι αναγνωρίζουμε το δικαίωμα όλων να έχουν τις προσωπικές τους απόψεις στα υπόλοιπα θέματα, No problem!

Μπορεί να μη συμφωνήσουμε, αλλά δεν θα παίξουμε και πετροπόλεμο!

Idom είπε...

@ Μελάνη

Περαστικά!
Έχω κάτι χαπάκια ευλογημένα, αν θέλεις. Θα γίνεις περδίκι!

Idom

Άθεος είπε...

Συμφωνώ απολύτως με αυτά που λες Αόρατη Μελάνη. Σου εύχομαι περαστικά. Μήπως όμως θέλεις κανένα ευχέλαιο με τόσους άθεους που μάζεψες στο blog σου;
Idom διαφωνώ χλιαρά μαζί σου. Η θεωρία της σχετικότητας δεν μπορεί να απορριφθεί γιατί έχει ήδη αποδειχθεί. Μπορεί όμως να εμπλουτιστεί!
Διαφωνώ όμως για την αίσθηση που έχεις ότι «δεν μπορούν ένας θρήσκος και ένας μη θρήσκος να βγάλουν άκρη στην κουβέντα τους».
Αν ο κύριος «Λεμόνι» δεν οξύνει τα πράγματα με την απάντηση που του έδωσα, που δεν νομίζω γιατί φαίνεται κύριος, θα δεις και μόνος σου ότι σε μία τέτοια κουβέντα ένας άθεος και ένας θρήσκος μπορούν να βγάλουν άκρη στην κουβέντα τους, ακόμα και όταν διαφωνούν!
Για να μη χαλάσουμε την κουβέντα σας, είπαμε δυο λόγια … ιδιαιτέρως!
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3103657588975146550&postID=953699011901121581
(πώς τις κάνεις τις συνδέσεις στα σχόλια Μελάνη, μιας και τελευταία το έμαθες;)

Όμως έτσι όπως πάμε, ούτε σήμερα θα μπορέσω να κάνω την ανάρτηση που σας υποσχέθηκα. Σας αφήνω λοιπόν, αν και για πάρτη σας την έκανα. Σας την αφιερώνω!
Σε μια ώρα πιστεύω θα είναι έτοιμη…. Περάστε να πάρετε ένα κομμάτι!

Idom είπε...

@ Άθεο

Έλα βρε Άθεε, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Φυσικά και αν είναι τζέντλεμεν οι συζητητές, ούτε θα σφαχτούνε, ούτε θα ζητήσουν από άλλους να σφάξουν και θα αφήσουν "χώρο" ο ένας για τον άλλο.
[Και αυτά είναι ΠΟΛΥ σημαντικά!]
Αλλά δεν πρόκειται να βάλουν νερό στο κρασί τους ως προς τις απόψεις τους. Άρα, γιοκ "άκρη".

Άιντε να δω εσένα γονατιστό στην Τήνο και τον Λεμόνη να ανοίγει blog "atheos II", να έχω να διηγούμαι στα εγγόνια μου ήσυχος τις κρύες νύχτες τού χειμώνα στην ντάτσα μου! :-))

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λοιπόν αρχίζω από τα εύκολα:

Πώς μπαίνουν σύνδεσμοι στα σχόλια!

ονομα

στη θέση της λέξης διεύθυνση βάζεις το URL που θέλεις, και στη θέση της λέξης όνομα βάζεις τη λέξη που θέλεις να εμφανίζεται.

Ελπίζω να είναι κατανοητό. Αν όχι, στείλε μου ένα email να στο κάνω πιο λιανά.

stardust30 είπε...

Νομίζω πως οι ψυχοτρόπες ουσίες καταστρέφουν τον εγκέφαλο και δεν τον "απελευθερώνουν".
Πιστεύω πως εν έτη 2008 δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε πως θα δούμε "οράματα" με τη χρήση ναρκωτικών ουσιών όπως έκαναν (οι υπέροχοι) αμερικάνοι (οι αυθεντικοί όχι οι ευρωπαίοι δολοφόνοι τους).
Προτιμώ την αναζήτηση της πνευματικότητας μέσα από συζητήσεις για την φιλοσοφία, και γενικά μέσω της προσωπικής επαφής.
Ακόμη και η πνευματική απελευθέρωση μέσω του έρωτα (όπως πολύ σωστά έχει ήδη λεχθεί) ή των σπορ γενικά θεωρώ πως είναι ανώτερη αυτής που επιτυγχάνεται από τις ψυχοτρόπες ουσίες και περισσότερη ασφαλή για το σώμα.
Γενικά δεν μ'αρέσει να καταστρέφω τα λίγα εγκεφαλικά μου κύτταρα για να απολαμβάνω το βραχυκύκλωμα της σκέψης μου.
Όσο για την θρησκεία- είναι ένα αρρωστημένο μιμίδιο που παραμένει εντός πολλών ως παρηγοριά ή αν θέλετε "προστασία" από την πραγματικότητα που αντιμετωπίζουν- άλλωστε ως γνωστόν "η θρησκεία είναι το όπιο των λαών" (το καλύτερο).

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, είδα μόνο 12 λεπτά του βίντεο της συνέντευξης του McGrath, θα δω την υπόλοιπη όταν μπορέσω. Μέχρι εκεί πάντως, ο McGrath δεν έχει απαντήσει κατά καμμία έννοια στις ερωτήσεις του Dawkins. Στην ουσία αυτά που λέει σημαίνουν "πιστεύω στο θεό επειδή έτσι αισθάνομαι καλύτερα, επειδή έτσι μειώνεται η υπαρξιακή μου αγωνία και η ανασφάλεια που νιώθω μην μπορώντας να εξηγήσω τα πάντα στο σύμπαν", πράγμα εύλογο και ευνόητο, η πίστη στο θεό έτσι γεννήθηκε άλλωστε και εκεί πατάει για να συνεχίζει να υπάρχει.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ελληνάκι, ευχαριστώ πολύ για την πρόταση, θα το ψάξω το βιβλίο.

Συμφωνώ με αυτό που λες, ότι η θρησκεία είναι η εύκολη λύση.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Εξώφθαλμη, νομίζω ότι στην ουσία συμφωνούμε. Είναι απλώς θέμα διατύπωσης.

Εγώ λέω πως οτιδήποτε συμβαίνει στη φύση είναι εξ ορισμού φυσικό. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, όλα τα ανθρώπινα βιώματα είναι φυσικά, λοιπόν και αυτό το βίωμα που ονομάζουμε υπερβατικό ή πνευματικό ή εκστατικό ή όπως θέτε πείτε το, και αυτό είναι φυσικό. Αρνούμαι τελείως τη χρήση του όρου μεταφυσικό ή παραφυσικό, επειδή θεωρώ ότι μόνος σκοπός του είναι να δημιουργήσει εντυπώσεις, και συγκεκριμένα να δημιουργήσει την εντύπωση ότι ορισμένες καταστάσεις "ξεφεύγουν από τα όρια των φυσικών νόμων" πράγμα που εγώ απορρίπτω, και επιπλέον ότι "είναι ανώτερες και καλύτερες από άλλες" πράγμα που θεωρώ απλώς κομπλεξικό.

Δεν αρνούμαι την ύπαρξη του βιώματος αυτού, αρνούμαι όμως να του δώσω μεγαλύτερη σημασία από αυτή που έχει, άλλωστε ήδη έχει αρκετή χωρίς να χρειάζεται σάλτσες.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι μου, καλώς ήλθες και πάλι!

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω όσο μπορώ πληρέστερα.

Εν πρώτοις δεν ξεκινώ από την παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη ενός πνευματικού βιώματος, αλλά από την υπόθεση [όχι παραδοχή] - βασισμένη στις παρατηρήσεις μου - ότι πολλοί [όχι όλοι οι] άνθρωποι έχουν αυτήν την ανάγκη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο (όχι ότι έχει και πολύ μεγάλη σημασία, αλλά επιστήμονες είμαστε και οι δύο, ας προσπαθούμε να ακριβολογούμε).

Δεύτερον, δεν αποδέχομαι άκριτα οτιδήποτε προέρχεται από την επιστήμη. Ουδέποτε είπα τέτοιο πράγμα. Δεν αποδέχομαι άκριτα τίποτε γενικώς. Το εξετάζω ως προς την αληθοφάνειά του, εξετάζω τα στοιχεία ,τα δεδομένα, τα επιχειρήματα, διασταυρώνω την πληροφορία, και μετά αποφασίζω αν θα το αποδεχτώ.

Την υπόθεση της ύπαρξης θεού την έχω εξετάσει αρκετά, πολλά χρόνια πριν. Το ίδιο και άλλους ισχυρισμούς της θρησκείας. Δεν μεροληπτώ υπέρ της επιστήμης, αντίθετα εφαρμόζω τα ίδια κριτήρια σε κάθε δήλωση από όποια πηγή και αν προέρχεται - πράγμα που κατά κανόνα ΔΕΝ πράττουν οι θρήσκοι. Η θρήσκοι κατά κανόνα ενώ εξετάζουν κριτικά τις δηλώσεις της επιστήμης, δέχονται άκριτα τους ισχυρισμούς της θρησκείας, εφαρμόζουν δηλαδή δυο μέτρα και δυο σταθμά.


Συγγνώμη, δεν μπορώ να συνεχίσω τώρα, θα συνεχίσω αργότερα.

Idom είπε...

Αόρατη, βλέπω ότι επέστρεψες γερή και μαχητική!
Σιδερένια!

Δεν κατάλαβα πώς βάζουμε links στα σχόλια.
Προφανώς από τη στιγμή που δημιούργησες (το παράδειγμα), χάθηκε η ενδιάμεση διαδικασία.

Αν έχεις την καλοσύνη να το κάνεια πιο αναλυτικά, νομιίζω ότι θα βοηθήσεις πολύ κόσμο.

Idom

Άθεος είπε...

Μπράβο Μελάνη, βλέπω καρδάμωσες!
Τι όνομα και λέξη μου λες...
Αυτό γίνεται στις αναρτήσεις και το ξέρω καλά, όμως εγώ ζήτησα για τα σχόλια. Άσε θα το βρω μόνος μου!
Φυσικά Idom δεν πρόκειται να βάλει κανένας νερό στο κρασί του. Αν αποδειχτεί ότι ο άλλος έχει δίκιο και εμείς επιμένουμε, τότε δεν δείχνουμε πόσο ηλίθιοι είμαστε;
Η απόδειξη πάνω απ' όλα. Μέθοδος επιστημονική. Ο εγωισμός το μόνο που κάνει είναι να μας κρατά στο σκοτάδι!

Άθεος είπε...

Κάτι ξέχασα. Όποιος επισκεφτεί την τελευταία μου ανάρτηση, μη ξεχάσει να δε το video που προτείνω.
Έχει πολύ γέλιο!

Αόρατη Μελάνη είπε...

άντε πάλι, σαλάτα τα έκανα!

γράφοντας το παράδειγμα, έβαλα σύνδεσμο!

λοιπόν ξανά:

γράφεις πρώτα <

μετά a href

μετά =

μετά "

μετά τη διευθυνση που θέλεις

μετά "

μετά >

μετά τη λέξη που θες να εμφανίζεται

μετά <

μετά /

μετά a>

δηλαδή, το html ανοίγει με a href και κλείνει με a

θα σου το στείλω και ιδιωτικά

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι, συγγνώμη, κάτι προέκυψε, συνεχίζω.

Μου ζητάς επιστημονικό επιχείρημα για να απορρίψεις τη θρησκεία. Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με αυτό. Αν ζητάς επιστημονικό επιχείρημα της ανυπαρξίας θεού, προφανώς δεν μπορώ να σου το δώσω. Μπορώ όμως να σου πω ότι τα περισσότερα από όσα αναφέρονται στη βίβλο είναι μυθεύματα (το λένε όλοι οι σοβαροί ερευνητές της βίβλου, αλλά φαίνεται και με κοινή λογική, είναι γεμάτη αντιφάσεις, γεμάτη ασάφειες, και το ύφος της γραφής είναι ύφος έπους ή παραμυθιού, όχι ύφος ιστορικής αφήγησης) και ότι δεν προσφέρουν μια εύλογη και αληθοφανή ερμηνεία του κόσμου. Από εκεί και πέρα, αν εσύ θέλεις να πιστεύεις στην ύπαρξη θεού επειδή σου καλύπτει κάποια ανάγκη, είναι δικαίωμά σου. Απλά, το γεγονός ότι κάποιος πιστεύει κάτι επειδή "έτσι αισθάνεται" ή "εξ αποκαλύψεως" εμφανώς δεν μπορεί να συνιστά σοβαρό επιχείρημα υπέρ του αντικειμένου της πίστης του. Κάθε πιστός κάθε θρησκείας με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα θα θέλει να με πείσει για τα δικά του πιστεύω, και εμφανώς θα είναι αδύνατον να πάρω θέση υπέρ του ενός ή του άλλου, μια που δεν θα έχω αντικειμενικά κριτήρια.

Λες ότι ο θεός είναι αλήθεια. Στην περίπτωση αυτή, νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για αλήθεια, νέτα σκέτα, δε βλέπω το λόγο να μιλάμε για "θεό", λέξη τόσο φορτισμένη ώστε να κοντεύει να χάσει πλέον κάθε νόημα. Η αλήθεια είναι κάτι απτό, κάτι το οποίο αν δεν το γνωρίζουμε, ξέρουμε τουλάχιστον ότι υπάρχει και ότι είναι αντικειμενική. Αν δεν έχουμε πλήρη γνώση του κόσμου και των φυσικών φαινομένων, αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος είναι αδύνατον να καταστεί γνωστός με επιστημονικές μεθόδους, σημαίνει απλώς ότι εμείς δεν διαθέτουμε (ακόμη) τις κατάλληλες μεθόδους. Όπως έχουμε ανακαλύψει την αλήθεια για πάρα πολλά πράγματα, έτσι μπορούμε να ανακαλύψουμε την αλήθεια και για τα υπόλοιπα. Μέχρι τότε, δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί να πιστεύουμε στην ύπαρξη θεού, πέρα από το να καλύπτει την ανασφάλεια που μας προκαλεί η άγνοιά μας.

Η επιστημονική αλήθεια δεν είναι θέμα δημοκρατίας, πράγματι - ευτυχώς! Αν ένας και μόνο άνθρωπος αποδείξει κάτι με αδιάσειστα στοιχεία και λογικά επιχειρήματα, όλοι οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι να το δεχτούν ως αληθινό, αλλιώς έχουν πάρει διαζύγιο από τη λογική. Δεν βλέπω όμως τι ρόλο παίζει αυτό στην κουβέντα μας. Αν μη τι άλλο, ενισχύει τη δική μου τοποθέτηση.

Το τι γίνεται στην εκκλησία με οδηγεί να απορρίψω την εκκλησίαως φορέα πνευματικότητας. Νομίζω ότι επ' αυτού συμφωνούμε όλοι, θρήσκοι και μη. Άντε να βρίσκονται κάνα δυο άνθρωποι εκεί μέσα όλοι και όλοι με γνήσια πνευματική αναζήτηση.

Το τι γίνεται στην επιστήμη με οδηγεί στο να είμαι επιφυλακτική απέναντι στα συμπεράσματά της και να τα εξετάζω προσεκτικά. Δεν με οδηγεί όμως στο να απορρίψω την επιστημονική σκέψη ως τρόπο προσέγγισης της αλήθειας. Θεωρώ την επιστημονική σκέψη - αμφισβήτηση, υπόθεση, θεωρία, πείραμα, λογικό επιχείρημα - το μόνο δυνατό τρόπο προσέγγισης οποιασδήποτε αλήθειας. Και όταν λέω θεωρία, μιλώ για εύλογες, αληθοφανείς θεωρίες βασισμένες στις ενδείξεις, όχι για ότι κατεβάσει η κούτρα του καθενός ότι "θα μπορούσε να ισχύει" επειδή έτσι τον βολεύει, όπως κάνουν οι θιασώτες του δημιουργισμού και του ευφυούς σχεδιασμού.

Ομολογώ ότι με ξάφνιαζε πάντα αυτό που θεωρώ παράδοξο - ο θρήσκος επιστήμονας. Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να εφαρμόζει την επιστημονική σκέψη σε ορισμένους τομείς της ζωής του, ενώ σε άλλους να λειτουργεί με την πίστη; Πώς προκύπτει αυτό το διπλό κριτήριο; Πώς είναι δυνατόν να ζητάς πείραμα και κόντρα πείραμα για την απόδειξη της ύπαρξης ενός σωματιδίου, λόγου χάρη, και να δέχεσαι με αγαλλίαση την ύπαρξη θεού, κάτι όχι μόνο αναπόδεικτο αλλά και εξαιρετικά απίθανο, και κατά γενική ομολογία μη αποδείξιμο;

Και μια που θέτεις το ερώτημα "γιατί θα έπρεπε να ασχοληθούμε;" έχεις την καλοσύνη να μου απαντήσεις εσύ προσωπικά, γιατί ασχολείσαι; Εγώ δεν ασχολούμαι, στο βαθμό που δεν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Αν ασχολούμαι εδώ, είναι επειδή οι θρήσκοι είναι πολλοί (και οι γιαλαντζί θρήσκοι ακόμη περισσότεροι) και σαν πλειοψηφία που είναι έχουν εξουσία και καθορίζουν πολλές πλευρές της κοινωνικής και πολιτικής ζωής, οι οποίες θα ήθελα να αλλάξουν. Διαφορετικά, δε θα με απασχολούσε.

Εσύ όμως επέλεξες να ασχολείσαι, να πιστεύεις δηλαδή, και να το ψάχνεις το θέμα. Θα ήθελες να μας πεις γιατί και πώς κατέληξες εκεί;

Αόρατη Μελάνη είπε...

να ενημερώσω για όποιον ενδιαφέρεται ότι έγινε μια συνέχεια της κουβέντας στο ιστολόγιο του Άθεου, στην ανάρτηση Τα δυο στρατόπεδα της φιλοσοφίας

Idom είπε...

Το ωραιότερο blog τού Γαλαξία

Δούλεψε, δούλεψε!

Τι καλά!!
Ευχαριστώ Αόρατη Μελάνη!!!

Idom

TRIP είπε...

Μελάνη μου, παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τις συζητήσεις που γίνονται σ΄αυτό (αλλά και σε άλλα ανάλογου περιεχομένου ποστ σου) και δε σου κρύβω, πως κάθε φορά αναστέλλω το σχόλιό μου, γιατί δεν μπορώ να φτάσω στα επίπεδα εκφραστικής δεινότητας των συνομιλητών. Πόσο μάλλον, δεν έχω την επιστημονική κατάρτιση σε τομείς που θα ήθελα, όπως η φυσική ή η βιολογία.
Θα μιλήσω λοιπόν λαϊκά.
Τις προάλλες μιλώντας με την αδερφή μου, είπα την ατυχή έκφραση: "Πιστεύω στο Θεό". Κατάπληκτη από το σόκ, φοβήθηκε πως ξαφνικά "αλλαξοπίστησα",μιας και από την εφηβεία μου κιόλας απέρριπτα με αποτροπιασμό τις θρησκείες και τα ιερατεία.
Αυτό που πραγματικά εννοούσα είναι πως ο Θεός αντιπροσωπεύει για τον καθένα μας κάτι διαφορετικό. Προσωπικά, τάχω βρει μια χαρά με τον Θεό μου.
Για μένα "Θεός" είναι η συμπαντική αρμονία, η κοσμική ενέργεια, οι δυνάμεις των μικροσωματιδίων άν θέλεις, ακόμα και ο ίδιος μου ο εαυτός, στο βαθμό που εκατομμύρια "Θαύματα" συντελούνται στο σώμα μου κάθε δευτερόλεπτο.
Γιατί όλα αυτά τα λέω "Θεό" και όχι με το όνομά τους? Γιατί μου προξενούν δέος και θαυμασμό και ενίοτε μου είναι ακατανόητα. Το ξέρω πως συμπεριφέρομαι λίγο σαν τον πρωτόγονο που θεοποιούσε τον κεραυνό.
Ξέρω όμως πως ο "Θεός" δεν έχει ηθική, τουλάχιστον όπως εμείς την ορίζουμε, στα περιορισμένα ανθρώπινα μεγέθη μας.
Εξυπακούεται πως οι θρησκείες εμπορευματοποίησαν και εκμεταλλεύτηκαν την άγνοια των ανθρώπων, τις αδυναμίες τους, την έμφυτη ή επίκτητη -δεν ξέρω- ανάγκη τους για καθοδήγηση, τις ελπίδες τους για μια μετά θάνατον ζωή και ύπαρξη εις το διηνεκές κλπ.
Δηλώνω λοιπόν άθρησκος, αλλά όχι άθεος, διαλέγοντας και θαυμάζοντας το Θεό μου - τη φύση εν γένει και τις δυνάμεις της- , όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι και τον νοιώθω.
Η βίωση εκστατικών εμπειριών είναι επίσης ζητούμενο πιστεύω για όλους, τόσο από περιέργεια, όσο και για την ψυχοσωματική απόλαυση που αυτές προσφέρουν.
Δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Θα συμφωνήσω και θα επαυξήσω, πως ο διαλογισμός και η χρήση (όχι κατάχρηση) διευρυντικών της συνείδησης, μπορούν να οδηγήσουν σε πολύ πιο ουσιαστικές πνευματικές υπερβάσεις, απ΄ότι οποιοδήποτε θρησκευτικό δόγμα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τριπ, χαίρομαι πολύ που ήρθες από εδώ... οι λέξεις "θεός" και "δέος" δεν μοιάζουν πάρα πολύ;

Στο μικρό μέρος της συνέντευξης του McGrath στον Dawkins το οποίο παρακολούθησα, έλεγε ο Dawkins κάποια στιγμή ότι την πίστη τη χρειαζόμαστε όταν δεν έχουμε αποδεικτικά στοιχεία. Όταν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι, δεν τίθεται θέμα αν το "πιστεύεις" ή όχι, είναι ένα αποδεδειγμένο γεγονός.


Αν γνώριζες τα πάντα για το σύμπαν, δηλαδή, ο "θεός" σου πολύ απλά δεν θα υπήρχε. Το ίδιο και ο "θεός" όλων των θεϊστών. Η έννοια του θεού εκπορεύεται ακριβώς από το δέος που μας εμπνέουν τα φαινόμενα που υπερβαίνουν την ικανότητα κατανόησής μας.

Το επικίνδυνο νομίζω αρχίζει ακριβώς τότε, όταν όλα αυτά που δεν γνωρίζουμε και που μας προκαλούν δέος αρχίζουμε να τα "θεοποιούμε", να τους αποδίδουμε δηλαδή "ιδιαίτερες" αξίες και ιδιότητες τις οποίες δεν έχουμε καμμία ένδειξη ότι πραγματικά κατέχουν. Εκεί ανοίγει ο δρόμος για τον παραλογισμό.

Μπορούμε να κρατήσουμε το δέος και να αφήσουμε στην άκρη όλα τα τζάντζαλα με τα οποία το περιβάλλουμε;

Elias είπε...

Δυο σκέψεις, με κίνδυνο να επαναλάβω ήδη ειπωμένες ιδέες (δεν μπορώ να διαβάσω όλα τα σχόλια):

Αν η οργανωμένη θρησκεία ήταν θεσμός ξένος προς τις ανθρώπινες ανάγκες, οι κοινωνίες θα την είχαν απορρίψει εν ευθέτω χρόνω – όπως απέρριψαν και το θεσμό της απόλυτης μοναρχίας, των χίπικων κοινοβίων, της δουλείας κ.α. Εδώ και χιλιάδες χρόνια, η οργανωμένη θρησκεία αποτελεί αναπόσπαστο εξοπλισμό κάθε κοινωνίας, ενώ απέτυχαν ξεκάθαρα (νομίζω) όσες απόπειρες έγιναν για το βίαιο ξερίζωμά της.

Δεν πιστεύω σε πανούργα ιερατεία που διαρκώς αποπροσανατολίζουν τις μάζες. Όπως λέει κι η περίφημη φράση που αποδίδεται στον Πρόεδρο Λίνκολν: «Μπορεί να εξαπατήσει κάποιος λίγους ανθρώπους για πολύ καιρό ή πολλούς ανθρώπους για λίγο καιρό• δεν μπορεί όμως να τους εξαπατάει όλους συνεχώς». Το προϊόν της οργανωμένης θρησκείας συνεχίζει να πουλιέται επί αιώνες ακριβώς επειδή έχει ζήτηση. Και το προϊόν αυτό είναι η παραμυθία, οι εορτές και οι παραδόσεις, η δογματική, η ηθική καθοδήγηση, η νοηματοδότηση του βίου, η θεοδικία του πόνου - όλα αυτά τα αξεσουάρ που συνοδεύουν την κοινωνικά διαδεδομένη θρησκεία. Τα θέλει ο λαός!

Αν υπάρχει πρόβλημα λοιπόν, θα τοποθετούσα τη ρίζα του όχι στη «θρησκεία» αλλά στην «κοινωνία».

Elias είπε...

Και κάτι για το «υπερβατικό βίωμα»:

Η αίσθηση που έχω σχηματίσει είναι ότι αν κάποιος το ζήσει, χάνει τις ισορροπίες του. Ο εαυτός του και η ζωή του αλλάζουν ριζικά, συνήθως προς ακραίες κατευθύνσεις. Από μία άποψη, το «υπερβατικό» (θρησκευτικό, μεταφυσικό κ.λπ.) βίωμα είναι παιχνίδι με τη φωτιά.

Τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει εγώ.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Η (οργανωμένη) θρησκεία σαφώς καλύπτει (ή προσποιείται ότι καλύπτει) κάποιες ανθρώπινες ανάγκες. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι το ιερατείο εκμεταλλεύεται τις ανάγκες αυτές προς όφελός του.

Οι θεσμοί που λες δεν έχουν καταργηθεί πλήρως, υπάρχουν ακόμη χώρες με μοναρχία, λειτουργούν ακόμη κοινόβια, και η δουλεία ζει και βασιλεύει σε κάποια κράτη της Αφρικής και την Κίνα, απλώς δεν την ονομάζουν έτσι. Είναι γεγονός όμως ότι τείνει να μειωθεί η εξάπλωσή τους, ξεκινώντας από τα πιο πολιτισμένα κράτη - πράγμα που ισχύει και για τη θρησκεία άλλωστε.

Ο λαός τα θέλει, αλλά τα θέλει λιγότερο από άλλοτε, και όσο ανοίγει το μυαλουδάκι του τόσο καταλαβαίνει ότι μπορεί και χωρίς αυτά και μάλιστα καλύτερα.

Θα συμφωνήσω ότι το θέμα είναι κοινωνικό, και το τοποθετώ στον τομέα της κοινωνίας που λέγεται "θρησκεία".

Όσο για το υπερβατικό βίωμα, αν και δεν είχα ποτέ μου τέτοιου είδους εμπειρίες, νομίζω κι εγώ ότι είναι παιχνίδι με τη φωτιά. Έτσι δεν πρέπει να είναι άλλωστε; Ακροβασία στα όρια του νου; Γι' αυτό και νομίζω ότι χρειάζεται καθοδήγηση, ουσιαστική καθοδήγηση. Αλλιώς για τι πράγμα μιλάμε; Για νηστεία την σαρακοστή και μετάληψη τη μεγάλη εβδομάδα;

Άθεος είπε...

Ακούστε καλέ τι είπε ο trip «δεν μπορώ να φτάσω στα επίπεδα εκφραστικής δεινότητας των συνομιλητών σου»
Βρε συ είσαι καλύτερος απ’ όλους μας!
Μια χαρά τα λες!
Γράφεις «Για μένα "Θεός" είναι η συμπαντική αρμονία, η κοσμική ενέργεια, οι δυνάμεις των μικροσωματιδίων άν θέλεις, ακόμα και ο ίδιος μου ο εαυτός, στο βαθμό που εκατομμύρια "Θαύματα" συντελούνται στο σώμα μου κάθε δευτερόλεπτο.
Γιατί όλα αυτά τα λέω "Θεό" και όχι με το όνομά τους? Γιατί μου προξενούν δέος και θαυμασμό και ενίοτε μου είναι ακατανόητα».
Αν είναι όλα αυτά ο θεός, σας το δηλώνω τώρα δημοσίως: είμαι και γαμώ τους θρήσκους!
Όταν λες ότι «όλα αυτά τα λες "Θεό" γιατί σου προξενούν δέος και θαυμασμό και ενίοτε σου είναι ακατανόητα» μήπως για τον ίδιο λόγο, πολλές φορές, μερικές γυναίκες μου φαίνονται «Θεές»;
Τι μυστήριο είναι ο κόσμος...
Λοιπόν Μελάνη, έδωσες τα ρέστα σου, μετά την ανάρρωση σου!
Έχεις δώσει καταπληκτικές εξηγήσεις σε όλους τους σχολιαστές.
Εύγε, Εύγε, Εύγε!
Και μη λες ότι δεν έχεις υπερβατικά βιώματα!
Ο οργασμός ένα τέτοιο βίωμα είναι!
Όταν ανοίγω ένα βιβλίο που θέλω πολύ να το διαβάσω, κάπως έτσι νιώθω, σαν να ξαπλώνω με μια άγνωστη γυναίκα! Δεν ξέρω τι θα αντιμετωπίσω! Πότε τρέχει η αδρεναλίνη μου, πότε ανατριχιάζω από τις υπέροχες διατυπώσεις… και κείνο το άρωμα του χαρτιού, η αίσθηση του καινούριου, του αγνώστου, της πνευματικής αποκορύφωσης! Όλα αυτά είναι υπερβατικές εκδηλώσεις και καθόλου εμπειρίες ή παιχνίδια με τη φωτιά. Εμπειρίες με φωτιά είναι όταν, αντί να ερωτροπείς με το θεό σου, όπως οι Αρχαίοι Έλληνες, αναλώνεις το χρόνο σου ή δίνεις τη ζωή σου για τα ψέματα του κατεργάρη που σε έπεισε ή ακόμα παίρνεις τη ζωή των άλλων, βασανίζοντάς τον ανελέητα, όπως γράφω και στην τελευταία μου ανάρτηση
Βασανιστήρια, πίστη και νευροθεολογία

Πέτυχε!
Σ’ ευχαριστώ… δεν πρόλαβα να το μάθω μόνος μου!
Περιμένω γνώμη για το τελευταίο άρθρο, τώρα που έχεις ρέντα!

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Trip, Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Άθεο στο ότι είσαι μιά χαρά εύγλωττος. Μαντεύω επίσης ότι είσαι και τελειομανής, πράγμα που σε κάνει να φοβάσαι μην τύχει και δεν βγει τέλειο αυτό που θέλεις να γράψεις, πράγμα που με τη σειρά του έχει σαν συνέπεια να είσαι υπερβολικά αυστηρός με τον εαυτό σου.

Όσο για την αντίληψή σου περί Θεού, είναι ίδια με αυτή του Σανταγιάνα, του Σπινόζα και του Άινσταϊν, αν και ο Σανταγιάνα έχει αποκαλέσει τον εαυτό του Άθεο, ο Άινσταϊν έχει αποκαλέσει τον εαυτό του Θρήσκο, και ο Σπινόζα έχει τοποθετηθεί καταλλήλως ώστε να εισπράξει αφορισμό από τη συναγωγή στην οποία ανήκε, οπότε τι ψάχνεις, πιασ'τ'αυγό και κούρευ'το.

Ένα είναι βέβαιο, ο αβρααμικός θεός δεν υπάρχει, οι κηφήνες με τις μαύρες ρόμπες™ είναι όλοι απατεώνες, και η κατάσταση που επικρατεί στη Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™ πρέπει να αλλάξει.

Ανώνυμος είπε...

@Αόρατη Μελάνη,

Περί των δύο μέτρων και δύο σταθμών που εφαρμόζουν οι θρήσκοι (στην αντιμετώπιση επιστημονικών θεωριών έναντι θρησκευτικών δογμάτων):
Δεν ξέρω τι κάνουν οι θρήσκοι, μπορώ να απαντήσω μόνο για τον εαυτό μου. Θα γράψω δύο προτάσεις:
1) Το ότι ο Χριστός είναι Θεός θα αποδειχθεί στο μέλλον/τέλος του κόσμου (και τα δυο..."παίζουν"!).
2) (αντιγράφω από το σχόλιό σου)
Όπως έχουμε ανακαλύψει την αλήθεια για πάρα πολλά πράγματα, έτσι μπορούμε να ανακαλύψουμε την αλήθεια και για τα υπόλοιπα.
Καμία από τις δύο δεν είναι ΔΙΑΨΕΥΣΙΜΗ. Άρα καμία δεν είναι επιστημονική. Επειδή με ρωτάς κάπου "πώς μπορείς να εφαρμόζεις αλλού επιστήμη και αλλού θρησκεία" σου απαντώ: Μα, εξαρτάται από την ΠΡΟΤΑΣΗ. Προσπαθώ να διακρίνω (ό,σο μπορώ βεβαίως) άν είναι επιστημονική (διάβαζε: διαψεύσιμη) ή όχι και αναλόγως πράττω έχοντας ΕΠΙΓΝΩΣΗ του υποκειμενικού της επιλογής.

Εσύ πάλι έχεις επίγνωση ότι η παραδοχή Νο2 που μάλλον ασπάζεσαι είναι θρησκευτικού τύπου ή όχι?
Το ρωτάω γιατί αν είναι, τότε η επιστήμη είναι μια ακόμα ΘΡΗΣΚΕΙΑ με τα ίδια "ελαττώματα" όπως όλες οι άλλες θρησκείες (βλ. για παράδειγμα το φανατισμό του Ντώκινς να μας απαλλάξει από τα λάθος/ επιβλαβή μιμίδια. Μπλιάχ! ΄Οπως ΜΠΛΙΑΧ! και για τους θρήσκους που όντως υπάρχουν)
Και βέβαια, μέχρι να βρεθεί επιστημονική απόδειξη, επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω - όχι γιατι απειλείται η θρησκευτική μου θεώρηση και τρομάζω, αλλά σαν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ - για το επιστημονικό της θεωρίας των μιμιδίων (που αναφέρεται από τον Σταρνταστ).
Από την άλλη, επίτρεψέ μου να ασπάζομαι τη ιδέα (δεν λέω "θεωρία") του Ευφυούς Σχεδιασμού παραδεχόμενος ότι πρόκειται για θρησκευτικού τύπου παραδοχή. Πρόσεξέ με τώρα: επειδή είναι ακριβώς παραδοχή θρησκευτικού τύπου, ώς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ δεν θα ζητούσα ποτέ να μπεί και να διδάσκεται στα σχολεία παρά μόνο στα πλαίσια ενός μαθήματος ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ (εάν βέβαια η εκάστοτε κοινωνία αποφασίσει με δημοκρατικες διαδικασίες να υπάρχει ένα τέτοιο μάθημα) και όχι ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ (βλέπουμε δυστυχώς το μπαχαλο που γίνεται στο Αμέρικα).

Υπο το παραπάνω πρίσμα (αλλά και με την απόδειξη του Θεωρήματος του Γκέντελ για τις ΜΗ ΑΠΟΔΕΙΞΙΜΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ - δεν θα επεκταθώ, όποιον ενδιαφέρει ας το ψάξει και ας κάνει ο καθένας τους δικούς του συνειρμούς), απλά να αναφέρω ότι με εκνευρίζει η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ της επιστήμης γιατί δεν βλέπει το "δοκάρι" στα μάτια της αλλά θέλει να αφαιρέσει το "δοκάρι" από τη θρησκεία. Σε προσωπικό επίπεδο (και για να γελάσουμε και λίγο) απαντώ: Μωρέ, ΠΡΙΤΣ!
===================================
Περί του αξιοπιστίας της Βίβλου και του στύλ γραφής της:
Όταν λές "το λένε όλοι οι σοβαροί μελετητες της βίβλου..." ΠΟΙΟΥΣ εννοείς?
Προφανώς ή δεν έχουμε τις ίδιες πηγές διότι εσύ εκ προοιμίου απορρίπτεις αυτά που διαβάζω εγώ και εγώ εκ προοιμίου απορρίπτω αυτά που διαβάζεις εσυ (ή τουλάχιστον έτσι πιθανολογώ) ΤΟΜΠΟΛΑ!!! Και δεν χρειάζεται να πώ τίποτε άλλο (άλλωστε το θέμα τέτοιων αδιεξόδων έχει εξαντληθεί και εδώ και αλλού)
===================================
Περι της δυνατότητας κάθε θρησκείας (θα πρόσθετα: και της επιστήμης και της φιλοσοφίας )να διεκδικούν την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ της Αλήθειας:
Ε, προφανώς και υπάρχει. Διάλεξε και πάρε (αλλά έχω απαντήσει νομίζω και στο ιστολόγιο του Άθεου για αυτό)

Δεν ξέρω άν απέδειξα τίποτε (ΜΑΛΛΟΝ σιγουρα, όχι!!!). Eλπίζω πάντως να ξεκαθάρισα -λίγο- τον τρόπο που σκεφτομαι, που ήταν - από τη μερία μου - το ζητούμενο.

@ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ

Απάντησα επιλεκτικά στην οικοδέσπινα "Αόρατη Μελάνη" λόγω περιορισμού στο χρόνο (όλων μας πιστεύω). Ευχαριστώ πάντως όλους σας για τα σχόλια που έγιναν, ήταν εποικοδομητικα.

Εμπρός για νέες αναρτήσεις!

"Λεμόνι"

Idom είπε...

Χαιρετώ τις θέσεις τού Trip και τού Elias, αποδεχόμενος βέβαια τις επιφυλάξεις τής οικοδέσποινας.
Οι οποίες επιφυλάξεις δεν νομίζω ότι "κτυπάνε" τις θέσεις τους, απλά προειδοποιούν για πιθανές καταχρήσεις.

Trip μια χαρά τα γράφεις. Με πάθος (υπερβατικότητα) και ουσία (ορθολογισμό)! Δεν πρέπει να σε κομπλάρουμε εμείς οι λογοτέχνες!...
:-)))

Καλό ΣΚ σε όλους!

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Βρε, ρέντα που είχε αυτή η ανάρτηση!

Άθεε, ο οργασμός δεν είναι πάντοτε υπερβατική εμπειρία. Κάποιες φορές ναι, ελάχιστες όμως, μετρημένες στα δάκτυλα του ενός χεριού. Σίγουρα κάποιος ιδιαίτερος νευρολογικός μηχανισμός θα μπαίνει σε λειτουργία για να νιώσει κανείς ότι έχει "υπερβατική" εμπειρία, είτε με τον οργασμό είτε με το διαλογισμό είτε δεν ξέρω και γω πώς.

Διαγόρα, συμφωνώ με όσα λες, άσχετα με το αν υπάρχει "πνευματικότητα" και το αν θα έπρεπε να καλλιεργείται, ο γιαχβέ είναι ένας μύθος επικίνδυνος και το λόμπυ του ακόμη χειρότερο.

Λεμόνι μου, με κάθε σεβασμό, το πριτς δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα! :-D

Από τις 2 εξηγήσεις που μου δίνεις για το γιατί είσαι θρήσκος, η πρώτη δεν εξηγεί τίποτα. Μου λες ότι αν ο χριστός είναι θεός, θα φανεί κάποτε. Οκέι, so what? Όταν φανεί και αν φανεί το συζητάμε. Επί του παρόντος δεν υπάρχουν ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Αντίθετα υπάρχουν πολλές ενδείξεις για το αντίθετο (όχι αποδείξεις, αλλά ο λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος όταν δεν έχει αποδείξεις ακολουθεί τις ενδείξεις, με επιφυλάξεις φυσικά, δεν κατεβάζει μύθους για να ερμηνεύσει τα ανερμήνευτα).
Είναι γνωστό ότι η ίδια η ύπαρξη του Ιησού δεν επιβεβαιώνεται από τις ιστορικές πηγές, ούτε επιβεβαιώνεται η ανάσταση. Αντίθετα, σε πολλές προϋπάρχουσες μυθολογίες άλλων λαών υπάρχουν μύθοι πολύ παρόμοιοι με αυτόν του Ιησού (με ανάσταση στο πακέτο). Απλώς, ο μύθος του Ιησού έτυχε να χαίρει πολιτικής στήριξης σε δεδομένη ιστορική στιγμή και να προωθηθεί (είχε καλύτερο μάρκετινγκ και οι αρχές του χριστιανισμού ευνοοούσαν τη διατήρηση του κατεστημένου). Επαναλαμβάνω ότι αυτά που λέω δεν είναι αποδεδειγμένα με ακράδαντα επιχειρήματα, αλλά στηρίζονται από πολύ ισχυρές ενδείξεις.

Η δεύτερη παρατήρηση αφορά μια δική μου δήλωση. Λέω ότι "όπως ανακαλύψαμε την αλήθεια για πολλά, έτσι μπορούμε να την ανακαλύψουμε και για όλα τα υπόλοιπα" και μου καταλογίζεις ότι η δήλωση αυτή είναι (1) μη διαψεύσιμη και (2) θρησκευτική.
Έλεος.
Αν την αλλάξω και την κάνω "είναι πολύ πιθανό να μπορέσουμε να την ανακαλύψουμε" θα είμαστε εντάξει;
Αν δεχτώ ότι δεν είναι διαψεύσιμη, θα αλλάξει κάτι;
Το γεγονός ότι δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε (ακόμη) την αλήθεια για κάποια θέματα (αρχή του σύμπαντος, λ.χ.) και ίσως να μην μπορέσουμε ποτέ, κατά ποία έννοια δικαιολογεί την πίστη στο υπερφυσικό και την προσκόλληση στους αρχαίους μύθους; Δεν είναι πολύ πιο λογικό να ελπίζουμε ότι θα βρεθούν κάποτε μέθοδοι ανακάλυψης αυτών των αληθειών, και να ερευνούμε τέτοιες μεθόδους; τι χρειαζόμαστε την έννοια ενός "θεού"; Σε τι εξυπηρετεί;

Συχνά οι θεϊστές καταλογίζουν στους μη θεϊστές ότι "πιστεύουν" σε διάφορα αναπόδεικτα πράματα και ότι κατά βάθος "είναι και αυτοί θρήσκοι" και δεν το παραδέχονται. Θα ήθελα να μπορούσα να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν λειτουργώ καθόλου με την πίστη. Ελλείψει αποδείξεων γύρω από ένα ζήτημα αναζητώ την πλέον εύλογη και αληθοφανή υπόθεση με βάση την ήδη υπάρχουσα γνώση και περιμένω να δω τι θα δείξουν (αν δείξουν) τα δεδομένα. Εννοείται ότι οι οποιεσδήποτε πεποιθήσεις μου μπορεί και να απορριφθούν κάποτε. Το σημαντικό ποιο είναι: ότι το ξέρω αυτό και το δέχομαι εκ προοιμίου. Δεν ισχυρίζομαι για καμμία πεποίθησή μου ότι είναι αναμφισβήτητη αλήθεια, ούτε αισθάνομαι ότι με προσβάλει κάποιος αν την αμφισβητήσει - σε αντίθεση με τους θρήσκους, που θεωρούν ότι κατέχουν την μία και μοναδική αλήθεια (άλλη ο μουσουλμάνος, άλλη ο εβραίος, άλλη ο χριστιανός, όλες μοναδικές και αληθινές και διαφορετικές μεταξύ τους) και προσβάλλονται αν τυχόν τους πεις έστω και μόνο ότι ΜΠΟΡΕΙ και να ΜΗΝ είναι έτσι τα πράματα, αξιώνουν και σεβασμό στην πίστη τους, την κατά γενική (και δική τους) ομολογία αναπόδεικτη και μη αποδείξιμη και μη αποδεικτέα (η πίστη απαιτεί να πιστεύεις άνευ αποδείξεων, η πίστη είναι αξία αφ' εαυτής).

Ίσως ξέφυγα λίγο από το θέμα της ανάρτησης και από την κουβέντα (τι λίγο, έχω πάρει τα βουνά). Με το συμπάθιο, παρασύρθηκα.

Για τις πηγές περί βίβλου θα το (ξανα)ψάξω και θα επανέλθω. Θα ρίξω μια ματιά και στο θεώρημα του Γκέντελ, γιατί υποψιάζομαι ότι δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι μου, σκεφτόμουν την κουβέντα μας και ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακόμη.

Λες:
"Επειδή με ρωτάς κάπου "πώς μπορείς να εφαρμόζεις αλλού επιστήμη και αλλού θρησκεία" σου απαντώ: Μα, εξαρτάται από την ΠΡΟΤΑΣΗ. Προσπαθώ να διακρίνω (όσο μπορώ βεβαίως) άν είναι επιστημονική (διάβαζε: διαψεύσιμη) ή όχι και αναλόγως πράττω έχοντας ΕΠΙΓΝΩΣΗ του υποκειμενικού της επιλογής."

Δηλαδή, αν μια πρόταση είναι διαψεύσιμη, την αντιμετωπίζεις με ορθολογιστικό τρόπο και (ανα)ζητάς την απόδειξη, ενώ αν δεν είναι διαψεύσιμη την αντιμετωπίζεις με την πίστη σου και επιλέγεις μια πεποίθηση επί της πρότασης χωρίς να (ανα)ζητάς απόδειξη.

Έχω δυο απορίες επ' αυτού.

Πρώτον, πώς αποφασίζεις ότι μια πρόταση είναι ή δεν είναι διαψεύσιμη. Μπορεί μια πρόταση να μοιάζει μη διαψεύσιμη με τα μέσα που έχουμε αυτή τη στιγμή στη διάθεσή μας, και να καταστεί διαψεύσιμη κάποια στιγμή στο μέλλον. Η πρόταση του γεωκεντρικού σύμπαντος κάποτε έμοιαζε μη διαψεύσιμη. Σήμερα είναι διαψεύσιμη και έχει διαψευστεί. Τότε που ήταν ακόμη μη διαψεύσιμη, θεωρείς ότι θα ήταν μια καλή αντιμετώπιση της πρότασης αυτής η άκριτη αποδοχή της βάσει της πίστης; Θεωρείς ότι δεν υπήρχε λόγος να αναζητηθούν τρόποι να διαπιστωθεί η αλήθεια της; Εγώ χαίρομαι που κάποιοι αμφισβήτησαν την αλήθεια αυτής της πρότασης και αναζήτησαν τρόπους να την επαληθεύσουν ή να τη διαψεύσουν. Το ίδιο και με πολλές άλλες αλήθειες που κάποτε δεν μπορούσαμε να διαπιστώσουμε αν ήταν όντως αλήθειες ή όχι, ενώ τώρα μπορούμε.

Πιστεύω ότι για να έχουμε κάποια ελπίδα να προσεγγίσουμε την αλήθεια, οφείλουμε να αμφισβητούμε και να κρίνουμε ακόμη και τις προτάσεις που με τα σημερινά μας μέσα δεν μπορούμε να επαληθεύσουμε ούτε να διαψεύσουμε.

Δεύτερη απορία:

Έστω ότι αποφασίζουμε να διαχωρίσουμε μεταξύ διαψεύσιμων και μη διαψεύσιμων προτάσεων, και για τις δεύτερες να υιοθετούμε κάποιες πεποιθήσεις χωρίς επαλήθευση, δεχόμενοι αυτές τις πεποιθήσεις με πίστη.

Με ποια κριτήρια θα επιλέγουμε τις πεποιθήσεις που θα υιοθετήσουμε; Ακόμη και για να δεχτείς μια πεποίθηση με πίστη, κάπως πρέπει να διαμορφώσεις αυτήν την πεποίθηση. Ποιον τρόπο προτείνεις για τη διαμόρφωση πεποιθήσεων;

Ο πιο διαδεδομένος τρόπος που χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή, από όσα βλέπω γύρω μου, θα έλεγα ότι είναι η αποδοχή των παραδοσιακών πεποιθήσεων του πλαισίου όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε καθένας μας. Εσύ επιλέγεις ορθόδοξες χριστιανικές πεποιθήσεις, ένας που γεννήθηκε στο Ιράν θα επιλέξει μουσουλμανικές κ.ο.κ. Όμως αυτός ο τρόπος, έτσι όπως το βλέπω εγώ, στερείται παντελώς σοβαρότητας. Αν τύχαινε να γεννηθείς στον Αμαζόνιο, θα πίστευες στις τοπικές θεότητες. Επειδή έτυχε να γεννηθείς εδώ πιστεύεις στον Ιησού. Τυχαίως και μοιραίως δηλαδή. Και ότι μόνο στερείται σοβαρότητας, αλλά υποθάλπει και τη μισαλλοδοξία και τις συγκρούσεις. Γιατί σε κάθε τόπο έχουν άλλες παραδόσεις, και αν υιοθετεί καθένας άκριτα τις δικές του και αρνείται να τις διαπραγματευτεί, εύλογο είναι να προκύψουν συγκρούσεις, τις οποίες εκμεταλλεύεται η εκάστοτε άρχουσα τάξη προς όφελός της.

Και μια παρατήρηση: λες ότι έχεις επίγνωση του υποκειμενικού της επιλογής. Αναρωτιέμαι: πώς μπορείς να το κάνεις αυτό; Η θρησκεία από τη φύση της αρνείται να δεχτεί την υποκειμενικότητά της. Οι πεποιθήσεις της παραδίδονται ως αλάνθαστες και αναμφισβήτητες. Οφείλουν να γίνονται σεβαστές επειδή μας παραδίδονται από πρόσωπα κύρους τα οποία αρνούνται να διαπραγματευτούν το κύρος και τις πεποιθήσεις τους. Αυτή είναι και μία βασική ειδοποιός διαφορά του θρησκευτικόυ από τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.

Αν εσύ αποδέχεσαι την υποκειμενικότητα της επιλογής σου, τότε ουσιαστικά δεν είσαι θρήσκος, και πολύ λιγότερο χριστιανός ορθόδοξος. Η ορθοδοξία έχει μια δομή, μια οργάνωση, μια ιεραρχία. Δεν έχει καθένας το ελεύθερο να δηλώνει χριστιανός ορθόδοξος και να πιστεύει σε παραλλαγές του δόγματος ή να τηρεί διαφορετικό τυπικό ή να αμφισβητεί το αλάνθαστο του δόγματος. Αν το κάνει αυτό, τότε πολύ απλά δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος. Μπορεί να είναι λάτρης του Ιησού, αυτό όμως είναι αρκετά διαφορετικό.

Συγγνώμη αν σε κούρασα, βλέπεις η κουβέντα μου δίνει πολύ τροφή για σκέψη.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Αχ, Μελάνη μου, είδες, τα σεντονάτα τα σχόλια τείνουν να σταματάνε τις συζητήσεις.

Εντάξει, είπαμε, οι bloggers έχουν σαφώς μεγαλύτερο attention span από τους τηλεθεατές, αλλά και το δικό τους δεν είναι απεριόριστα ελαστικό!

Συμφωνώ με τα όσα λες, εκτός από τα περί δυσκολίας στη διάκριση ανάμεσα σε διαψεύσιμες και μη διαψεύσιμες προτάσεις, η οποία πιστεύω ότι συνήθως είναι εύκολη. Θα ήθελα να εφιστήσω την προσοχή σου στην πιθανότητα να μπερδεύεις το διαψεύσιμο με το διαψευσμένο. Άλλο το ένα, κι άλλο το άλλο. C-:=

Αόρατη Μελάνη είπε...

Διαγόρα, δεν αφήνεις το δούλεμα, λέω εγώ! :-D

Απλώς τα σχόλιά μου είναι τόσο εμπεριστατωμένα, ώστε δεν χρειάζεται να ειπωθεί τίποτε άλλο! :-D

Δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι το διαψεύσιμο είναι πάντα εύκολο να διακριθεί από το μη διαψεύσιμο. Κάποτε η πρόταση "η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο" έμοιαζε να μην είναι διαψεύσιμη, στην πραγματικότητα όμως απλώς δεν διαθέταμε τα τεχνολογικά μέσα για να την εξακριβώσουμε. Το ίδιο μπορεί να ισχύει για πολλά άλλα πράγματα.

Επειδή όμως δεν έχω κάνει ακόμη το homework (δεν έχω κάτσει να διαβάσω Γκέντελ) δεν μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα με τεκμηρίωση.

Ναπoλέων είπε...

A.M.
1. Ωραιότατο το κείμενό σου.
2. Το «αναστολή των λειτουργιών του αριστερού ημισφαιρίου του εγκεφάλου και επικράτηση του δεξιού ημισφαιρίου» είναι καλό και ως πολιτικό ανέκδοτο.
3. Τώρα που ο Βατοπεφραίμ έπαψε, διαταχθείς, να τυρβάζει περί τα οφσιορεπιχειρηματικά και θα έχει μόνον ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ρόλο, λύθηκαν τα προβλήματα ψυχικής έκστασης. Με ένα προσκυνηματάκι της «άγιας» ...ζώνης καθαρίσαμε.
4. Πώς γίνεσαι ορατή; Με λεμόνι, με ξύδι, με λάδι, με κάψιμο {όπως έμαθα στους προσκόπους} ή αλλοιώς;

Χαίρομαι που σέ βρήκα.

αγάπη - αφοπλισμός - ειρήνη
Ναπολέων

Αόρατη Μελάνη είπε...

αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη και Ναπολέων; Συνδυάζεις τα ασυνδύαστα!

Καλωσήλθες!

Ναπoλέων είπε...

Δεν υπάρχει θέμα συνδυασμού ασυνδύαστων καθότι «Ναπολέων» είναι το βαφτιστικό μου...

Το γιατί είναι αυτό κι όχι κάποιο άλλο, είναι ολίγον ...μικρομέγαλη ιστορία.
Όπως και ο ιστορικά διά-σημος {δια-βόητος, κάτι τέτοιο δια-...} φορέας του.

Μείνε στα σταθερά:

ΑΓΑΠΗ, λύτρωση από τον φόβο δηλαδή
ΑΦΟΠΛΙΣΜΟΣ, πλήρης, γενικός, ακόμη και των Χωροφυλάκων...
ΕΙΡΗΝΗ, ως ώριμο φρούτο.

α-α-ε
Ν.