Τρίτη, 21 Απριλίου 2009

ΕΣΕΙΣ ΤΟ ΕΧΕΤΕ ΒΑΠΤΙΣΕΙ ;

Τις προάλλες τηλεφώνησε ένας φίλος του άντρα μου για να τον προσκαλέσει στη βάπτιση του μωρού του. Ο άντρας μου, μεταξύ σοβαρού και αστείου, τον ρώτησε γιατί θα το βαπτίσουν, και ο φίλος, τελείως σοβαρά, απάντησε:
-Ε, αφού είναι υποχρεωτικό.
Μιλάμε για έναν άνθρωπο με ανώτερη παιδεία, ιδιόκτητη επιχείρηση και νοημοσύνη άνω του μετρίου. Αντιλαμβάνεστε ότι ο άντρας μου έμεινε κάγκελο.
-Τι υποχρεωτικό, σοβαρά μιλάς;
Ο άλλος επέμενε, επαναλαμβάνοντας την γνωστή καραμέλα ότι αν δεν το βαπτίσουν «δεν θα έχει όνομα» και «θα έχει προβλήματα στο σχολείο».
-Μα είσαι με τα καλά σου; Είναι δυνατόν σε ένα ελεύθερο κράτος να είναι υποχρεωτικό να ενταχθείς σε ένα θρήσκευμα;
Ο φίλος δεν πειθόταν σε κανένα επιχείρημα. Η πεποίθησή του κλονίσθηκε κάπως (όχι τελείως) μόνον όταν ο άντρας μου του ανέφερε ότι η δική μας κόρη είναι γραμμένη κανονικά στο δημόσιο σχολείο και δεν είχαμε κανένα απολύτως πρόβλημα. Ακόμη και τότε χρειάστηκε να του το επαναλάβει τουλάχιστον τρεις-τέσσερις φορές, σε έναν ευφυή διάλογο του τύπου:
-Έλα ρε, σοβαρά; Δεν είχε πρόβλημα;
-Αφού σου λέω όχι.
-Δηλαδή δεν σας ζήτησαν τίποτα;
-Τίποτα απολύτως.
-Δεν χρειάζεται πιστοποιητικό βάπτισης;
-Όχι ρε παιδί μου, δεν τα είπαμε;

Το επεισόδιο αυτό με έκανε να συνειδητοποιήσω για μια ακόμη φορά πόσο τεράστια ανάγκη υπάρχει για σωστή πληροφόρηση.

Η έννοια της βάπτισης στην νεοελληνική παράδοση είναι στενά συνυφασμένη με την έννοια της ονοματοδοσίας. Τόσο στενά, ώστε η λέξη «βαπτίζω» έχει γίνει πλέον συνώνυμη της λέξης «ονοματίζω». Στην παιδική χαρά, βλέποντας την κόρη μου βρέφος, συχνά με ρωτούσαν «την έχετε βαπτίσει;» Η ερώτηση με έφερνε σε μεγάλη αμηχανία και απαντούσα με υπεκφυγές, για να μην μπω σε θεολογικές συζητήσεις, μέχρι που κατάλαβα ότι οι άνθρωποι ήθελαν απλώς να μάθουν αν έχει όνομα το παιδί. Από εκείνη τη στιγμή και μετά όποτε με ρωτούσαν «την έχετε βαπτίσει;» αντί να πω «ναι» ή «όχι» απαντούσα λέγοντας απλώς το όνομά της, και κανείς ποτέ δεν επέμενε να μάθει αν την έχω όντως βαπτίσει.

Απίστευτο και όμως αληθινό: η βάπτιση ποτέ δεν ήταν υποχρεωτική στην Ελλάδα, για κανέναν. Σκεφθείτε λίγο: διαφορετικά πώς θα υπήρχαν αλλόθρησκοι; Είναι γεγονός ότι παλαιότερα η πράξη βάπτισης συνιστούσε ταυτόχρονα και πράξη ονοματοδοσίας. Ωστόσο μπορούσε να γίνει και ονοματοδοσία χωρίς βάπτιση.

Τώρα πλέον έχει γίνει πλήρης διάκριση ονοματοδοσίας – βάπτισης με τον Νόμο 344/1976. Σύμφωνα με τα Άρθρα 25-26 του παραπάνω νόμου, όπως αντικαταστάθηκαν από τα άρθρα 15 του Νόμου 1438/84 και 26 παρ.8 του Νόμου 2130/93, οι ληξιαρχικές καταχωρίσεις ονοματοδοσίας και βάπτισης είναι εντελώς ανεξάρτητες και άσχετες μεταξύ τους. Η ονοματοδοσία αποτελεί την αποκλειστική διαδικασία κτήσης ονόματος νεογνού, απαιτείται ακόμη και επί ήδη δηλωμένης ή ταυτοχρόνως δηλούμενης βαπτίσεως, και προϋποθέτει παρουσία και των δύο γονέων ή εξουσιοδότηση του απόντος γονέως. Αντίθετα, η καταχώριση βάπτισης έχει ως αποκλειστικό αποτέλεσμα την αναγραφή θρησκεύματος και ουδόλως επιδρά στο ήδη δηλωθέν ή ταυτοχρόνως δηλούμενο όνομα, ενώ μπορεί να γίνει και χωρίς εξουσιοδότηση του απόντος γονέως ή ακόμη και με πρωτοβουλία άλλων προσώπων.

Σύμφωνα λοιπόν με τον νόμο, η λήψη ονόματος δεν αποτελεί συστατικό στοιχείο της βάπτισης. Το γεγονός ότι οι δύο διαδικασίες συνηθίζεται να λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα στα ληξιαρχεία, συνιστά πρόσφορο έδαφος για δημιουργία μιας νομικής πλάνης, διότι έτσι γεννάται η εντύπωση ότι μπορεί κανείς να κάνει μόνον δήλωση βάπτισης χωρίς δήλωση ονόματος, μια που στην δήλωση βάπτισης αναφέρεται και όνομα. Όμως η ονοματοδοσία δεν είναι έγκυρη παρά μόνον αν υπογράψουν και οι δύο γονείς ή αν υπάρχει εξουσιοδότηση του απόντος γονέως.

Οι παραπάνω πληροφορίες προέρχονται από αυτήν την σελίδα, όπου θα βρείτε μια πολύ καλή παρουσίαση του θέματος από τον Συνήγορο του Πολίτη.

Το ζουμί της υπόθεσης είναι ότι δεν χρειάζεται να βαπτίσει κανείς το παιδί του για κανέναν πρακτικό ή νομικό λόγο. Αντίθετα με αυτό που νομίζουν πολλοί, η βάπτιση όχι μόνον δεν συνιστά αναγκαία συνθήκη για την απόκτηση ονόματος, αλλά ούτε καν ικανή. Πουθενά και κανείς δεν πρόκειται να ζητήσει ληξιαρχική πράξη βάπτισης, ούτε για να το γράψει στο σχολείο, ούτε για να βγάλει ταυτότητα, ούτε για να πάει φαντάρος, ούτε για να διοριστεί στο δημόσιο, ούτε για κανέναν άλλο λόγο. Ο μόνος λόγος για να βαπτίσει κάποιος το παιδί του είναι για να το εντάξει στους κόλπους της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας – αυτός και κανένας άλλος.

Φυσικά, όπως καλά γνωρίζουμε, ελάχιστοι βαπτίζουν τα παιδιά τους από αληθινή πίστη και επιθυμία να τα κάνουν χριστιανούς. Ούτε όμως κάθονται και να σκεφτούν πραγματικά αν υπάρχουν πρακτικοί λόγοι, όπως το να γραφτεί στο σχολείο και τα παρόμοια. Οι περισσότεροι βαπτίζουν τα παιδιά τους για τον ίδιο λόγο που παντρεύονται: επειδή έτσι κάνουν όλοι, επειδή έτσι θα χαρεί η γιαγιά και ο παππούς, επειδή αυτό περιμένει από εκείνους ο κοινωνικός περίγυρος.

Και φυσικά είναι ένας λόγος διόλου αμελητέος. Οι θρησκευτικές τελετές έχουν συνυφανθεί με τα σημαντικά κοινωνικά γεγονότα της ζωής μας. Δεν θα καταπιαστούμε όμως εδώ με το γεγονός αυτό. Εδώ θέλω να επισημάνω κάτι άλλο, πολύ απλό και πολύ μεγάλο.

Το πρώτο είναι ότι δεν χρειάζεται βάπτιση για να έχεις όνομα.

Το δεύτερο είναι ότι ακόμη και να βαπτιστεί ένα παιδί, δεν χρειάζεται να δηλωθεί η βάπτιση στο ληξιαρχείο.

Το θρήσκευμα αποτελεί ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, και ως εκ τούτου, σύμφωνα με το Σύνταγμα και με τις αποφάσεις 2279-2286/2002 του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν υποχρεούται κανείς να το αποκαλύψει. Ο εξαναγκασμός σε ακούσια αποκάλυψη του θρησκεύματος είναι παράνομος. (η πληροφορία από την ίδια πηγή όπως και παραπάνω). Δεδομένου λοιπόν ότι η δήλωση της βάπτισης δεν εξυπηρετεί απολύτως τίποτε (παρά μόνον να φουσκώνει τις στατιστικές που δείχνουν πόσο πολλοί είναι οι χριστιανοί ορθόδοξοι), δεν συντρέχει κανένας λόγος να δηλωθεί η βάπτιση.

Αν λοιπόν θέλετε να βαπτίσετε το μωρό όχι από αγνή χριστιανική πίστη αλλά μόνον για κοινωνικούς λόγους, μπορείτε τουλάχιστον να μην το δηλώσετε. Δηλώστε μόνον όνομα, κάτι που ούτως ή άλλως είστε υποχρεωμένοι από τον νόμο να κάνετε. Πιστέψτε με δεν θα πάθει απολύτως τίποτε. Και στην τελική, αν κάποτε για οποιονδήποτε λόγο χρειαστεί, ας δηλωθεί τότε.

Και να θυμάστε:

Η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική.

Η βάπτιση δεν έχει καμμία πρακτική και νομική υπόσταση.

Η βάπτιση δεν είναι ονοματοδοσία.

Διαδώστε την πληροφορία.

47 σχόλια:

antidrasi+sex είπε...

Χρησιμότατον!
Και είναι να γίνω και νόνος (για κοινωνικούς λόγους)

aerostatik είπε...

@ antidrasi+sex
να με καλέσεις στη βάφτιση για να δω τι θα κάνεις όταν σου ζητήσει ο παπάς να αποταχθείς το σατανά και να φτύσεις τρεις φορές...
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΕΔΩ
http://aerostatiks.blogspot.com/2009/01/blog-post_28.html

antidrasi+sex είπε...

Αυτό το έχω ήδη σκεφτεί και συζητήσει (δες το ποστ μου για τα Jumbo, όπου ο Polsemannen μου προτείνει να πω "απεταξάμην τα Jumbo".
Σκέφτομαι να πω "ναι, οκ", να πω "απτξμν" ή να μιλάω όλη την ημέρα αγγλικά :)
Πάω στο λινκ σου.

antidrasi+sex είπε...

To φτύσιμο δεν είναι πρόβλημα...
χεχεχε.
(απροπό, οι γονείς με ενημέρωσαν ότι η μικρή στην εκκλησία μέσα όταν την πήγαν κάποια στιγμή, έφτυνε! Το αγαπάω αυτό το παιδί, ήδη είναι στο σωστό δρόμο!)

tsaousa είπε...

Έχει καταφέρει η εκκλησία να πείσει πολύ κόσμο για το υποχρεωτικό της βάφτισης.
Εγώ έτυχε και το έμαθα νωρίς, στο Δημοτικό, που είχα 3 συμμαθήτριες μάρτυρες του Ιεχωβά και φυσικά δεν ήταν βαπτισμένες.

χ@χΛιΔάΚι είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με όσα αναφέρεις και όταν αποκτήσω δικά μου παιδιά έχουμε αποφασίσει με τον σύντροφό μου πως δεν θα γίνει βάπτιση.

Ωστόσο, είχαμε μια μικρή διένεξη στο αν θα δεχόμουν λόγω των πεποιθήσεων μου να γίνω ποτέ νονά αν μου το ζητούσαν. Η απάντησή μου ήταν αρνητική, όχι γιατί δεν τιμάω και δεν σέβομαι το τι πιστεύουν ή όχι εκείνοι που θα μου το ζητούσαν, αλλά γιατί θεωρώ υποκριτικό σε ό,τι αφορά εμένα να παραστώ σε ένα γεγονός, να γίνω συμμέτοχος σε ένα μυστήριο για κάποιους, ενώ για μένα όλα αυτά είναι κενά. Εϊναι σαν να κοροιδεύω και τους γονείς του παιδιού και το ίδιο το παιδί. "Προς Θεού" δεν θέλω να κρίνω όλους όσους βρίσκονται σε αυτή τη θέση νονού/-άς και δεχονται τετοιες προτάσεις για να βαπτίσουν.
Απλά σκέφτομαι, είναι υπερβολικό αυτό που σκέφτομαι; Καμιά φορά σκέφτομαι επίσης, πως αν μου το ζητούσαν θα εξηγούσα στους γονείς γιατί δεν θα δεχόμουν, αλλά με χαρά θα δεχόμουν να είμαι κοντά στο παιδί "σαν νονά", ανευ θρησκευτικού μυστηρίου.
Από την άλλη είμαι ανοικτή στις ιδέες μου αυτές στους περισσότερους από όσους συναναστρέφομαι, άρα νομίζω πως οι πιθανότητες να μου το ζητήσουν να γίνω νονά με εκκλησία και παπά είναι μηδαμινές.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία

orck είπε...

συμφωνουμε σε ολα οσο γραφεις

μονο η τελευταια παραγραφος "Και στην τελική, αν κάποτε για οποιονδήποτε λόγο χρειαστεί, ας δηλωθεί τότε." προσθετει ψυγματα αμφιβολιας στα γραφομενα σου και αποδυναμωνει ολο το κειμενο σου

ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑ ΛΟΓΟ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΥΠΟΤΑΓΗ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΣ ΚΡΑΤΟΥΣ, ΤΕΛΟΣ

orck είπε...

α επισης στο ληξειαρχειο Αμαρουσιου οι υπαλληλοι ειναι γνωστες τις διαδικασιας και δεν δημιουργουνε σε καμια περιπτωση προβλημα
αυτο το αναφερω γιατι περιμενα να μου βγαλει την αγια γραφη και να μου διαβαζει κειμενα για να μεταπεισει τους αλλοθρησκους :) :)
(το φανταζομαι σαν ταινια του Δαλιανιδη, το Ρετιρε)

Κώστας είπε...

Αγαπητή Μελάνη,
συγχαρητήρια για το εξαιρετικά διαφωτιστικό άρθρο το οποίο ακόμα κι εμένα, τον... θεοκατάρατο, με έπιασε αδιάβαστο!

Astron είπε...

Πάρα πολύ χρήσιμο και ενημερωτικό το άρθρο σου! Μάλιστα έβαλα σχετικό link στο blog μου, γιατί νομίζω ότι θα βοηθήσει πολύ κόσμο.

Αγησίας είπε...

Τον δεύτερο γιό μου τον ονοματοδότησα στο δημαρχείο, αλλά τη βάφτιση δεν τη γλύτωσα. Πίστευα λοιπόν ότι τουλάχιστον ο δεύτερος θα εμφανιζόταν άνευ θρησκεύματος, ώσπου σε μια άσκηση στο στρατό μου ζήτησαν πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης. Εκεί είδα ότι όλοι μας είμαστε Χ.Ο. Ξέρεις αν και πώς μπορεί να σβήσει αυτό το πράμα;

Κατερινα Μαλακατε είπε...

Λοιπόν ,εξαιρετικό το άρθρο, αλλά ένα έχω να πω, νομίζω πως η πίεση θα είναι τόσο μεγάλη όταν κάνω παιδί που θα ενδώσω. Εννοείται πως δεν θέλω, το παιδί μου θα είναι αν μη τι άλλο άθρησκο κι αν μεγαλώνοντας επιλέξει να μην είναι άθεο όπως εγω, θα διαλέξει τότε το θεό του... Αλλά έτσι έλεγα και για το γάμο, και να μαι τώρα να παντρεύομαι στις εκκλησίες (μπαμπάς καρδιακός γαρ). Βαστάτε μόνο μην βγάλω την γενειάδα του τραγόπαπα στη διαδικασία.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Κατερίνα, πάω στοίχημα ό,τι θέλεις πως ο μπαμπάς σου δεν θα πάθει απολύτως τίποτε αν παντρευτείς με πολιτικό γάμο. Είμαι βέβαιη ότι δεν είναι τόσο ανόητος ώστε να κάτσει να πεθάνει για μια τέτοια βλακεία. Μπορεί να σου κάνει σκηνές, μπορεί να κάνει μούτρα, αλλά να πάθει καρδιακό; Χλωμό το βλέπω.

Θυμάμαι έναν τύπο στο youtube που έλεγε πώς να πεις στους γονείς σου ότι είσαι άθεος. Πας και τους λες "έχω να σας πω κάτι... είναι δύσκολο... δείξτε κατανόηση... το σκέφτηκα πολύ... δεν μπορώ να το κρύβω άλλο... πρέπει να μάθετε την αλήθεια...είμαι ομοφυλόφιλος." Πάνω που έχουν πάθει το σοκ και είναι με το υπογλώττιο, τους λες "όχι καλέ, πλάκα έκανα, δεν είμαι ομοφυλόφιλος, άθεος είμαι!!"

Αυτά στην πλάκα, γιατί στα σοβαρά είναι λίγο πιο δύσκολα τα πράματα!

Φυσικά η ζωή σου ανήκει σε σένα, και εσύ αποφασίζεις τι είναι πιο σημαντικό. Καταλαβαίνω καλά ότι μπορεί η ικανοποίηση των αγαπημένων προσώπων σου να είναι πιο πολύτιμη για σένα από την συνέπεια στην ιδεολογία σου.

Να είσαι ευτυχισμένη εσύ, οι γονείς σου και τα παιδιά σου, βαφτισμένα ή αβάφτιστα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αγησία, εκπλήσσομαι πάρα πολύ με αυτό που μου λες. Έχω στα χέρια μου ένα πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης δικό μου με ημερομηνία του 2005, και δεν αναγράφεται το θρήσκευμα.

Τι θα έκανα εγώ: θα πήγαινα στο ληξιαρχείο, με το χαρτί στο χέρι, και θα ρωτούσα βάσει ποιου νόμου προκύπτει ότι πρέπει να αναγράφεται θρήσκευμα στο πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης. Αν δεν ήξεραν, θα έκανα γραπτή αίτηση με το ερωτημά μου, ώστε να υποχρεωθούν να μου απαντήσουν.

Αν προέκυπτε ότι όντως πρέπει να αναγράφεται (πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω) θα υπέβαλα μια υπεύθυνη δήλωση ότι είμαι άθρησκη και θα ζητούσα να καταχωρηθεί στην οικογενειακή μου μερίδα (ή όπου καταχωρούνται αυτά τέλος πάντων).

Νομίζω όμως ότι δεν πρέπει να αναγράφεται καθόλου το θρήσκευμα. Θα το ψάξω λίγο παραπάνω, αν μάθω κάτι θα σου πω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χοχλιδάκι, έχω μια φίλη που είναι νονά δύο παιδιών. Το ένα το έχει βαπτίσει χριστιανικά, το άλλο είναι αβάπτιστο, αλλά του παίρνει λαμπάδα κανονικά το πάσχα. Εγώ η ίδια έχω παντρέψει μια καλή μου φίλη κι έχω βαπτίσει το παιδί της (πριν 6 χρόνια). Σήμερα δεν θα το έκανα, τότε όμως θεωρούσα ότι αυτά είναι καθαρά κοινωνικά δρώμενα, ότι μπορεί κανείς να συμμετέχει και χωρίς να πιστεύει, και ότι αυτό "δεν πειράζει". Τώρα πια πιστεύω ότι μπορεί κανείς να διαχωρίσει το κοινωνικό δρώμενο από το θρησκευτικό.

Μπορεί να κάνει μια αυτοσχέδια τελετή "βάπτισης" για το παιδί του, χωρίς αντιδαιμονικά ξόρκια και ψαλμωδίες. Να καλέσει όλους τους φίλους και συγγενείς, να διαβάσει ένα κείμενο της επιλογής του (π.χ. το απόσπασμα από τον "προφήτη" του Γκιμπράν που έβαλε ο Undantag στην πρόσφατη ανάρτησή του), να καλοσωρίσουν όλοι μαζί το μωρό στον κόσμο, να του ευχηθούν να ζήσει ευτυχισμένη και δημιουργική ζωή, να του προσφέρουν δώρα, να φάνε τα γλυκάκια τους και να διασκεδάσουν όλοι μαζί.

Αλλά για να κάνεις κάτι τέτοιο, χρειάζεται να ξεφύγεις από την αδράνεια της πεπατημένης, του "έλα μωρέ και τι έγινε, όλοι τα βαφτίζουν, δεν έγινε και τίποτα, θα χαρούν και οι παπούδες".

Θέλει το χρόνο της η αλλαγή.

Σιγά-σιγά.

Κατερινα Μαλακατε είπε...

Ok, δίκιο έχεις... Θα απαιτούσε περισσότερο κόπο να υπερασπιστώ αυτό που πιστεύω και κάποιους καυγάδες παραπάνω. Οι γονείς μου ξέρουν οτι είμαι άθεη, απλά δεν θέλουν να το ανακοινώσουν στην κενωνία :P Άσε που το έτερο ήμισυ είναι της άποψης "έλα μωρέ τώρα και τί έγινε;" Αλλά για η βάπτιση, εδώ μου κάθεται. Το σκέφτομαι από τώρα. Που να αποκτήσω και παιδάκι.... Ίσως να άξιζε τους καυγάδες.

κόκκινο μπαλόνι είπε...

πολύ καλό!
Το λινκάρω στο μπλογκ μου!
υ.γ.1 Αντιδρασέξ θα έρθω σωποσδήποτε σάυτά τα βαφτήσια, στο έχω πει, έστω και ινκογκνιτο! Να σε δω να λες το απεταξάμην και τι στο κόσμο!
υ.γ.2 Αυτό που έγραψε το χ@χΛιΔάΚι, σαν να το είχα γράωει εγώ μου φάνηκε!!!

antidrasi+sex είπε...

Χοχλιδάκι, δίκιο έχεις, αλλά επειδή είναι πολύ αγαπημένη φίλη μου η μαμά, από τη χαρά μου τα σκέφτηκα πολύ λίγο όλα αυτά. Το "άθρησκος" νονός, το είχα πει και εγώ, όταν κάποια στιγμή η πρόταση πήγε να στραβώσει (σόγια γαρ).
Τες πα, ελπίζω μεγαλώνοντας να μάθω και να γίνω Αόρατη Μελάνη (χε χε, το λέω γιατί από ότι λέει και εκείνη έχει βαφτίσει-άρα έχω ελπίδα και εγώ!)

χ@χΛιΔάΚι είπε...

Antidrasi+sex, δεν έχω φυσικά καμία πρόθεση να κρίνω κάποιον για τις επιλογές του :-)
Καταλαβαίνω απόλυτα τι λες και ούτε ξέρω και εγώ πώς θα αντιδρούσα αν βρισκόμουν στην θέση σου.
Απλά μου αρέσει πολύ να συζητάω τέτοιους προβληματισμούς που προκύπτουν από τέτοιες καθημερινές καταστάσεις για κάποιους που σκέφτονται διαφορετικά.
Πχ., έχω βρεθεί πολλές φορές σε θέση να πρέπει να υπερασπιστώ τις επιλογές μου και πάντα καταλήγουμε στο ότι "ωχ, μωρέ, είσαι των άκρων υπερβολική,!" ακόμα και από άτομα που είναι άθεοι.
Βέβαια από την άλλη χαίρομαι γιατί η απόφασή μου να πιστεύω αυτά που με εκφράζουν μου δίνει τη δυνατότητα να μην αποδέχομαι άκριτα καταστάσεις. Αλλά 9 φορές στις 10 η διαπίστωση είναι πως είμαι πιο διαλλακτική σε το τι πιστεύουν οι άλλοι, από όσο εκείνοι για μενα και αυτό με εκνευρίζει περισσότερο, ή όταν ακούω το "θεϊκό": "μετά από τόσα χρόνια στην Αμερική, χάλασες!".
Μην μονοπωλώ άλλο το χώρο σας, χαίρομαι που σας βρήκα!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Νομίζω ότι η επιλογή "καλές κοινωνικές σχέσεις" εναντίον "ιδεολογία" είναι λιγάκι παγίδα.

Για μένα, οι ανθρώπινες σχέσεις είναι κορυφαία αξία. Δεν θα καθήσω επ' ουδενί να τσακωθώ για θρησκευτικά ή πολιτικά ή άλλα ιδεολογικά θέματα με τους φίλους μου. Έχω φίλους θρήσκους και τα πάμε μια χαρά, και στα βαφτίσια των παιδιών τους πηγαίνω, (και στην περιτομή θα πήγαινα αν ήταν μουσουλμάνοι, καταλαβαίνετε, είναι κοινωνικό το θέμα).

Σκέφτομαι δηλαδή περίπου όπως κι εσείς (Αντιδρασέξ, Χοχλιδάκι, Κατερίνα, Κόκκινο Μπαλόνι).

Απλά, τυχαίνει να ζούμε σε μια χώρα όπου (1) οι περισσότεροι είναι ΧΟ, (2) θεωρείται αυτονόητο ότι είμαστε ΧΟ, και (3) θεωρείται συμβατή η αθεϊα με την τήρηση του θρησκευτικού τελετουργικού.

Εμεις όλοι νοιαζόμαστε αρκετά για τις κοινωνικές σχέσεις ώστε να μετέχουμε σε θρησκευτικά τελετουργικά, παρά την ιδεολογία μας. Αναρωτηθήκετα ποτέ πόσο νοιάζονται για τις κοινωνικές σχέσεις όλοι εκείνοι που περιμένουν από εμάς να κάνουμε την υποχώρηση, θεωρώντας αυτονόητο ότι εκείνοι δικαιούνται να τηρήσουν τα δικά τους έθιμα;

Βασίζονται στο δίκαιο της πλειοψηφίας. Επαναπαύονται στα κεκτημένα και τα δεδομένα, χωρίς να το πολυσκέφτονται.Είναι νομίζω θέμα χρόνου να αλλάξει αυτή η ισορροπία. Ήδη έχει αλλάξει λίγο. Σε μια-δυο γενιές πιστεύω δεν θα θεωρείται πλέον τόσο αυτονόητο ότι όλοι είναι ΧΟ και βαφτίζουν και παντρεύονται και θάβονται θρησκευτικά.

Προς το παρόν, ας το προχωράει καθένας όσο θέλει και όσο αντέχει.

χ@χΛιΔάΚι είπε...

Δεν θα μπορούσες να το θέσεις καλύτερα.

Ωφείλω πάντως να πω πως μία φορά έδειξαν ενδιαφέρον στο να μην θίξουν τα δικά μου πιστεύω και μάλιστα με αφορμή μια βάφτιση.
Δεν είχα πάει μια και είμουν εκτός Ελλάδος, έτσι όταν επισκεύθηκα το ζευγάρι, μου έδωσαν μπομπονιέρα που μέσα στο κουτάκι είχε μια εικόνα. Άκουσα λοιπόν το σχολιο: "πιστεύω να μην σε πειράζει που η μπομπονιέρα έχει μια εικόνα." Φυσικά είπα οτι δεν είναι τι έχει η μπομπονιέρα επάνω (ας είχε και το μικυ-μάους, το ίδιο μου έκανε. Αυτό δεν το είπα φωναχτά, βέβαια), αλλά το ενθύμιο και φυσικά δεν υπήρχε περίπτωση να με πειράξει.

Στην αρχή σκέφτηκα πόσο δεν με είχαν καταλάβει για να ειπωθεί κάτι τέτοιο, αλλά αργοτερα το σκέφτηκα πιο ψυχραιμα και είδα οτι υπήρχε κάποια διάθεση σεβασμού και από την άλλη πλευρά. Το κακό είναι πως δίνουμε την εντύπωση ότι σπάμε και πεταμε, πχ. εικόνες.

Μαύρος Πητ είπε...

@Αόρατη Μελάνη,

Συγχαρητήρια για την τόσο εμπεριστατωμένη (και νηφάλια!) ανάρτηση. Επίσης συμφωνώ και με τις οδηγίες/ συμβουλές "προς ναυτιλομένους" που δίνεις (ευτράπελες και μή :-D). Και εν γένει για τον τρόπο με τον οποίο διαφαίνεται ότι ενημερώνεσαι και διεκδικείς τα δικαιώματά σου, ώς πολίτης . Στο συγκεκριμένο τουλαχιστον θέμα, είμαι της γνώμης οτι ο καυγάς οφείλεται σε έλλειψη πληροφορησης, παρά σε σκοτεινά κέντρα συνομωσίας.

@ Κατερίνα Μαλακατέ

"Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία" (Κάλβος). Αλλά και ο συμβιβασμός με κάποιες πραγματικότητες για συναισθηματικούς λόγους, εξ ίσου ανθρώπινος και κατανοητός (όπως λέει και η Αορ. Μελάνη: "... ο καθένας ας το προχωράει ό,σο θέλει και μπορεί") . Αυτό που απεύχομαι είναι να φτάσεις μπροστά στην κολυμβήθρα με ανάμικτα συναισθήματα. Γιατί το να τα βάζεις (έστω και κατά φαντασίαν) με τον εκάστοτε "τραγόπαπα", αυτό δείχνει. Ελπίζω να είναι κατανοητό ότι δεν ασκώ αρνητική κριτική, ούτε και έχω διάθεση υποτίμησης των απόψεων/ διλημμάτων που εξέφρασες.

@ Αντιδραση+Σεξ

Νομίζω ότι το παραπάνω ισχύει (εν μέρει τουλάχιστον?) και για τις όποιες ριζοσπαστικές απαντήσεις μελετάτε ως υποψήφιος νονός, αγαπητέ ΑντίδραΣεξ

Λεμόνι είπε...

@ Αόρατη Μελάνη
Συμφωνώ (και χαίρομαι που διαβάζω) τα λεγόμενά σου και την αντιμετώπισή σου. Θα σχολιάσω μόνο εκείνο που λές ότι "η αθεΐα θεωρείται συμβατή με την τέλεση του θρησκευτικού τελετουργικού". Για να μήν μακρυγορήσω με διάφορα θεολογικά που δεν αφορούν την ομύγηρη, θα πώ ότι αυτό απλά ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Ο όρος "άθεος νονός" που συζητήθηκε ακούγεται από θεολογικής απόψεως σαν να λέμε "δεσιδαίμων επιστήμονας"! Αυτά είναι παρανοήσεις ανθρώπων που έχουν πληροφόρηση για τα της θρησκείας τους αντίστοιχη με την πληροφόρηση του φίλου με αφορμή το τηλεφώνημα του οποίου γράφτηκε το σχόλιο. Και οι άνθρωποι αυτοί είναι (συνήθως) οι ίδιοι που επιβάλλουν στους "εκτός" ήθη και έθιμα, για να μήν απειληθεί ή Ελληνορθόδοξη Παράδοση (τρομάρα μας!). Προσωπικά και εγώ και πολλοί άλλοι πιστοί είναι ενάντια στην συμμετοχή στα μυστήρια για κοινωνικούς ή άλλους λόγους ακριβώς γιατί δημιουργούνται τέτοιου είδους "προβληματα".

@Αντίδραση+Σεξ
Με βάση τα παραπάνω, δεν μπορώ να καταλάβω τι επιδιώκεις με το να δέχεσαι από τη μία να γίνεις νονός (για δικούς σου λόγους) και από την άλλη, να σκέφτεσαι διάφορους τρόπους να ευτελίσεις ένα μυστήριο. Και ερωτώ:
- αν ο ιερέας πάρει "χαμπάρι" ότι εσύ απαντάς "άλλα αντ' αλλων", του αναγνωρίζεις το δικαίωμα - ως ανθρώπου κατ' αρχήν - να προσβληθεί και να σταματήσει το μυστήριο? Είσαι δηλαδή έτοιμος να αντιμετωπίσεις πιθανές συνέπειες της συμπεριφοράς που ΕΣΥ επιλέγεις? Ή ο ιερέας έχει a priori άδικο και φταίει έτσι ή αλλιώς?
- αν κάποιοι από τους καλεσμένους αντιληφθούν το ίδιο, και οι άνθρωποι αυτοί είναι πιστοί, δεν θα τους προσβάλλεις? Πώς θα έπρεπε να αντιδράσουν?
- Είναι θέμα ειλικρίνειας και εντιμότητας. Τα ξέρουν αυτά που γράφεις εδώ οι γονείς του παιδιού? Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να τους πείς ότι έτσι σκεφτεσαι. Αν τα ξέρουν και τα δέχθηκαν, τότε βλέπε τα γραφόμενα περί "άθεου νονού" παραπάνω.
Αντίθετα βρίσκω τη στάση της Αόρατης Μελάνης και του χ@ΧλιΔαΚίου (!!!) πολύ πιο έντιμη και ώριμη.

@ Τσαούσα
Γράφεις: "Έχει καταφέρει η εκκλησία να πείσει πολύ κόσμο για το υποχρεωτικό της βάφτισης". Αυτό το λές εξ ιδίας πείρας? έχεις δηλαδή ρωτήσει ιερείς ή έχεις δεί κάποιο επίσημο εκκλησιαστικό έγγραφο που να παραπληροφορεί τόσο στιγνά? Γιατί η δική μου εμπειρία είναι ότι όσους (μα ό,σους) παπάδες έχω ρωτήσει για το θέμα, η άποψή τους δεν διαφέρει από αυτά που γράφει η Αόρατη Μελάνη. Και πάντως σίγουρα κανείς δεν προσπάθησε να με παραπληροφορήσει.
Εν γένει, πιστεύω ότι και ώς πολίτης και ως πιστός φέρω ένα σημαντικό μέρος της ευθύνης για την σωστή μου πληροφόρηση. Αν καταλαβαίνεις το πρόβλημά μου δεν είναι να παραδεχθώ ότι η εκκλησια μπλαμπλαμπλα... αν πράγματι υπάρχει "πρόβλημα". Αλλά, νομίζω ότι γενικά και αόριστα αφοριστικά (εκατέρωθεν) σχόλια, που συνήθως γίνονται "ως έτυχε", απλά δεν προάγουν την συζήτηση.


@Τσαούσα & Αντίδραση+ Σεξ
Ελπίζω τα παραπάνω να μην ερμηνευθούν ως απόπειρα προσωπικής αντιπαράθεσης, αλλά ως ευκαιρία προβληματισμού για το πώς κάποια πράγματα που κάνουμε ή λέμε μπορεί να ερμηνεύθούν από την "άλλη" πλευρά. Δεν σας ξέρω, παιδιά, και δεν με ξέρετε, και αλιμονο αν βγάλουμε συμπεράσματα από ένα σχόλιο...

Ε, αυτά.

Idom είπε...

Γνωρίζω μία γυναίκα που πάρα πολύ θα ήθελε να έχει ένα δικό της παιδί, να το πλένει να το ταΐζει, να τού διαλέξει ρουχαλάκια και να το ντύσει, να το βαφτίσει, να το στείλει στο σχολείο και να κάνει γενικά όλα τα φρικτά και ωραία που κάνουν οι γονείς στην κοινωνία μας με τα παιδιά τους.
Δεν έχει.

Πιστεύω ότι η λύπη της που δεν θα βαφτίσει δικό της παιδί είναι μεγαλύτερη από την οργή σας, όσων θεωρείτε ότι η κοινωνία ή η Εκκλησία σάς υποχρεώνει στην θρησκευτική βάφτιση.

Θα μου πείτε τώρα, ότι δίνω κτύπημα κάτω από την ζώνη, γιατί χρησιμοποιώ το συναίσθημα για να συγκαλύψω το καπέλωμα που έχει διαπράξει η θρησκεία στην συμπεριφορά των ανθρώπων.
Σωστά.

Βέβαια, και για σχεδόν οποιαδήποτε άλλη θρησκεία αν επρόκειτο, υπάρχει κάποια τελετή αποδοχής τού νέου ανθρώπου από το κοινωνικό του περιβάλλον. Ίσως κάποιοι λούζουν το μωρό σε ένα ποτάμι, ίσως άλλοι το δείχνουν στον ήλιο, ίσως άλλοι το ακρωτηριάζουν...

Είναι σαφές ότι μέσα στα χρόνια, προτιμήθηκε αυτές οι τελετές να δεθούν στο άρμα του μυστικισμού και του υπερφυσικού παρά στο άρμα της λογικής. Νομίζω ότι κατ' αρχήν καλά κάνανε, καθ' ότι το υπερφυσικό σου δίνει κάποιες παραπέρα ελπίδες και όνειρα, φρούδες έστω.

Βέβαια, λες και εσύ Α. Μελάνη ότι αποδέχεσαι το κοινωνικοποιητικό μέρος τής τελετής. Κατ' επέκταση πιθανόν, και οι περισσότεροι οι Άθεοι.

Και ρωτάω: αν σήμερα με κάποιον νόμο απαγορεύονταν οι βαφτίσεις, ποιοι θα έχαναν τα πιο πολλά και θα διαμαρτύρονταν;
Όχι οι θρησκευτικοί μας ηγέτες. Τα έσοδα της Εκκλησίας από την βάφτιση είναι ψίχουλα μπροστά στην βιομηχανία της τελετής βάφτισης:
ρουχαλάδικα, μπομπονιεράδικα, κομωτήρια, φωτογράφοι και δεν συμμαζεύεται.

Και βέβαια, μόνο τον νέο άνθρωπο δεν έχει κανένας κατά νου. Αν το ίδιο πράγμα πρόκειται να συμβεί και στην μη θρησκευτική τελετή που προτείνεις, να το βράσω...

Κατά την γνώμη μου για να υπηρετηθεί η έννοια της εισόδου του νέου ανθρώπου στην κοινωνία, είναι κατά πολύ προτιμότερο μία σεμνή, μετρημένη θρησκευτική τελετή, όπου όσοι πάνε θα ενδιαφέρονται για το μωρό, παρά ένα κοσμικό γκαλά.

Και νομίζω ότι αυτό είναι το διακύβευμα σχετικά με την βάφτιση, θρησκευτική ή μη.

Idom

Idom είπε...

Συμφωνώ με το Λεμόνι στο ότι δεν είναι σωστό να συμμετέχουμε σε κάτι που δεν πιστεύουμε. Aκριβώς για λόγους αρχής.

Αν θέλει κάποιος να γίνει νονός, δηλαδή ΤΡΙΤΟΣ ΓΟΝΙΟΣ σε ένα παιδάκι, και απορρίπτει στα σίγουρα την θρησκεία, ας κάνει την ανάλογη, πολιτική τελετή.

Αλλιώς μού φαίνεται ότι πρόκειται για επανάσταση στην πλάτη τού παιδακίου.

Idom

antidrasi+sex είπε...

@Λεμόνι και Idom:
Προφανώς, δεν καταλάβατε το πνεύμα μου. Το σχόλιο μου ήταν μια χιουμοριστική απάντηση στο προφανώς χιουμοριστικό σχόλιο του αεροστάτικ.
Όσο και αν δεν πιστεύω στο όλο πανηγύρι της θρησκείας, δεν σκοπεύω να το κάνω μπάχαλο, γιατί θα ήταν τσάμπα μαγκιά. Σαφώς και ξέρουν οι γονείς τι πιστεύω, και το ίδιο "αστείο" που έκανα εδώ, το έχω πει και στους ίδιους.
Γιατί δέχτηκα λοιπόν? Γιατί παρά το ότι οι γονείς ξέρουν τις απόψεις μου περί παπάδων, μου το ζήτησαν. Και θεωρώ ότι με τιμούν πολύ και μόνο με την πρόσκληση τους αυτή. Με ρώτησαν μάλιστα αν έχω πρόβλημα. Και απάντησα πως όχι. Γιατί το υπόλοιπο που θα βγει από αυτή τη σχέση (του τρίτου γονιού) το θεωρώ σημαντικότερο από την μισή ώρα που θα περάσω στην εκκλησία.
Εύλογη απορία:
Και γιατί θα πρέπει να μετέχεις σε ένα μυστήριο που δεν πιστεύεις, δεν μπορείς να έχεις την ίδια σχέση ασχέτως μυστηρίου?
Η απάντηση είναι όχι.
Όχι λόγω εμού, όταν παρουσιάστηκε προς στιγμήν εμπλοκή λόγω του συγγενικού περιβάλλοντος του ζευγαριού και με ρώτησαν αν λόγω κολλήματος θα με πείραζε αν δεν γίνω νονός, απάντησα "φυσικά και όχι, μπορώ πάντα να είμαι άτυπος/άθρησκος νονός του παιδιού". Το πρόβλημα έγκειται ακριβώς σε αυτό το οικογενειακό/κοινωνικό περιβάλλον, το οποίο αλλιώς θα με αντιμετωπίσει ως νονό και αλλιώς ως φίλο.
Οπότε, αποδέχομαι αυτό το ρόλο, προκειμένου να έχω και "επίσημη" σχέση με το συγκεκριμένο παιδί, το οποίο είναι παιδί δυο φίλων που υπεραγαπώ.
Οπότε:
Λεμόνι, όλα όσα είπες έγιναν σε μια υπόθεση που δεν ισχύει όπως κατάλαβαίνεις. Και παρέβλεψες όλα τα υπόλοιπα μου σχόλια.
Idom, η στεναχώρια που αναφέρεις, μάλλον είναι στο αν θα έχει δικό της παιδί και όχι στο αν θα το βαφτίσει. Γιατί να το ερώτημα τεθεί αντίστροφα (δηλ όχι όπως εσύ το θέτεις: "στεναχωριέσαι που δεν έχεις παιδί να βαφτίσεις" αλλά) "θα δεχόσουν να κάνεις δικό σου παιδί αν δεν μπορούσες να το βαφτίσεις?" θα είναι τελείως ανάποδη, δε νομίζεις?
"Αν θέλει κάποιος να γίνει νονός, δηλαδή ΤΡΙΤΟΣ ΓΟΝΙΟΣ σε ένα παιδάκι, και απορρίπτει στα σίγουρα την θρησκεία, ας κάνει την ανάλογη, πολιτική τελετή.
Αλλιώς μού φαίνεται ότι πρόκειται για επανάσταση στην πλάτη τού παιδακίου."
Η επιλογή της τελετής, δεν μπορεί να είναι υπόθεση του τρίτου γονιού, και να λείπουν τα σχόλια περί επανάστασης στην πλάτη του παιδιού, οκ?
Το θεωρώ άκρως προσβλητικό ως σχόλιο.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Λεμόνι, ευχαριστώ για το σχόλιο.

Ξέρω πως ο άθεος νονός δεν είναι αποδεκτός από την εκκλησία (και από τους πραγματικούς πιστούς). Ξέρω ότι για να βαφτίσεις πρέπει να είσαι ΧΟ. Η παρατήρησή μου περί αποδοχής της συμμετοχής των άθεων στα τελετουργικά αφορούσε την κοινωνική αντιμετώπιση του θέματος. Αυτό που εσύ ονομάζεις παραπληροφόρηση, νομίζω ότι είναι περισσότερο ή λιγότερο συνειδητή διαστρέβλωση της θρησκευτικότητας από μέρους των "πιστών" με την ανοχή μιας μερίδας των ιερέων. Η θρησκεία έχει ρόλο πνευματικό, αλλά και κοινωνικό, και ο δεύτερος είναι αυτός που αφορά τους περισσότερους ανθρώπους. Ελάχιστοι πλέον σκοτίζονται για την πνευματική διάσταση του θέματος. Κρατάνε μόνο το τελετουργικό, ως κοινωνική εκδήλωση. Το ίδιο θα τους έκανε αν ήταν μουσουλμάνοι ή ινδουιστές.

Προσωπικά με ενοχλεί αυτό, θα προτιμούσα συνειδητούς θρήσκους και συνειδητούς άθεους με συνέπεια στις πεποιθήσεις τους σε όλους τους τομείς. Σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε, και όλοι οι γνήσιοι πιστοί νομίζω θα συμφωνήσουν μαζί μου.

Να συμπληρώσω όμως ότι για το θέμα της ύπαρξης άθεων νονών (και άθεων νυμφίων κλπ) ευθύνεται, κατά τη γνώμη μου, και η εκκλησία, διότι ασκεί περισσότερο κοινωνική και κοσμική πολιτική παρά πνευματική φροντίδα. Κοιτάζει να εξασφαλίσει όσο το δυνατόν περισσότερους "πιστούς" ας είναι και μόνο τυπικά πιστοί. Με αυτή της την στάση ευνοεί την ανάπτυξη τέτοιου είδους φαινομένων.

Το ίδιο έχω να πω για την απάντηση που έδωσες στην Τσαούσα. Οι ιερείς αν τους ρωτήσεις ευθέως θα σου πουν την αλήθεια για την ονοματοδοσία. Αλλά η εκκλησία συνολικά με την πολιτική της δεν κάνει τίποτα για να διαλύσει τέτοιου είδους πλάνες. Αντίθετα επιδιώκει να συνυφαίνονται τα κοινωνικά με τα θρησκευτικά, για να φαίνεται ότι αν δεν είσαι χιριστανός, έστω κατ' όνομα, είσαι στο κοινωνικό περιθώριο.

Πάρε παράδειγμα ας πούμε τις δηλώσεις Στυλιανίδη περί απαλλαγής από τα θρησκευτικά. Ενώ αρχικά είχε πει (ορθώς) ότι η απαλλαγή ισχύει για όλους και δεν απαιτείται δήλωση αιτίας του αιτήματος (όπως λέει και η εγκύκλιος του υπουργείου), στη συνέχεια μετά από πιέσεις της εκκλησίας βγήκε και είπε (ψευδώς) ότι η απαλλαγή αφορά μόνο τους ετερόδοξους και ότι χρειάζεται δήλωση αιτίου του αιτήματος. Βέβαια, η εγκύκλιος εξακολουθεί να λέει τα σωστά, αλλά ποιος το ξέρει; Ποιος διαβάζει εγκυκλίους; Τηλεόραση βλέπουν. Οπότε η ζημιά της παραπληροφόρησης έχει γίνει.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ίδομ, δεν βλέπω τι σχέση έχει το γεγονός ότι μια γυναίκα θα ήθελε να έχει παιδί (ώστε να το βαφτίσει και να το κάνει οτιδήποτε άλλο θέλει) με το γεγονός ότι η βάπτιση δεν είναι ονοματοδοσία.

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί θέτεις το θέμα "τι θα γινόταν αν απαγορεύονταν οι βαπτίσεις". Και τι θα γινόταν αν ήταν υποχρεωτικές; Και τι θα γινόταν αν απαγορευόταν να πλέκουμε μαγιάτικα στεφάνια; Θα καταπατούνταν τα ανθρώπινα δικαιώματα, σε όλες τις περιπτώσεις.

Το μόνο που προσπαθώ να πω με την ανάρτησή μου είναι ότι βάπτιση και ονοματοδοσία είναι τελείως ξεχωριστές. Θέλω να καταλάβει ο κόσμος (που σιγά μην το καταλάβει από μια ανάρτηση σε ένα μπλογκ, αλλά λέμε τώρα) ότι η βάπτιση είναι καθαρά προεραιτική και ότι είναι ένα θρησκευτικό μυστήριο. Από εκεί και πέρα, εμφανώς θέλω να είναι καθένας ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει (αρκεί οι τελετές του να μην βλάπτουν την σωματική και ψυχική υγεία του νηπίου).

Ανώνυμος είπε...

"Ξέρω πως ο άθεος νονός δεν είναι αποδεκτός από την εκκλησία (και από τους πραγματικούς πιστούς). Ξέρω ότι για να βαφτίσεις πρέπει να είσαι ΧΟ."

Αυτό δεν ίσχυσε στην περίπτωση μου πάντως. Ενημέρωσα μέρες πριν την βάπτιση τον παπά οτι είμαι άθεος και δεν θέλω να κάνω 'ομολογία πίστης', να εξορκίσω το παιδι απο τον Σατανα που δήθεν έχει μέσα του, να φτύνω δαίμονες κτλ. Το αποδέχτηκε και δεν με έβαλε να κάνω παρα μόνο το να γυρνάω με την λαμπάδα και να ρίχνω λάδι στο παιδί.

Πολύ ωραία ανάρτηση. Ακόμα και τα μη-εκκλησιαζόμενα ζευγάρια που ξέρω, έχουν βαπτίσησει τα παιδιά τους γιατί ειληκρινά νομίζουν οτι είναι υποχρεωτικό!

EmilOfCrete είπε...

Από το ΦΟΡΟΥΜ της Ελληνικής Εταιρείας Ενημέρωσης Γονέων, παραθέτω:
ΟΝΟΜΑΤΟΔΟΣΙΑ-ΒΑΠΤΙΣΗ
Απο γνωμοδότηση του Συνήγορου του Πολίτη σχετικά με το θέμα της ονοματοδοσίας και της βάπτισης:


"Με αφορμή αναφορές γονέων για ζητήματα ληξιαρχικής εγγραφής ονόματος, ο Συνήγορος του Πολίτη διαπίστωσε συχνή σύγχυση μεταξύ ονοματοδοσίας και βάπτισης στην τρέχουσα πρακτική των αρμοδίων υπηρεσιών, τριάντα χρόνια μετά την πλήρη διάκριση μεταξύ των δύο διαδικασιών στην οποία είχε προβεί ο νόμος 344/1976. Διαπιστώνοντας ότι η πρακτική αυτή ενίοτε προξενεί φαινόμενα παραβίασης της θρησκευτικής ελευθερίας ή του δικαιώματος γονικής μέριμνας, ο Συνήγορος του Πολίτη συνέστησε στο Υπουργείο Εσωτερικών την παροχή οδηγιών προς τα Ληξιαρχεία, προκειμένου να καταστούν σαφείς: (α) η διάκριση μεταξύ βάπτισης και ονοματοδοσίας και οι έννομες προϋποθέσεις αμφοτέρων, (β) η υποχρέωση ονοματοδοσίας ανεξάρτητα από τυχόν προηγηθείσα βάπτιση, και (γ) η έλλειψη νομικής ισχύος του «βαπτιστικού ονόματος» εφ' όσον αυτό καταχωρίσθηκε χωρίς να έχουν τηρηθεί οι νόμιμες προϋποθέσεις ονοματοδοσίας. Ανταποκρινόμενο, το Υπουργείο Εσωτερικών παρήγγειλε γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, και κατόπιν αυτής απέστειλε σχετικές οδηγίες στα Ληξιαρχεία που είχαν εμπλακεί στις συγκεκριμένες ατομικές περιπτώσεις, χωρίς, ωστόσο, να εκδώσει γενική εγκύκλιο όπως είχε προτείνει ο Συνήγορος του Πολίτη".

"Η ονοματοδοσία αποτελεί την αποκλειστική διαδικασία κτήσης ονόματος νεογνού, απαιτείται ακόμη και επί ήδη δηλωθείσης (ή ταυτοχρόνως δηλουμένης) βαπτίσεως, και προϋποθέτει σε κάθε περίπτωση εξουσιοδότηση του απόντος γονέως. Αντίθετα, η καταχώριση βάπτισης έχει ως αποκλειστικό αποτέλεσμα την αναγραφή θρησκεύματος και ουδόλως επιδρά στο ήδη δηλωθέν (ή ταυτοχρόνως δηλούμενο) όνομα, ενώ πράγματι μπορεί να γίνει χωρίς εξουσιοδότηση γονέως ή ακόμη και με πρωτοβουλία άλλων προσώπων απαριθμουμένων στο άρθρο 26 παρ. 2 ν. 344/76. Η εκδοχή, ότι σε ονοματοδοσία προβαίνουν μόνον όσοι δεν τελούν βάπτιση (όπως, μάλιστα, φέρεται ν'αναγράφεται σε σχετικό έντυπο της υπηρεσίας σας), ή ότι επί τελεσθείσης βαπτίσεως παρέλκει η ονοματοδοσία, όχι μόνο δεν παρίσταται σύμφωνη προς τις ανωτέρω διατάξεις, αλλ' επί πλέον έχει ως αποτέλεσμα τον καταναγκασμό πολιτών σε ακούσια ληξιαρχική καταγραφή θρησκεύματος, δηλαδή ένα ενδεχόμενο σαφώς αντίθετο στο Σύνταγμα (αποφάσεις 2279-2286/2001 Συμβουλίου Επικρατείας: «η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης περιλαμβάνει και το δικαίωμα τουατόμου να μην αποκαλύπτει το θρήσκευμα που ακολουθεί … κανένας δεν μπορεί να εξαναγκασθεί με οποιονδήποτε τρόπο να αποκαλύψει είτε αμέσως είτε εμμέσως, το θρήσκευμα ή τις θρησκευτικές εν γένει πεποιθήσεις του, υποχρεούμενος σε πράξεις ή παραλείψεις από τις οποίες θα τεκμαίρεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία τους, και καμία κρατική αρχή ή κρατικό όργανο δεν επιτρέπεται να επεμβαίνουν στον απαραβίαστο χώρο αυτό της συνείδησης του ατόμου και να αναζητούν το θρησκευτικό του φρόνημα, πολύ δε περισσότερο να επιβάλλουν την εξωτερίκευση των όποιων πεποιθήσεων του ατόμου αναφορικά με το θείο»). Εν όψει των ανωτέρω, αν ένας γονεύς, κατ' αρχήν προτιθέμενος να προβεί μόνο σε ονοματοδοσία του τέκνου του, εξαναγκασθεί (διά της μη νόμιμης προβολής διοικητικών προσκομμάτων ή διά της παροχής μη ακριβών πληροφοριών ως προς τη νομική φύση των επίμαχων ληξιαρχικών εγγραφών) να προβεί, τελικώς, σε δήλωση βάπτισης, δικαιούται να εγκαλέσει τη διοίκηση για παραβίαση συνταγματικού του δικαιώματος και ν' αξιώσει επαναφορά των πραγμάτων στη νόμιμη κατάσταση αυτών βάσει της αρχικής του επιθυμίας, ήτοι καταχώριση ονοματοδοσίας και διαγραφή της δήλωσης βάπτισης. Το γεγονός ότι, σήμερα, η ληξιαρχική εγγραφή ονόματος του παιδιού έχει με τον έναν ή τον
άλλο τρόπο συντελεσθεί, δεν σημαίνει ότι το ζήτημα έχει καταστεί «άνευ αντικειμένου», καθ' όσον η διοίκηση δεν είναι δυνατό, προς στήριξη ισχυρισμού περί αδυναμίας περαιτέρω ενεργειών της, να επικαλείται καταστάσεις τις οποίες η ίδια παρανόμως προκάλεσε."

"Σύμφωνα με τα άρθρα 25-26 ν. 344/76 όπως αντικαταστάθηκαν με τα άρθρα 15 ν. 1438/84 & 26 παρ. 8 ν. 2130/93, οι ληξιαρχικές καταχωρίσεις ονοματοδοσίας και βάπτισης είναι εντελώς ανεξάρτητες και άσχετες μεταξύ τους. Η ονοματοδοσία αποτελεί την αποκλειστική διαδικασία κτήσης ονόματος νεογνού, απαιτείται ακόμη και επί ήδη δηλωθείσης ή ταυτοχρόνως δηλουμένης βαπτίσεως, και προϋποθέτει σε κάθε περίπτωση εξουσιοδότηση του απόντος γονέως («το όνομα του νεογνού καταχωρίζεται … ύστερα από δήλωση των γονέων του που ασκούν τη γονική μέριμνα ή του ενός από αυτούς εφόσον έχει έγγραφη εξουσιοδότηση του άλλου, θεωρημένη για το γνήσιο της υπογραφής. … Αν ο ένας από τους γονείς δεν υπάρχει ή δεν έχει τη γονική μέριμνα, η δήλωση του ονόματος γίνεται από τον άλλο γονέα»). Αντίθετα, η καταχώριση βάπτισης έχει ως αποκλειστικό αποτέλεσμα την αναγραφή θρησκεύματος και ουδόλως επιδρά στο ήδη δηλωθέν ή ταυτοχρόνως δηλούμενο όνομα, ενώ μπορεί να γίνει χωρίς εξουσιοδότηση του απόντος γονέως ή ακόμη και με πρωτοβουλία άλλων προσώπων («η βάπτισις καταχωρίζεται εις το περιθώριον της ληξιαρχικής πράξεως γεννήσεως … επί τη προσαγωγή δηλώσεως του τελέσαντος ή
συμπράξαντος εις την ιεροπραξίαν θρησκευτικού λειτουργού. … Υπόχρεοι προς δήλωσιν της βαπτίσεως είναι ο βαπτισθείς, … ο πατήρ ή η μήτηρ …, ο ανάδοχος και οι συγγενείς εξ αίματος του βαπτισθέντος μέχρι και του τρίτου βαθμού. … Η σημειουμένη βάπτισις περιλαμβάνει την χρονολογίαν της βαπτίσεως, το εις το νεογνόν τυχόν δοθέν όνομα, το όνομα και επώνυμον του δηλούντος, του αναδόχου, του ιερέως …»). Από τις ανωτέρω διατάξεις προκύπτει σαφώς ότι οι δύο αυτές πράξεις είναι τελείως ξεχωριστές μεταξύ τους, οπότε, ακόμη και αν ενίοτε τυχαίνει στην πράξη να συνενώνονται (ταυτόχρονη δήλωση
ονοματοδοσίας και βάπτισης από τους γονείς, ταυτόχρονη εγγραφή από τον ληξίαρχο), το
κύρος κάθε μιάς απ' αυτές προϋποθέτει τη συνδρομή των ξεχωριστών ελάχιστων όρων νομιμότητας που προβλέπονται από την οικεία διάταξη. Έτσι, ακριβώς όπως μιά δήλωση ονοματοδοσίας δεν είναι δυνατό να εκληφθεί και ως δήλωση «βάπτισης» αν δεν συνοδεύεται από βεβαίωση θρησκευτικού λειτουργού, έτσι και μιά δήλωση βάπτισης δεν είναι δυνατό να εκληφθεί και ως δήλωση «ονοματοδοσίας» αν δεν συνυπογράφεται από αμφοτέρους τους γονείς ή δεν συνοδεύεται από εξουσιοδότηση του απόντος γονέως, καθ' όσον η επιλογή ονόματος ανάγεται στον πυρήνα της γονικής μέριμνας, ήτοι αποτελεί
δικαίωμα αμφοτέρων των γονέων ανεξάρτητα από ενδεχόμενη ανάθεση της επιμέλειας του
προσώπου σε έναν εξ αυτών (απόφαση 1321/92 Αρείου Πάγου). Το γεγονός ότι ο νόμος, στην περιγραφή του περιεχομένου της δήλωσης βάπτισης, συμπεριλαμβάνει και «το εις το νεογνόν τυχόν δοθέν όνομα», δεν ιδρύει εναλλακτική διαδικασία ονοματοδοσίας ξεχωριστή από την κανονική, καθ' όσον, όπως ήδη από μακρού (απόφαση 240/75 Ολομέλειας Αρείου Πάγου) και αδιαλείπτως δέχεται η νομολογία, η λήψη ονόματος δεν αποτελεί συστατικό στοιχείο της βάπτισης. Ενδεχόμενη ληξιαρχική εγγραφή ονόματος
ερήμην ενός εκ των γονέων, θα μπορούσε να οφείλεται είτε σε παράλειψη του ληξιάρχου να ελέγξει τη συνδρομή των νομίμων προϋποθέσεων ονοματοδοσίας κατά τα ανωτέρω, είτε σε προσκόμιση πλαστής εξουσιοδότησης εκ μέρους του δηλώσαντος γονέως."

«Η ονοματοδοσία αποτελεί την αποκλειστική διαδικασία κτήσης ονόματος νεογνού το οποίο καταχωρίζεται στη ληξιαρχική πράξη γεννήσεως ύστερα από δήλωση των γονέων του που ασκούν τη γονική μέριμνα ή του ενός απ' αυτούς εφόσον έχει έγγραφη εξουσιοδότηση του άλλου, θεωρημένη για το γνήσιο της υπογραφής. Αν ο ένας από τους γονείς δεν υπάρχει ή δεν έχει τη γονική μέριμνα, η δήλωση του ονόματος γίνεται από τον άλλο γονέα. Η βάπτιση καταχωρίζεται στο περιθώριο της ληξιαρχικής πράξεως γέννησης, περιλαμβάνει τα στοιχεία που περιγράφονται στην παρ. 3 του άρθρου 26 ν. 344/76 και δηλώνεται από τους υποχρέους, όπως καθορίζονται στην παρ. 2 του ιδίου άρθρου. Από τον συνδυασμό των ανωτέρω διατάξεων προκύπτει αβίαστα ότι οι δύο ανωτέρω περιγραφόμενες πράξεις είναι ξέχωρες μεταξύ τους και η μεν ονοματοδοσία έχει σαν αποτέλεσμα την κτήση ονόματος, η δε βάπτιση, κατά πάγια νομολογία, την κτήση θρησκεύματος και δεν επιδρά καθόλου στο ήδη δηλωθέν ή ταυτόχρονα δηλούμενο όνομα. Συνεπώς μία δήλωση βάπτισης δεν μπορεί να εκληφθεί και σαν δήλωση ονοματοδοσίας αν δεν γίνεται με τους όρους του άρθρου 25 του ν. 344/76, όπως αντικαταστάθηκε από το άρθρο 15 ν. 1438/84, δηλαδή αν δεν γίνεται και από τους δύο γονείς ή αν δεν συνοδεύεται από εξουσιοδότηση του απόντος γονέως».[/b]

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλώς τον Έμίλ τον Κρητικό!

Το απόσπασμα που παραθέτεις υπάρχει στον σύνδεσμο που δίνω στην ανάρτησή μου. Από εκεί άντλησα κι εγώ τις πληροφορίες μου. Απλά δεν το παρέθεσα όλο για λόγους χώρου. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει ολόκληρη τη διαμεσολάβηση του Συνήγορου του Πολίτη ακολουθώντας τον σύνεσμο.

Idom είπε...

@ Αντίδραση και σεξ,

δυστυχώς, πολλοί κάνουν επαναστάσεις στις πλάτες άλλων και αν δεις αποστασιοποιημένα το αρχικό σου σχόλιο θα δεις ότι μπορούσε να παρεξηγηθεί. Το λες και εσύ άλλωστε στη δευτερολογία: "...δεν σκοπεύω να το κάνω μπάχαλο, γιατί θα ήταν τσάμπα μαγκιά".

Από την άλλη οι διευκρινήσεις σου αλλάζουν τελείως το τοπίο. Όχι μόνο τις σέβομαι αλλά και εν πολλοίς συμφωνώ με τις θέσεις σου.

Μία μόνο παρατήρηση, καλοπροαίρετα και χωρίς να θέλω να γίνω Κασσάνδρα:
δεν νομίζω ότι θα πετύχει αυτό που θέλεις να κάνεις, όσο καλές και αν είναι οι προθέσεις σου. Πολλοί απλά, αν αυτοί οι φίλοι σου δεν μπορούν να αντισταθούν στον οικογενειακό τους περίγυρο για ένα τέτοιο θέμα, βρίσκονται πολύ μακριά από εσένα και θα αναθρέψουν το παιδί με αρχές διαφορετικές από αυτές που εσύ θα ήθελες. Οπότε αν εσύ επιζητήσεις να ασκείς έργο "πνευματικού" ή δεύτερου γονιού θα υπάρξει σύγκρουση.

Idom

Idom είπε...

@ Αόρατη Μελάνη

"Το μόνο που προσπαθώ να πω με την ανάρτησή μου είναι ότι βάπτιση και ονοματοδοσία είναι τελείως ξεχωριστές."

Πιθανόν εσύ, βλεποντάς το τεχνικά, σε αυτό ακριβώς να ήθελες να περιοριστείς. Αλλά σε ένα στρατευμένο ιστολόγιο σαν το δικό σου, κάθε τέτοια "τεχνικάλιτυ" πυροδοτεί συζητήσεις για το δια ταύτα: θέλουμε την θρησκεία, τις παραδόσεις, τις μυστικιστικές τελετές, κ.λπ...;


"Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί θέτεις το θέμα "τι θα γινόταν αν απαγορεύονταν οι βαπτίσεις". Και τι θα γινόταν αν ήταν υποχρεωτικές;"

Μια χαρά εξηγώ γιατί θέτω το θέμα και νομίζω ότι τώρα υπεκφεύγεις.
Αυτό που λέω, είναι ότι σήμερα ο εχθρός είναι κατά πολύ λιγότερο η θρησκεία, και κατά πολύ περισσότερο το υλιστικό lefestyle.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ίδομ, έχεις δίκιο, δεν διάβασα προσεκτικά το σχόλιό σου και έχασα την ουσία.

Λοιπόν νομίζω ότι η τελετή καλοσωρίσματος του νέου ανθρώπου μπορεί να γίνει είτε ουσιαστική και σεμνή είτε κοσμικό γκαλά, ανάλογα με το πώς θα την αντιμετωπίσουν οι βασικοί διοργανωτές της (γονείς και λοιποί ενδιαφερόμενοι), άσχετα με το αν θα είναι θρησκευτική ή κοσμική τελετή.

Το ίδιο δηλαδή που ισχύει και για τον πολιτικό γάμο.

Πάντως δεν βλέπω το λόγο διάκρισης μεταξύ θρησκείας και υλιστικού lifestyle (apropos, τι θα έλεγες να αποφεύγαμε την χρήση της λέξης "υλιστικός" επί ματαίω; ξέρω ότι στην καθομιλουμένη σημαίνει "προσκολλημένος στα υλικά αγαθά" αλλά έτσι δημιουργείται μια τεράστια παρεξήγηση με την υλιστική φιλοσοφία, η οποία ουδεμία σχέση έχει με αυτό). Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Οι θρησκευτικές τελετές μια χαρά ταιριάζουν με αυτό που ονομάζεις "υλιστικό lifestyle". Μάλιστα έχω ακούσει επανειλημμένα ζευγάρια να λένε ότι θα κάνουν θρησκευτικό γάμο κι ας μην είναι πιστοί, "για το glamour". Έτσι ακριβώς όπως το ακούς.

Στο δημαρχείο βλέπεις δεν μπορείς να πάς με το νυφικό με την ουρά, ούτε χωράνε οι δεκάδες καλεσμένοι, ούτε έχεςι πολυελαίους και χρυσά άμφια και χορωδίες! Εντάξει είναι η δεξίωση μετά, αλλά δεν μας είναι αρκετή...

Σίγουρα οι μπομπονιεράδες βγάζουν ένα κάρο λεφτά από τη μπίζνα "βάφτιση". Το κέρδος όμως της εκκλησίας δεν είναι τόσο στα χρήματα που δίνονται για το μυστήριο, όσο στο κύρος το οποίο απολαμβάνει ως αποκλειστικός αντιπρόσωπος της χορηγίας του μυστηρίου. Το αποτέλεσμα είναι αυτό το περίφημο "97% ΧΟ" στην Ελλλάδα, γεγονός που δίνει το δικαίωμα στο ιερατείο να ασκεί πολιτική στο όνομά τους, με τα γνωστά αποτελέσματα.

Idom είπε...

Σωστό, σωστό, και σωστό τα 3 από τα 4 που λες.

Σχετικά με το δεύτερο (μια χαρά γίνονται γκλαμουράτες τελετές στην εκκλησία) φοβάμαι ότι έχεις ακόμα πιο πολύ δίκιο: η Εκκλησία θα έπρεπε να το αποδοκιμάζει αυτό έντονα.
Κάπου προς τα εκεί στρέφεται και η αντίρρησή μου προς οποιονδήποτε θεσμό, κοινωνικό σύστημα κ.λπ. που ξεπέφτει στο άλλο να διδάσκει και άλλα να πράττει επί των διδασκομένων.

Μία απλόσεμνη θρησκευτική τελετή την σέβομαι και συναισθηματικά την αγαπώ.

[Πέρα από κάποιες ηθικές αντιρρήσεις για τον προσηλυτισμό που ασκείται στο βρέφος. Αν και από την άλλη, το όποιοδήποτε βρέφος λαμβάνει "global" όλο τον "προσυλητισμό" της συγκεκριμένης κοινωνίας που γεννήθηκε.]

Ένα καραγκλαμουράτο κοσμικό γεγονός, όπου στην ουσία οι περισσότεροι χεσμένο το έχουν το μωράκι, δεν θέλω ούτε να τ' ακούω. Θρησκευτικό ή μη.

ΑΡΑ, στο καραγκλαμουράτο επικεντρώνω τα βέλη μου.

Αυτά.

Idom

Υ/γ.: και ο συνέδερφός μου, ο Βιτγκενστάιν, έλεγε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα στην φιλοσοφία είναι ο ακριβής (καθ)ορισμός των λέξεων και των εννοιών. Το να νιώθουν, εννοούν, βιώνουν κ.λπ., το ίδιο πράγμα δύο συνομιλητές όταν χρησιμοποιούν μία λέξη.
Run & search...

Hermione είπε...

Δυστυχώς, αν και φώναζα το παιδί μου με το όνομά του από την πρώτη ώρα της γέννησης του, στο μαιευτήριο το έγραψαν μόνο με το επώνυμο. Το ίδιο έκανε και η παιδίατρος στο βιβλιάριο υγείας. Δυστυχώς τότε δεν γνώριζα πως η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική. Το βάφτισα για οικογενειακούς λόγους, τσακώθηκα με τον παπά γιατί επέμενε να τον βουτήσει ολόκληρο ενώ φώναζε όχι και δώσαμε ένα υπέροχο σόου όταν το πήρα αγκαλιά και φύγαμε τρέχοντας από την εκκλησία.

Σάββας είπε...

Ή δέχεσαι να γίνεις νονός(α)ή δεν δέχεσαι. Εξάλλου δεν έχει κανένα νόημα να συμμετέχεις σε κάτι για το οποίο για σένα δεν έχει κανένα νόημα. Οι κοινωνικοί λόγοι είναι προφάσεις. Η έννοια του νονού (ανάδοχου) έχει την έννοια του πνευματικού πατέρα (μητέρας)αυτού δηλ. που θα κθοδηγήσει το νέο άμθρωπο στα πιστεύω μιας ομάδας ανθρώπων Εκκλησίας. Είναι το λογότερο σχιζοφρενικό να αποδέχεται κάποιος έναν τέτοιο ρόλο, χωρίς να είναι ενταγμένος σ΄αυτή την ομάδα και τα πιστεύω της.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Φίλε Σάββα, εγώ θα έλεγα ότι οι κοινωνικοί λόγοι είναι η ουσία και η θρησκεία είναι η πρόφαση. Οι άνθρωποι νοιάζονται κυρίως για τους κοινωνικούς δεσμούς και σχεδόν καθόλου για τα υπόλοιπα. Γι' αυτό και ακολουθούμε το θρήσκευμα της χώρας που γεννηθήκαμε χωρίς να το ψειρίζουμε: θέλουμε απλώς να είμαστε ενταγμένοι, να μετέχουμε στα κοινωνικά δρώμενα. Τώρα αν θα τον λένε χριστό, αλλάχ ή βούδα, λίγο μας κόφτει...

Ακόμη και η εκκλησία, που υπτόθεται ότι πρέπει να την νοιάζει για την πνευματική διάσταση του μυστηρίου, δείχνει να νοιάζεται πρωτίστως για την κοινωνική. Διαφορετικά δεν θα βάπτιζε αφειδώς, δεν θα βάπτιζε αδιακρίτως, δεν θα βάπτιζε νήπια, και φυσικά δεν θα μετρούσε κεφάλια (έχουμε τόσα εκατομμύρια "πιστούς", τρομάρα τους).

antidrasi+sex είπε...

Επειδή πάει περισσότερο σε μένα αυτό το σχόλιο, κατ'αρχήν με κάλυψε η Αόρατη Μελάνη.
H συμμετοχή είναι στη σχέση με το παιδί και όχι απαραίτητα με την εκκλησία.
Στην τελική, οι άνθρωποι που με τίμησαν με την πρόταση τους, ήξεραν εκ των προτέρων τις απόψεις μου και παρ'όλα αυτά ήθελαν να γίνω ο νονός του παιδιού τους. Προφανώς κάτι θα εκτιμούν σε μένα παρ'ότι άθρησκος.

Αόρατη Μελάνη είπε...

αναγνώστρια του ιστολογίου Αθεϊα έστειλε την εξής επιστολή την οποία αναρτώ εδώ ως σχετική με το θέμα:

Κύριοι

Σχετικά με την ονοματοδοσία και την βάπτιση, ήθελα να σας ενημερώσω για κάποιες ενέργειες μου σε αυτό το θέμα. Ως παιδίατρος, για χρόνια διάβαζα τα Βιβλιάρια Υγείας του Παιδιού που εκδίδονται από το Υπουργείο Υγείας για όλα τα παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα. Στην πρώτη σελίδα αναγράφονται τα ατομικά στοιχεία του παιδιού. Ζητούσαν το επώνυμο, και το όνομα «όπως βαπτίστηκε». Από το 1985, για 24 χρόνια, είχα γράψει σε κάθε εκάστοτε υπουργό υγείας εξηγώντας γιατί αυτή η φράση είναι απαράδεκτη. Δεν έλαβα απάντηση από κανέναν έως το 2005 όταν το υπουργείο του Κ/ου Κακλαμάνη μου απάντησε ότι έχω δίκαιο, αλλά δεν άλλαξε τίποτα.

Αρχές του 2009 έγραψα στο «Συνήγορο του Πολίτη» οι οποίοι μου έστειλαν αντίγραφο επιστολής τους προς το Υπουργείο Υγείας στο οποίο αναφέρονται στην ένσταση μου και εξηγούν γιατί τα βιβλιάρια δεν είναι σύμφωνα με το γράμμα του νόμου. Στη συνέχεια, στις 27/8/2009, το Υπουργείο με ενημέρωσε γραπτώς ότι η φράση «όπως βαπτίστηκε» δεν αναγράφεται πλέον στα καινούργια βιβλιάρια. (όντως βλέπω ότι δεν υπάρχει)

Σας χαιρετώ

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αόρατη Μελάνη είπε...

Το προηγούμενο σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή ήταν υβριστικό και χωρίς καμία διάθεση για διάλογο.

serendipity gabriel είπε...

Σημερα ειναι Μεγαλη Παρασκευη 2013 . Σας ευχομαι Καλη Ανασταση και πολους απο εδω να εχουν φωτιστεί με την αληθεια ...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Οι ευχές είναι πάντα ευπρόσδεκτες. Καλή ανάσταση και σε σένα και καλές γιορτές!

to tyraki είπε...

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι για την υποχρέωση ή μή δήλωσης της βάπτισης στο ληξιαρχείο.

Καταρχήν να πω ότι καταλαβαίνω απόλυτα όσους κάνουν τη βάπτιση για κοινωνικούς/οικογενειακούς λόγους. Παρόλο που εμείς έχουμε αποφασίσει και θα κάνουμε την ονοματοδοσία της μικρής ταυτόχρονα με τη δήλωση της γέννησης,έχουμε ακούσει τόση μουρμούρα με το σύζυγο για το θέμα της βαπτισης από τις οικογένειες, που πια είναι αδύνατον να το αγνοήσουμε γιατί επηρεάζει τη ψυχική μας ηρεμία. Αποφασίσαμε λοιπόν ότι από το να εκνευριζόμαστε και οι δύο και να αντιμετωπίζουμε και να στεναχωριόμαστε με τις ίδιες αντιπαραθέσεις κάθε φορά, καλύτερα να ρωτήσουμε τί γίνεται με αυτό το θέμα.

Πιάνοντας χτες λοιπόν τη συζήτηση "εξ απαλων ονύχων" με έναν κληρικό (π.χ. τί γίνεται γενικά μετά τη βάφτιση, όχι τι θα γίνει αν εγω ειδικά δεν θέλω να δηλώσω τη βάφτιση του παιδιού μου στο ληξιαρχείο μετά την τελετή) μου είπε ότι "απο τη στιγμή που θα βαφτίσεις το παιδί σου είσαι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να το δηλώσεις στο ληξιαρχείο, γιατί για τη βάφτιση ζητείται η δική σου υπεύθυνη δήλωση ότι συναινείς, άρα το αποτέλεσμα και το χαρτί της βάπτισης αποτελεί δημόσιο έγγραφο, αναφέρεται ώς υποχρέωσή σου από το νόμο να το καταθέσεις στο ληξιαρχείο και γι αυτό άλλωστε έχει προθεσμία και πρόστιμα αν δεν το κάνεις εντός κάποιων ημερών".

Μέχρι τώρα και εγώ τα ίδια συμπεράσματα με εσένα είχα βγάλει από όσα είχα διαβάσει, αλλά μετά από την συζήτηση αυτή μπήκα σε σκέψεις.. Από την άλλη σκέφτηκα να πάρω στη Μητρόπολη να ρωτήσω, αλλά τί να πω; "Γειά σας, θέλουμε να βατίσουμε για το τυπικό το παιδί μας αλλά δεν έχουμε καμία διάθεση να το δηλώσουμε στο ληξιαρχείο, πείτε μας πώς μπορούμε να το κάνουμε;"; Οποιαδήποτε απάντηση θα ωφελούσε...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Κατ' αρχήν με συγχωρείς που άργησα να απαντήσω. Η ανάρτηση είναι παλιά και δεν την παρακολουθώ, και η ειδοποίηση για το σχόλιο χάθηκε ανάμεσα σε ένα σωρό άλλες ειδοποιήσεις από social media.

Γνώμη μου είναι ότι σαφώς δεν είσαι υποχρεωμένη να δηλώσεις την βάπτιση ούτε καμία άλλη θρησκευτική πράξη. Την δηλώνεις για δική σου εξυπηρέτηση - για να έχεις τυχόν οφέλη που απορρέουν από την ένταξη σε συγκεκριμένο θρήσκευμα - και όχι για ενημέρωση του κράτους.

Θεωρώ άστοχο το να ρωτήσεις κληρικό - προφανώς και θα σου έλεγε ότι είσαι υποχρεωμένη. Πρώτον αμφιβάλλω πολύ ότι οι κληρικοί είναι ενημερωμένοι για το θέμα και έχουν διαβάσει τον νόμο. Δοκίμασε αν θες να ρωτήσεις τον συγκεκριμένο κληρικό βάσει ποιου νόμου ισχύει αυτό που λέει ή/και πήγαινε να τον ρωτήσεις κρατώντας στο χέρι τη σχετική νομοθεσία που υπάρχει στο site της Ένωσης Αθέων, και δες τι θα σου απαντήσει τότε.
Δεύτερον ακόμη και αν ήταν ενημερωμένος, πολύ αμφιβάλλω ότι θα σου έδειχνε το δρόμο για να αποφύγεις να ενταχθείς στο ποίμνιο. Θα έπρεπε να είναι πολύ ιδιαίτερος άνθρωπος, και τέτοιοι σπανίζουν.

Καλύτερες πιθανότητες θα είχες ίσως με έναν δημόσιο υπάληλλο. Και εκεί όμως υπάρχει το θέμα του ελείμματος ενημέρωσης. Ιδίως στα ληξιαρχεία πολύ σπάνια οι υπάλληλοι γνωρίζουν τον νόμο. Θα πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο το ληξίαρχο, με την ελπίδα ότι ίσως να είναι ενήμερος. Και φυσικά πάντα με το νόμο στο χέρι και πάντα ζητώντας να σου τεκμηριώσει αυτά που λέει βάσει νόμου.

Το καλύτερο όμως κατά τη γνώμη μου είναι να ρωτήσεις το Συνήγορο του Πολίτη και την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Εκεί οι άνθρωποι είναι ενήμεροι και νοιάζονται πραγματικά να βοηθήσουν τον πολίτη. Επίσης μπορείς να απευθυνθείς στον Συμπαραστάση του Δημότη εάν υπάρχει στον Δήμο σου ή να πάρεις στον Δήμο Αθηναίων όπου Συμπαραστάτης είναι ο Βασίλης Σωτηρόπουλος, ο οποίος γνωρίζει πολύ καλά αυτά τα θέματα και έχει μεγάλο ενδιαφέρον για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Ελπίζω να βοήθησα, για ό,τι θες και για πιο σύντομη απάντηση μπορείς να μου γράφεις στο aoratimelani παπάκι gmail τελεία com

to tyraki είπε...

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση, και σου απαντώ και εδώ κυρίως για να σου πω "ευχαριστώ"!! Επειδή ξέρω τους υπαλλήλους στο Δήμο μου (και το έλλειμα ενημέρωσής τους) πήρα τηλέφωνο και ρώτησα σε άλλον Δήμο, και μου απάντησαν ευγενέστατα ότι εφόσον η αναγραφή του θρησκεύματος δεν είναι πλέον υποχρεωτική, τότε αναιρείται αυτόματα και η υποχρέωσή μας να δηλώσουμε το γεγονός της βάφτισης (πλην όμως με ενημέρωσαν ότι ισχύει μάλλον το μικρό χρηματικό πρόστιμο/χαρτόσημο σε περίπτωση που αποφασίζαμε να το δηλώσουμε ετεροχρονισμένα - τα παράλογα του συστήματος είναι αυτά υποθέτω..).

Υποθέτω (και με εξυπηρετεί είναι η αλήθεια) να πιστέψω όσα άκουσα από τους ανθρώπους, ήταν ευγενέστατοι και μου φάνηκαν και γνώστες του θέματος (γιατί απάντησαν χωρίς να το σκεφτούν ή να το ψάξουν, σαν να είχαν τριβή με το θέμα)..Εν πάσει περιπτώσει, εμείς λέμε να ακολουθήσουμε αυτή την οδό όταν με το καλό έρθει το "μαρουλάκι" μας. :) (αχ,δεν ήρθε ακόμα, αλλά είπαμε να κλείσουμε τις εκκρεμότητες και τις απορίες μας όσο ακόμα μπορώ να κινηθώ ελεύθερα,γιατί ο σύζυγος δεν προλαβαίνει να τρέξει, γιατί μετά τα πράγματα θα είναι λίγο πιο...εχμ...περιορισμένα...).

Να είσαι καλά!