Δευτέρα, 4 Μαΐου 2009

ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΜΑΜΑΝΤΟΣ

Διάβασα πρόσφατα το βιβλίο "La isla inaudita" του Eduardo Mendoza. Σε κάποιο σημείο ένας ιερέας διηγείται στον κεντρικό ήρωα ένα θαύμα του Άγιου Μάμα (ή Μάμαντος, όπως προτιμάτε). Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα (η μετάφραση δική μου):

"Ο νεαρός ιερέας έκανε άλλη μία εφετζίδικη παύση και ο Φάβρεγας την εκμεταλεύτηκε για να ρωτήσει:
- Κι εσείς τις πιστεύετε στ' αλήθεια όλες αυτές τις μπούρδες;
Ο νεαρός ιερέας, που ως εκείνη τη στιγμή πίστευε πως είχε γοητεύσει τον ακροατή του, του έριξε μια απορημένη ματιά κι έξυσε τους αστραγάλους του.
- Τέλος πάντων - είπε μετά από λίγο - δεν χρειάζεται να πιστέψουμε τυφλά όλες τις λεπτομέρειες της αφήγησης... Ξέρουμε ότι η λαϊκή φαντασία, με την πάροδο των χρόνων, εμπλουτίζει και διευρύνει αυθόρμητα κάθε τι που της τραβά την προσοχή και ότι υπάρχει η τάση, κατανοητή άλλωστε, να συγχέεται το υπερφυσικό με το αξιοθαύμαστο και το γραφικό... αλλά στην ουσία, δεν βλέπω τίποτα το αναληθοφανές σε όσα μόλις σας ανέφερα: τα θαύματα συνιστούν ουσιώδες κομμάτι της θρησκείας κι εγώ είμαι ένας άνθρωπος της θρησκείας. Ενώ εσείς, απ' ό,τι βλέπω, μάλλον είστε αγνωστικιστής.
- Μπα - απάντησε ο Φάβρεγας - ούτε που ξέρω τι θα πει αυτό. Εγώ είμαι απλως ένας ενήλικας με σώας τας φρένας που αρνείται να δεχτεί την κοροϊδία."
(η υπογράμμιση δική μου).

Εγώ, τι να πω; Τα είπε όλα ο Φάβρεγας.

Αφιερωμένο σε όλους όσους τρώγονται με την διάκριση αγνωστικισμού από αθεΐα από ορθολογισμό από σκεπτικισμό από κοσμικισμό και δεν συμμαζεύεται, καθώς και σε όλους όσους κολλάνε την ταμπέλα του αντίχριστου σε όποιον δεν θέλει να χάψει τα παραμύθια των θρησκειών - από τις δακρύζουσες εικόνες, τα άγια φώτα και τις ως διά μαγείας θεραπείες, μέχρι τις αθάνατες ψυχές, τις αναστάσεις και τις αναλήψεις εν χορδαίς και οργάνοις.

Βοήθειά μας.

12 σχόλια:

s.frang είπε...

Σωστή! ;-)

Ανώνυμος είπε...

Αν δεν υπήρχε αυτό το μεταφυσικό "κάτι",το οποίο βέβαια η επιστήμη του μέλλοντος ίσως ανακαλύψει και είναι μια άγνωστη φυσική,ποιός θα πίστευε στο θείο;Η διαφωνία μου με όλους εσάς είναι σε αυτό το "κάτι".Αυτό δεν είναι αιτία να είμαστε πιστοί κάποιας θρησκείας αλλά πρέπει να είμαστε σκεπτικιστές χωρίς προκαταλήψεις και βεβαιότητες τύπου αθειστικών προπαγανδιστικών blog που ποστάρουν με βεβαιότητα περί μη ύπαρξης του θεού.Έχω την εντύπωση πως αν συλλέξουμε όλες τις θρησκευτικές και μεταφυσικές εμπειρίες των ανθρώπων του πλανήτη αυτός ο σκεπτικισμός θα μεγαλώσει.Ίσως τελικά να μην υπάρχει θεός αλλά να είμαστε το αποτέλεσμα ενός πειράματος ενός ανώτερού μας πολιτισμού.Αλλά και να υπάρχει θεός δεν είναι αυτό που μας περιγράφουν οι θρησκείες αλλά ένα άγνωστο ον με άγνωστους σκοπούς.Σε αυτή τη δεύτερη περίπτωση θα πρέπει να αναρωτηθούμε σε τι χρειάζετε τις ζωές μας και γιατί μας δημιούργησε θνητούς.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, δεν ξέρω αν το έχεις προσέξει, αλλά όλες οι μαρτυρίες περί "υπερφυσικών κάτι" προέρχονται από το πλαίσιο των θρησκειών. Όλες οι πληροφορίες περί "θεού" παραδίδονται μέσω των θρησκευτικών δογμάτων. Αν ψάξεις για ανεξάρτητες και απροκατάληπτες πηγές, δεν θα βρεις καμμία.

Λες "αν δεν υπήρχε αυτό το μεταφυσικό κάτι..." - και ποιος σου είπε ότι υπάρχει; Ενδεχομένως να μην υπάρχει "μεταφυσικό κάτι", και όλοι αυτοί που πιστεύουν στα "θεία" να πιστεύουν επειδή έτσι τους έμαθαν και έται αισθάνονται καλύτερα.

Εγώ λέω ότι δεν υπάρχει "μεταφυσικό" ούτε "υπερφυσικό" γενικώς. Λέω πως οτιδήποτε υπάρχει, είναι φυσικό. Αν υπάρχει γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος, είναι φυσική, όχι "υπερφυσική" ούτε "μεταφυσική". Αν υπάρχουν και άλλες αόρατες δυνάμεις πέρα από αυτές που ήδη γνωρίζουμε (ηλεκτρομαγνητική, βαρυτική, πυρηνικές δυνάμεις) είναι και αυτές φυσικές και όχι "υπερφυσικές" ή "μεταφυσικές". Επομένως αποτελούν αντικείμενο διερεύνησης της επιστήμης της φυσικής, όχι της "μεταφυσικής" ούτε της "θεολογίας" ούτε άλλων τέτοιων "επιστημών". Και οι λέξεις "θεός" και "θεία" παρέλκουν.

Υπό αυτήν την έννοια, είμαι απολύτως σίγουρη ότι δεν υπάρχει "θεός". Βεβαίως δεν είμαι σίγουρη ότι δεν υπάρχει γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος ή άλλς δυνάμεις ή ακόμη και οντότητες άγνωστες σε μας. Αλλά τις θεωρώ φυσικές και διερευνήσιμες, και δεν βλέπω κανένα λόγο να "πιστεψω" σε αυτές ούτε να τις "λατρέψω". Αν και όταν ανακαλυφθούν, θα τις γνωρίσω και θα τις θαυμάσω.

Αλλά "θεούς" δεν πρόκειται να τις πω: η έννοια του "θεού" είναι κάτι τελείως διαφορετικό το οποίο θεωρώ πλάσμα της ανθρώπινης φαντασίας.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ίσως περιττεύει, αλλά θα το πω κι αυτό:

Οι "μεταφυσικές" και θρησκευτικές εμπειρίες των ανθρώπων μπορούν θαυμάσια να διερευνηθούν από την επιστήμη. Αν βρεθεί ότι σχετίζονται με πραγματικά γεγονότα τότε αποτελούν αντικείμενο της φυσικής. Αν αποτελούν αποκλειστικά υποκειμενικά βιώματα τότε αποτελούν αντικείμενο της ψυχολογίας και της κοινωνιολογίας. Σε κάθε περίπτωση αποτελούν επίσης αντικείμενο της νευρολογίας.

Είτε υπάρχει ένα άγνωστο ον που δημιουργησε τον κόσμο, είτε πολλά άγνωστα όντα που δημιούργησαν τον κόσμο, είτε ένας ανώτερος πολιτισμός, είτε άγνωστες φυσικές δυνάμεις, είτε οτιδήποτε άλλο άγνωστο ακόμη σε μας, δεν βλέπω κανένα λόγο να το ονομάσω "θεό" και να επιχειρήσω να σχετιστώ μαζί του με τους τρόπους που προτείνουν οι θρησκείες.

Ανώνυμος είπε...

Τα γνωρίζω αυτά που γράφεις αλλά γιατί για παράδειγμα οι εμπειρίες θρησκευτικού τύπου υπάρχουν;Νομίζω πως και οι τελευταίες έρευνες δε βγάζουν άκρη.Φυσικά τα ζητήματα αυτά μας έρχονται από το παρελθόν και σχετίζονται με πολλές θρησκείες και φιλοσοφίες.Αν προτιμάς λοιπόν τον όρο αυτό το φυσικό "κάτι" υπάρχει σε εμπειρικό επίπεδο αλλά είναι ανερμήνευτο ως τώρα.Θα τολμούσα να εκφράσω και την παρατήρηση πως ορισμένες φορές φαίνεται να επιδρά στον ίδιο τον χρόνο η στην αίσθηση που έχουμε εμείς για τον χρόνο.

Αγησίας είπε...

Κάτι πιο πεζό από όσα αναφέρεις: ο Άγιος Μάμμας (με 2 μ τόχω δει, δεν ξέρω αν είναι σωστό) ΕΙΧΕ εκκλησάκια σε ερημιές και κορφοβούνια, διότι εθεωρείτο προστάτης των βοσκών, των κυνηγών, των πεζοπόρων μακριά από δρόμους κλπ. Τώρα πια τα εκκλησάκια αυτά δεν παρουσιάζουν ενδιαφέρον, διότι ο πληθυσμός, στον οποίο απευθύνονταν έχει μειωθεί πολύ. Επιπλέον ο Μάμας φαίνεται να ανήκει στην αρχική κατηγορία αγίων, που δημιουργήθηκε για να παρουσιάσει κι ο χριστιανισμός θεότητες ανάλογες των λοιπών θρησκειών. Συγκεκριμένα φαίνεται ότι ήταν κάτι ανάμεσα στον Ηρακλή και στο Θησέα, που έκαναν άθλους και καθιστούσαν την περιπλάνηση στην ύπαιθρο ασφαλή.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ανώνυμε, δεν ξέρω γιατί υπάρχουν "θρησκευτικές" εμπειρίες. Μπορώ να κάνω διάφορες εικασίες, αλλά ειλικρινά δεν νομίζω ότι έχει νόημα. Δεν είμαι νευρολόγος ούτε ψυχολόγος, ό,τι και να πω δεν θα έχει μεγάλο κύρος.

Έχω την ιδέα πάντως ότι οι περισσότερες, αν όχι όλες, είναι προϊόντα αυθυποβολής, και ότι σε κάθε περίπτωση λαμβάνουν χώρα μέσα στον εγκέφαλο, χωρίς κανένα εξωτερικό σημείο αναφοράς. Είμαι της γνώμης δηλαδή ότι εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία με τα όνειρα και τις παραισθήσεις.

Πρώτα πρώτα όμως θα έπρεπε να ορίσουμε τι εννοούμε με τον όρο "θρησκευτικές" εμπειρίες - αυτό από μόνο του θα μας πάρει κάμποσες κουβεντοώρες, και πολύ φοβάμαι ότι δεν θα βρούμε αντικειμενικό ορισμό.

Το πιο σημαντικό για μένα όμως, ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΕΣ θα έλεγα, είναι το ΠΩΣ αντιμετωπίζουμε αυτές τις εμπειρίες, την έννοια "θρησκεία", την έννοια "θεός".

Άλλοι επιλέγουν να δεχτούν ότι είναι πραγματικές και να τις βιώσουν με τον τρόπο που προτείνει η θρησκευτική παράδοση: πλήρης αποδοχή, λατρεία, άκριτος σεβασμός, απουσία διερεύνησης. Άλλοι επιλέγουν να τις αντιμετωπίσουν όπως κάθε φυσικό φαινόμενο, εξετάζοντας, αμφισβητώντας, ερευνώντας, μελετώντας, κρίνοντας.

Εγώ προτιμώ την δεύτερη αντιμετώπιση. Θεωρώ ότι η πρώτη περιορίζει την δυνατότητά μας να γνωρίσουμε τον κόσμο γύρω μας, ενώ η δεύτερη την διευρύνει.

Εκεί βρίσκεται για μένα η ουσία του "αθεϊσμού", και όχι στο αν υπάρχει ή δεν υπάρχει γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος ή άγνωστες οντότητες.

Αν αποδειχθεί κάποτε ότι υπάρχει μια αόρατη οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν, για μένα δεν θα έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει "θεός", ούτε θα έχει αποδειχθεί ότι η προσέγγισή μου ήταν λάθος: ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Γιατί εγώ αυτό που ζητώ για να δεχτώ μια πρόταση είναι ακριβώς η ΑΠΟΔΕΙΞΗ, το ΤΕΚΜΗΡΙΟ, το ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Σε περίπτωση λοιπόν που αποδειχθεί η ύπαρξη μιας τέτοιας οντότητας, δεν πρόκειται να "πιστέψω" στον "θεό", αλλά να ΓΝΩΡΙΣΩ μία ακόμη πλευρά του κόσμου που μας περιβάλλει.

Η ουσία της έννοιας "θεός" έγκειται ακριβώς στο ότι απαιτεί ΠΙΣΤΗ. Αυτό ακριβώς είναι που απορρίπτει ο αθεϊσμός.

Ανώνυμος είπε...

Κατανοητή και σαφής.Φτάνει να τα πιστεύεις.

Αόρατη Μελάνη είπε...

:-) :-) :-)

Ναπoλέων είπε...

@ Toυ Ανώνυμου«Κατανοητή και σαφής. Φτάνει να τα πιστεύεις.»
...Του/της φτάνει να τα ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ, αγαπητή Αόρατη Μελάνη... Γκέγκε;;;
Tα περί "πιστεύω" τά 'γραψα στο προηγούμενο «ποστ» σου.


@ της Αόρατης Μελάνης«Αν υπάρχει γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος...»
Εδώ θα πώ περί αρχής.«Εν αρχή ήν ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν, και Θεός ήν ο Λόγος».
...Νά 'το το τρίγωνο... Αρχή-Λόγος-Θεός.

Όταν ήμουν νέος, προ ...αμνημονεύτων χρόνων, μου είχε κολλήσει στο μυαλό το τρίγωνο αυτό.

Κάτι μού «έλεγε» πως δεν στέκονταν καλά. Πώς αν ένα από τα τρία δεν υπήρχε, δεν υπήρχαν και τα άλλα δύο. Γιαυτό τα είχε «δέσει» μαζί ο ευαγγελιστής. Για να τα σιγουρέψει...

Το πιό φυσικό {και εύκολο} μού ήταν να ξεκινήσω απ' την αρχή.
Είχα διαβάσει κατι λίγα... {πού χρόνος τότε και λεφτά για να διαβάσω πιό πολλά...} για την αρχή της διατήρησης της υλοενέργειας, τον χρόνο ως 4η διάσταση, την απομάκρυνση των δισεκατομμυρίων Γαλαξιών και το "διογκούμενο" Σύμπαν.

Και κάποτε [*] μού ήρθε η "φαεινή" ιδέα:
Το ότι όλα γύρω μας τα αντιλαμβανόμαστε να έχουν αρχή και τέλος ΔΕΝ σημαίνει ότι και το ΣΥΝΟΛΟ τους, μαζί και με όσα δεν αντιλαμβανόμαστε, έχει αρχή και τέλος.Δεν ξέρω αν θα στενοχωρηθεί κάποια/κάποιος από όσους διαβάσουν το παραπάνω, αλλά από τότε οι αποδείξεις, άντε ...ενδείξεις, "πέφτουν καταιγιστικά" από την επιστημονική κοινότητα.

Το Σύμπαν[**] ΔΕΝ έχει αρχή {ούτε τέλος βέβαια} άρα ούτε Λόγος, ούτε Θεός υπάρχει.

Ούτε «γενεσιουργός αιτία»...
Αν κάποιες/κάποιους πειράζει η σκέψη ότι η ύπαρξή τους δεν έχει άλλον «λόγο» εκτός από τον ...εαυτό της, βοήθειά τους.
Πρέπει να πολεμήσουν τις φοβίες μέσα τους... Τον φόβο που φέρνει τον εγωϊσμό, τον εαυτουλισμό, τον φθόνο, το μίσος, την δυστυχία και ...τούμπαλιν.

αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη
Ναπολέων

---------
[*] Η χρονιά του Σπούτνικ ήταν.
[**] Το σύνολο όσων υπάρχουν.

Ναπoλέων είπε...

Και κάτι για τον ιερέα της ιστορίας σου:
Φυσιολογικά, φυσιολογικώτατα τον αποκάλεσε «αγνωστικιστή» τον άλλον.

Η ΠΙΣΤΗ έχει επινοηθεί για να καλύπτει, ...ευνοϊκά, την άγνοια... και τον ΦΟΒΟ[*] να έχεις άγνοια, βέβαια...

Οπότε πάς μη πιστεύων αγνωστικιστής και ......
«Σία κι αράξαμε, έγια μόλα...»

Αγαπητή ΑΜΕΛ,
θά 'θελα κι άλλα να σού πω εδώ {και παραπάνω στην Λάτρα-λατρεία σου} αλλά θέλω να δώ ένα έργο στην τι-βί τώρα για το Στάλινγκραντ.

Θα ξανάρθω.
α-α-ε
Ν.

----------
[*] όχι υποχρεωτικός... Γιατί πρέπει να ΦΟΒΑΜΑΙ, που δεν ξέρω ένα σωρό πράγματα;;; Ποιός «μού είπε» ότι πρέπει να τα ξέρω όλα για να ζήσω σαν ...άνθρωπος;;;
ΜΟΝΟΝ όποιος σπεκουλάρει με τον ΦΟΒΟ μου, όποιος μέ εκμεταλλεύεται όταν φοβάμαι, έχει συμφέρον να καλλιεργήσει τέτοια εντύπωση...

Το δέντρο της γνώσης, το φίδι, το προπατορικό αμάρτημα να φάνε τον καρπό του... είναι πολύ, μα ΠΑΡΑΠΟΛΥ ενδεικτικά αυτής της φτιάξης...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ναπολέων, συμφωνούμε στα περί "πιστεύω" και στα υπόλοιπα.

Το έπιασα το υπονοούμενο "αρκεί να το πιστεύεις" γι' αυτό και απάντησα με χαμόγελο - τι άλλο να κάνω;