Κυριακή, 4 Ιανουαρίου 2009

ΕΡΓΑΣΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΠΙΤΙ

Φίλτατοι αναγνώσται,

καλή σας μέρα και καλή χρονιά!

Σήμερα θα σας βάλω μιαν άσκηση για το σπίτι - χόουμγουωρκ, που λέμε και στα ελληνικά. Θα σας θέσω ένα ερώτημα που με απασχολεί τον τελευταίο μήνα και που το θέτω σε όποιον βρω μπροστά μου πρόχειρο, σε μια προσπάθεια αν όχι να βρω απάντηση, τουλάχιστον να διασκεδάσω την απελπισία μου.

Πρώτα η εισαγωγή:

Επηρεασμένη από το ντοκυμανταίρ Zeitgeist, από το ντοκυμανταίρ "Εξομολόγηση ενός οικονομικού δολοφόνου" του Στέλιου Κούλογλου, από τα πρόσφατα γεγονότα στους δρόμους της Αθήνας, από τις συζητήσεις περί παγκόσμιας οικονομικής κρίσεως (υπαρκτής ή μη), από τη θλιβερή κοινωνική και πολιτική κατάσταση που επικρατεί στο μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη, κάθομαι και σκέφτομαι: Πώς μπορεί να αλλάξει η κατάσταση, πώς μπορεί η ανθρωπότητα να χαράξει μια πορεία δημιουργική και όχι καταστροφική;

Το ερώτημα φυσικά δεν είναι καινούριο. Μυριάδες άνθρωποι το θέτουν εδώ και μυριάδες χρόνια, δεκάδες φιλόσοφοι προτείνουν απαντήσεις, και κάθε ενθουσιώδης έφηβος νομίζει ότι έχει βρει την απάντηση. Εγώ η ίδια, όπως πολλοί εξίσου αφελείς με εμένα, νόμιζα επί σειρά ετών ότι μπορεί να υπάρξει μια απάντηση σε κοινωνικό επίπεδο, με τη μορφή μιας πολιτικής μεταρρύθμισης, φερ' ειπείν, ή μιας οικονομικής καινοτομίας, ή μιας κοινωνικής συνειδητοποίησης, και πάντα πίστευα πως η αρχή πρέπει να γίνει από την παιδεία, αυτήν που διαμορφώνει τις επόμενες γενιές.

Τώρα τελευταία όμως, ανακάλυψα κι εγώ επιτέλους την Αμερική - μεταφορικά μιλώντας, αν και ομολογώ ότι υποκύπτω στη γοητεία του φτηνού λογοπαίγνιου. Κατάλαβα επιτέλους - ή νομίζω ότι κατάλαβα, μέχρι να καταλάβω κάτι άλλο - ότι η μοίρα του πλανήτη δεν βρίσκεται ουσιαστικά στα χέρια των πολλών, αλλά των λίγων. Ότι αυτοί που κινούν τα νήματα της εξουσίας είναι πραγματικά ελάχιστοι, λίγες ισχυρές οικογένειες (με ή χωρίς εισαγωγικά) που φροντίζουν μόνο για την ευημερία των μελών τους. Και φυσικά δεν είναι οι πολιτικοί ηγέτες - αυτοί είναι ως επί το πλείστον ανδρείκελα, μαριονέτες στα χέρια των πραγματικών ηγετών, των οικονομικών. Είναι ιδιοκτήτες τραπεζών και μεγάλων πολυεθνικών, είναι άπληστοι οικονομικοί καρχαρίες που ποσώς ενδιαφέρονται για τα πάθη και τα βάσανα του κόσμου ή για τις επιθυμίες των ψηφοφόρων.

Αυτοί, και μόνον αυτοί, έχουν τη δύναμη να αλλάξουν την πορεία του κόσμου.

(Και θα μου πείτε, δεν το ήξερες κυρά μου; Το ήξερα, απλά δεν είχα συνειδητοποιήσει σε τι βαθμό ισχύει. Νόμιζα ότι είχαμε περισσότερη δύναμη εμείς εδώ κάτω. Τώρα αρχίζω να καταλαβαίνω ότι η δύναμη είναι πολύ πιο συγκεντρωμένη από όσο νόμιζα.)

Και το ερώτημά μου τώρα είναι: πώς μπορούμε να επηρεάσουμε αυτούς έτσι ώστε να το κάνουν; Πώς μπορούμε να επηρεάσουμε τους ισχυρούς του κόσμου έτσι ώστε να ασκήσουν μια πραγματικά φιλόζωη πολιτική; (όπου φιλόζωη εννοώ φιλική προς τη ζωή).

Έχει παρέλθει προ καιρού η εποχή όπου μπορούσε κανείς να πάρει πέτρες και ξύλα, να γκρεμίσει την πύλη της Βαστίλλης, να πιάσει το βασιλιά από τα πέτα, να τον σύρει στην καρμανιόλα και να τον καρατομήσει. Ούτως ή άλλως απεχθάνομαι τις αιματοχυσίες, η βία γεννά βία, και η κατάληξη της Γαλλικής Επανάστασης ήταν ο Ναπολέων.

Μοιάζει αφελές να σκεφτεί κανείς ότι μπορεί να τους επηρεάσει επικαλούμενος τα ανθρωπιστικά τους αισθήματα - πολύ απλά, δεν διαθέτουν τέτοια αισθήματα, ή ίσως δεν θεωρούν τους άλλους (εμάς δηλαδή) ακριβώς "ανθρώπους", μάλλον χρήσιμα ζώα, όπως οι αγελάδες, που κοιτάζεις να τις ταΐζεις και να τις έχεις περίπου υγιείς ώστε να τις εκμεταλλεύεσαι, αλλά δεν σκοτίζεσαι και για τα αισθήματά τους ή τις απόψεις τους, ούτε θρηνείς το θάνατο και τα βάσανά τους.

Ωστόσο πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος. Και πρέπει να υπάρχει, γιατί αν δεν υπάρχει απομένει μονάχα να σταυρώσουμε τα χέρια, να σηκώσουμε τους ώμους και να κοιτάξουμε να κουτσοβολευτούμε όσο μπορούμε - να γίνουμε δηλαδή άβουλα πιόνια στο παιχνίδι αυτό.

Εσείς ποιος νομίζετε ότι είναι ο τρόπος;

42 σχόλια:

stardust30 είπε...

Καλή χρονιά κι από δω!
Χρόνια σου πολλά με πολύ υγεία, ευτυχία, όνειρα, πόθους, ελπίδες που θα βρουν τον δρόμο τους για το 2009!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Έχω θέσει αυτό το ερώτημα σε διάφορους γνωστούς και έχω πάρει διάφορες απαντήσεις, τις οποίες και παραθέτω:

1. Δεν γίνεται.

2. Μόνον αν βρεθεί κάποιος που ήδη ανήκει στην άρχουσα τάξη και αναπτύξει μόνος του πολιτική συνείδηση και ανθρωπιστικές αξίες - όπως λόγου χάρη ο Μπακούνιν.

3. Με μια καλά οργανωμένη απαγωγή των παιδιών τους. Τα μαντρώνουμε σε ένα πλοίο, ζωνόμαστε όλοι εκρηκτικά και ζητάμε αντί λύτρων την εφαρμογή συγκεκριμένων πολιτικών μέτρων.

4. Με λαϊκό αγώνα, με ειρηνικές διαδηλώσεις, με ενημέρωση, με διεκδίκηση, με άσκηση πίεσης από το λαό με κάθε μη βίαιο μέσο που έχει στη διάθεσή του.

5. Με αλλαγές στην προσωπική μας στάση ζωής, κάνοντας επιλογές όσο το δυνατόν πιο ανεξάρτητες από το ισχύον σύστημα (όχι δάνεια, όχι πιστωτικές κάρτες, κατανάλωση βιολογικών προϊόντων, χρήση ήπιων μορφών ενέργειας, ανακύκλωση κλπ).

Εγώ, αφού περάσω όπως όλοι από το 1, έχω να πω ότι όλες οι παραπάνω ιδέες έχουν κάποια αξία και δεν αλληλοαποκλείονται.

Η αλλαγή στην στάση ζωής σε προσωπικό επίπεδο είναι ασφαλώς το πρώτο βήμα, εκ των ων ουκ ανευ, θα έλεγα. Αλλά δεν αρκεί: όταν σκάσει η πυρηνική βόμβα δίπλα στο βιολογικό σου αγρόκτημα, η ανεμογεννήτριά σου μάλλον δεν θα σε σώσει.

Οι διαδηλώσεις, οι διεκδικήσεις, η ενημέρωση, επίσης είναι απαραίτητα, και είναι ίσως το μόνο μέσο που έχουμε άμεσα στη διάθεσή μας, όχι για να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση, αλλά για να αναχαιτίσουμε την καταστροφική πορεία σε κάποιο βαθμό.

Ο Μπακούνιν καλό θα είναι να εμφανιστεί, αλλά δεν μπορούμε εμείς να το διασφαλίσουμε - μπορεί να συμβεί, μπορεί και όχι, είναι μάλλον τυχαίο.

Η δική μου πρόταση ήταν η εξής:

6. Να επηρεάσουμε τη μόρφωση των παιδιών των ηγετών, γιατί αυτοί είναι η ηγέτες του μέλλοντος. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό, με κατάλληλους δασκάλους που θα έχουν στόχο ζωής να το κάνουν, ίσως.

Όταν το είπα όμως σε μια φίλη, είχε αντιρρήσεις. Ο δάσκαλος, μου λέει, επηρεάζει, αλλά η οικογένεια και η κοινωνική θέση επηρεάζει πολύ περισσότερο. Μου θύμισε την ταινία "Ο τελευταίος αυτοκράτορας" όπου ο αυτοκράτορας Που Γι είχε έναν δάσκαλο με ανοιχτό πνεύμα, αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να εξελιχθεί σε αυτοκράτορα με πεποίθηση στο δικαίωμά του να εξουσιάζει.

Να πω την αμαρτία μου, εγώ δεν έχω απάντηση. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει κάτι. Πιστεύω ότι μόνο να μετριάσουμε κάπως τη ζημιά μπορούμε, όχι όμως να την αποτρέψουμε ολότελα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Βρε καλώς τον Αστρόσκονη!

Καλή χρονιά και πάλι!

Idom είπε...

Συνεχής εγρήγορση.
Άμεση αντίσταση και συλλογική δράση ανάντια σε όσους πάνε να καπελώσουν, αποκοιμήσουν, εκμεταλευτούν κ.λπ..

Βέβαια και οι κακοί έχουν πολλά όπλα: τυράκια για το διαίρει και βασίλευε, δημιουργία σύγχησης, εκμετάλευση παθών και αδυναμιών...

Γενικά δεν νομίζω ότι υπάρχει λύση. Ο κόσμος κάνει κύκλους (ή μαιάνδρους ή ζιγκ ζαγκ) και στην τρέχουσα φάση πάμε προς τα κάτω.

Μαγκιά και μπράβο σε όποιον αγωνίζεται!

Idom

Heliotypon είπε...

Αν υπήρχε λύση κάποιοι θα την είχαν εφαρμόσει. 'Ισως η καθολική απεργία, που θα αποστερούσε από τους ισχυρούς τα αγαθά που απολαμβάνουν από εμάς, τα ζώα που εκμεταλλεύονται, αλλά κι αυτό θεωρητικά μόνο στέκει. Στην πράξη δεν μπορεί να εφαρμοστεί και αν, λέμε αν, θα στερούσε και όλους του άλλους από τα αγαθά που παράγουν οι ίδιοι, πολύ περισσότερο, μια και η οικονομική δύναμη των "μεγάλων" θα τους εξασφάλιζε πολύ μεγαλύτερη και πιο μακροχρόνια ανοσία στη στέρηση. Το κυριότερο, όμως είναι ότι δεν είναι γνωστοί όλοι αυτοί αλλά και αν ήταν γνωστοί είναι απρόσβλητοι. Μόνο η άνοδος του επιπέδου όλων των ανθρώπων, με την μακροχρόνια και οργανωμένη παιδεία θα μπορέσει να αλλάξει τη μορφή του κόσμου.

stardust30 είπε...

Εγώ πάλι θα έλεγα πως μόνο με λαϊκούς αγώνες έρχεται η αλλαγή.. Αλλά πού να βρεις ανθρώπους για επανάσταση την σήμερον;
Τα παραδείγματα πολλά. Από την Κούβα του Κάστρο μέχρι την Ινδία του Γκάντυ ο λαός ήταν αυτός που ύψωσε την φωνή του δυνατά.
Τώρα όμως τί γίνεται; Ο κόσμος "βαριέται" να βγει στους δρόμους γιατί η προπαγάνδα των ΜΜΕ είναι τόσο ισχυρή και τον έχει αποχαυνώσει τόσο καλά στην καρέκλα του που φοβάται πως θα χάσει τα ψίχουλα που του δίνουν.
Στις εκλογές φυσικά όλοι θα ψηφίσουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ μήπως και αρπάξουν καμία καρέκλα την ημέρα που θα γίνουν κυβέρνηση..Ούτε λόγος για "ψήφος διαμαρτυρίας" στα μικρά κόμματα..
Μακάρι να βγω ψεύτικος προφήτης πάντως.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Μελάνη μου, είχες θέσει αυτό τον προβληματισμό και στη συνάντηση που είχαμε κάνει. Και σου είχα πει μία γνώμη που δεν ενστερνίζομαι αναγκαστικά, αλλά τη διασκεδάζω, και τέλος πάντων κυκλοφορεί. Η γνώμη αυτή έχει να κάνει με το διαδίκτυο, αλλά δεν την είδα στον κατάλογο των ιδεών παραπάνω, πράγμα που σημαίνει ότι είτε δεν τη θυμάσαι, είτε τη θεώρησες υποπερίπτωση κάποιας άλλης.

Όπως και να'χει το θέμα, ας το συζητήσουμε. Αλλά πριν πάμε παρακάτω, διάβασε αυτό το πολύ σημαντικό άρθρο:

Why the future doesn't need us by Bill Joy, Wired Magazine, April 2000

Ανώνυμος είπε...

Παρόμοια απαισιόδοξα συμπεράσματα προκύπτουν από το πολύ ενδιαφέρον Money As Debt.

http://rapidshare.com/files/128139320/Money_As_Debt_-_2006__DVD-Rip__Xvid_Mp3.part1.rar
http://rapidshare.com/files/128150141/Money_As_Debt_-_2006__DVD-Rip__Xvid_Mp3.part2.rar
http://rapidshare.com/files/128167480/Money_As_Debt_-_2006__DVD-Rip__Xvid_Mp3.part3.rar
http://rapidshare.com/files/128176950/Money_As_Debt_-_2006__DVD-Rip__Xvid_Mp3.part4.rar
http://rapidshare.com/files/177006296/Money_As_Debt.GreekSubtitles.rar

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ουσιαστικά συμφωνώ με όλα όσα ειπώθηκαν.

Συνεχής εγρήγορση είναι το βασικό.

Σταδιακή άνοδος του μορφωτικού επιπέδου σε βάθος χρόνου βελτιώνει αργά αλλά σταθερά την κατάσταση.

Λαϊκοί αγώνες όπου είναι απαραίτητο, και δυστυχώς πολύ συχνά είναι.

Κοντολογίς, μάλλον δεν υπάρχει ΜΙΑ απάντηση, αλλά πολλές.

Διαγόρα, αυτό που λες για το διαδίκτυο έχει ενδιαφέρον. Εννοείς την αφύπνιση και τη συσπείρωση μέσω διαδικτύου, αν θυμάμαι καλά. Δεν το ανέφερα, επειδή οι απόψεις που μετέφερα εδώ ήταν από συζητήσεις κατ' ιδίαν με ανθρώπους που δεν έχουν πρόσβαση στο δίκτυο και δεν πρόκειται να τις γράψουν στο μπλογκ μου. Εσείς που έχετε πρόσβαση, είναι καλύτερα να τις εκφράσετε οι ίδιοι.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Διαγόρα, διάβασα το άρθρο του Joy, ή μάλλον το απόσπασμα από το μανιφέστο του Unabomber. Το είχα ξαναδιαβάσει παλιότερα (έχω το μανιφέστο κάπου στη βιβλιοθήκη μου) και ομολογώ ότι σαν όραμα του μέλλοντος μοιάζει δυστυχώς πολύ πιο πειστικό και πιθανό από το όραμα του Venus Project, λόγου χάρη, που οραματίζεται την αξιοποίηση της τεχνολογίας προς όφελος όλης της ανθρωπότητας.

Paris είπε...

«Εγώ, αφού περάσω όπως όλοι από το 1, έχω να πω ότι όλες οι παραπάνω ιδέες έχουν κάποια αξία και δεν αλληλοαποκλείονται. »

Καλά, και η 3; -:)

Δεν ξέρω αν είναι λίγοι οι πολλοί αυτοί που κινούν τα νήματα αλλά πώς ξέρεις ότι είναι οικογένειες (εντάξει στην Ελλάδα ηλίου φαεινότερο);

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πάρις: χε χε, σκέφτηκα να κάνω εξαίρεση για το σημείο 3, αλλά μετά αποφάσισα ότι έχει και αυτό κάποια αξία! Ίσως να μην προτίθεμαι να το εφαρμόσω (κυρίως λόγω άγνοιας και έλλειψης μέσων) αναγνωρίζω όμως ότι θα μπορούσε να έχει κάποια αποτελέσματα - ομολογουμένως βραχυπρόθεσμα και μικρής διάρκειας. Η μεγάλη και σταθερή αλλαγή θα έρθει, αν έρθει, μάλλον σταδιακά, ήπια και γενικευμένα, παρά σημειακά και βίαια. Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια.

Χμ, όσο για τον αν είναι οικογένειες, δεν το ξέρω με εκατό τοις εκατό βεβαιότητα, αλλά το θεωρώ πάρα πολύ πιθανό. Το παράδειγμα της Μαφίας, των βασιλικών οίκων (βλέπε Σαούντ, λέμε τώρα) και των μεγάλων οικονομικών δυναστειών (πως λέμε Ροκφέλερ;) είναι χαρακτηριστικό. Επηρεάστηκα και από τα ντοκυμανταίρ που αναφέρω στην ανάρτηση, όπου αγίνεται αναφορά στο θέμα αυτό. Ίσως να μην είναι πάντα εξ αίματος οικογένειες, είναι όμως στενοί κύκλοι που συνδέονται με προσωπικούς δεσμούς και όπου είναι δύσκολο να μπεις. Με την έννοια αυτή το λέω περισσότερο.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σχετικά με το αν είναι λίγοι ή πολλοί: νομίζω ότι είναι ελάχιστοι αυτοί που κινούν τα "χοντρά" νήματα, τα παλαμάρια ας πούμε: μεγαλοτραπεζίτες και ιδιοκτήτες πολυεθνικών. Κάπως περισσότεροι θα βρίσκονται σε χαμηλότερο επίπεδο, κινώντας λιγότερο χοντρά σχοινιά: μαφιόζοι, ναρκέμποροι, τέτοιοι καλοί άνθρωποι. Μετά φαντάζομαι μια ιεραρχία κλιμακούμενη, με σχετικά λίγα σκαλοπάτια, πάντως.

Φαντασίες δικές μου όλα αυτά, εντυπώσεις που έχω. Δεν μπορώ να τα στηρίξω σε δεδομένα, ομολογώ.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Λοιπόν, υπάρχει η εκδοχή που λέει ότι σήμερα με το Διαδίκτυο έχουμε πλέον πολύ μεγάλες δυνατότητες μετάδοσης γνώσης και πληροφορίας, και πολύ καλύτερες δυνατότητες αυτο-οργάνωσης απ'ότι παλιότερα, και έτσι λοιπόν αν είναι ποτέ να κατορθώσει η ανθρωπότητα να κάνει μία στροφή προς το καλύτερο, αυτή θα είναι ως επί το πλείστον ειρηνικά, μέσω του Διαδικτύου.

Δεν είμαι σίγουρος γι'αυτό, αλλά μου αρέσει σαν ιδέα.

Πάρης είπε...

«λίγοι οι πολλοί»

καταρχήν χαίρομαι που κατάλαβες ότι με το παραπάνω εννοούσα «λίγοι ή πολλοί»
:-)

Κοίτα υπάρχουν παραδείγματα ισχυρών οικογενειών (σχεδόν όλες ο μεγάλες εταιρείες ξεκίνησαν ως οικογενειακές επιχειρήσεις και κάποιες παραμένουν) αλλά νομίζω είναι μειοψηφία.
Εξαρτάται και από τη χώρα βέβαια.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Διαγόρα, και εγώ βρίσκω ελκυστική την ιδέα που λες. Και κατά κάποιον τρόπο η κουβέντα που γίνεται αυτή τη στιγμή εδώ στηρίζει αυτή τη θεωρία.

Θα ήθελα να υπήρχε κάποια συγκεκριμένη, οργανωμένη ειρηνική κίνηση προς κάποια κατεύθυνση, με κάποιο υπόβαθρο, με κάποιους ρεαλιστικούς στόχους. Το Venus project μοιάζει να προτείνει κάτι τέτοιο, στη θεωρία όλα ωραία, όταν όμως πας να δεις τι μπορείς να κάνεις στην πράξη, σου λένε "donate" έτσι κουρού-κουρού. Καλό και αυτό, και λογικό να χρειάζονται χρήματα για το ξεκίνημα, αλλά από εκεί και μετά τι; Εγώ θα συνεχίσω να ζω έτσι όπως ζω, και θα τους δίνω λεφτά για να στήνουν το μοντέλο της πρότυπης πολιτείας και να ενημερώνουν; Θα ήθελα μεγαλύτερη αίσθηση συμμετοχής.

Εγώ αυτό που σκέφτομαι να κάνω, συν τω χρόνω, είναι να πάρω μια μονοκατοικία και να την κάνω ενεργειακά ανεξάρτητη, με ανεμογεννήτρια και ηλιακούς συλλέκτες. Ξέρω άνθρωπο που το έχει κάνει και πουλάει ρεύμα στη ΔΕΗ. Αν μπορέσω να έχω και μια μικρή δική μου παραγωγή κάποιων προϊόντων, τόσο το καλύτερο. Αυτό που ήδη κάνω είναι να μην παίρνω δάνεια και πιστωτικές κάρτες, να περιορίζω την κατανάλωση γενικά, να ανακυκλώνω και να επιλέγω βιοκαλλιεργημένα προϊόντα. Αυτά σε καθαρά προσωπικό επίπεδο, σε ό,τι αφορά τον τρόπο ζωής. Αυτό δεν πρόκειται να "αλλάξει τον κόσμο" άμεσα. Σε συλλογικό επίπεδο δεν ξέρω τι να κάνω, πέρα από τη διακίνηση ιδεών.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πάρι, ειλικρινά δεν μπορώ να στηρίξω με δεδομένα την εντύπωσή μου. Θα έπρεπε να κάνω πολύ μεγάλη έρευνα, και δεν ξέρω καν από πού να αρχίσω. Μπορεί να έχεις δίκιο κι εγώ άδικο, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις εξ αίματος οικογένειες. Αν όμως λάβεις υπόψη σου και τα εισαγωγικά, νομίζω ότι θα συμφωνήσεις πως πρόκειται για λίγες "οικογένειες", δηλαδή κλίκες, φατρίες, ομάδες στενά συνδεδεμένων ατόμων. Μπορεί οι δεσμοί να μην είναι δεσμοί αίματος, αλλά υπάρχουν ισχυροί δεσμοί. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ποστάρω εδώ ένα διάλογο που είχα με φίλο σε ιδιωτική αλληλογραφία, κατόπιν αδείας του φίλου, ο οποίος επιθυμεί να διατηρήσει την ανωνυμία του για ευνόητους λόγους.

Σημειώστε ότι το θέμα του νήματος των μηνυμάτων ήταν «παιδικές απορίες».

***

Κοπέλα μου, τι είναι αυτά που ρωτάς; (στο blog σου εννοώ)

Από την στιγμή που δεν υπάρχει μαζική, συντονισμένη αντίσταση, η δράση κατά μόνας (ή σε μικρές ομάδες) απαιτεί τα ακόλουθα:

Γεμίζουμε πολλά μπουκάλια, 2/3 με βενζίνη και 1/3 με λάδι. Τα ταπώνουμε με φιόγκο και τα τοποθετούμε στο πορτ μπαγκάζ. Αυτά είναι για το ΞΕΚΑΡΦΩΜΑ. Κάτω από το πορτ μπαγκάζ, κρύβουμε δυναμίτη, πολύ δυναμίτη και άλλα αξέσορις.
Αν με καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Αυτά όμως δεν μπορεί να τα γράψει κάποιος στο blog γιατί θα σάς βουτήξει η αντιτρομοκρατική.

Ενναλλακτικά μπορεί να είναι κάποιος καλός άνθρωπος ΚΑΙ ακτιβιστής.

***
Βρε παιδί μου, γι’ αυτό υπάρχει η ανωνυμία! Για να λες όλα αυτά!
Τι ρωτάω; Παιδικές απορίες, βέβαια! Το είπες και μόνος σου!
Γιατί όμως αυτοί στο Venus Project θεωρούνται σοβαροί ενώ εγώ ούφο;
Όσο για τη μέθοδο που προτείνεις, αν ήταν αποτελεσματική, θα το είχαμε λύσει προ πολύ το πρόβλημα.

***

Χμμμμ...

Κοίτα, κατά καιρούς, ΕΤΣΙ "λύνεται" το πρόβλημα ή μάλλον έτσι αλλάζει η κατάσταση ... και το πρόβλημα. Ούτως ή άλλως αν αναζητάς λύση που να λύνει όντως το πρόβλημα δεν θα βρεις καμία! Αφού ΔΕΝ έχει λυθεί το πρόβλημα...

Η ανωνυμία δεν νομίζω ότι προστατεύει τον Anonymous. Το ίχνος του - από ποιο computer έστειλε το σχόλιο - παραμένει.

***

Άκου, έτσι ΔΕΝ λύνεται το πρόβλημα, απλά αλλάζει ο Μανωλιός και βάζει τα ρούχα του αλλιώς. Φεύγει ο Λουδοβίκος κι έρχεται ο Ναπολέων, φεύγει ο Τσάρος κι έρχεται ο Στάλιν. Και ναι, αναζητώ λύση στο πρόβλημα, με τον αφελή, παιδικό μου τρόπο. Το γεγονός ότι δεν έχει λυθεί ΑΚΟΜΗ, δεν μου δείχνει ότι δεν πρόκειται να λυθεί στο μέλλον, ούτε μου δείχνει ότι δεν υπάρχει λύση. Μου δείχνει απλώς ότι δεν έχει βρεθεί ή εφαρμοστεί ΑΚΟΜΗ η λύση.

Μπορεί να είμαι αφελής, αλλά δεν είμαι ηλίθια. Ξέρω ότι έχω ελάχιστες πιθανότητες να βρω πραγματικά τη λύση μέσα από μια τέτοια κουβέντα σε ένα μπλογκ, και μάλιστα ένα μπλογκ τόσο μικρής εμβέλειας. Παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι είναι καλό να βάζει κανείς την ιδέα να κινείται, να ταράζει κανείς τα νερά, και ποιος ξέρει, ίσως αυτή η κίνηση να προχωρήσει λίγο παρακάτω. Το θέμα είναι να κινούνται οι ιδέες.
Κυρίως όμως θέλω απλώς να νιώσω λίγο καλύτερα, να έχω την (ψευδ)αίσθηση ότι κάτι κάνω, να μοιραστώ τον αφελή προβληματισμό μου

***

Οκέι, έχεις δίκιο για τον Μανωλιό. Δεν έχω επί αυτού αντίρρηση. Άλλωστε και εγώ το είπα: η ζωή μαιάνδρους ή κύκλους κάνει.
Λέω απλά, ότι μη υπάρχουσας καλής και "τελικής λύσης", η τρέχουσα λύση ενός καταπιεσμένου είναι να επαναστατήσει. Δεν μπορεί (δεν έχει νόημα πλέον) να σκέφτεται ότι μετά την επανάσταση, τα φιλαράκια ή τα παιδιά του θα γίνουν νέοι τύραννοι. Εκείνος, εκείνη τη στιγμή θέλει να βγάλει την συγκεκριμένη θηλειά από τον λαιμό του. Πράγμα θεμιτό.

ΜΑΚΑΡΙ να βγει μία τελική καλή λύση από το blog σου! Φυσικά φρονώ ότι υπάρχουν πολύ πολύ λίγες πιθανότητες.
Είναι η φύση των ανθρώπων, των ζωντανών οργανισμών, των οργανωμένων συστημάτων που τους ωθεί σε ανταγωνισμό και μπλα μπλα μπλα...

***

Εδώ έληξε ο διάλογος.

Εν κατακλείδι να πω ότι κι εγώ φρονώ ότι υπάρχουν πάάάάρα πολύ λίγες πιθανότητες – μικρότερες κι απ’ το να κερδίσει κάποιος το λαχείο.
Αλλά τι να κάνουμε, είναι κι εκείνη η ρημάδα η ελπίδα που πεθαίνει τελευταία…

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Δεν ξέρω τίποτα για το Venus project, κι έτσι επιφυλάσσομαι να εκφράσω γνώμη γι' αυτό όταν θα έχω μάθει πέντε πράγματα σχετικά, μέχρι τότε όμως, έχω να πω το εξής:

Μην υποτιμάτε τη χρησιμότητα της χρηματικής υποστήριξης και την ικανότητά της να επιφέρει αποτελέσματα:

richarddawkins.net: Atheists launch bus ad campaign

yetanother_s είπε...

Μεσα στην παραπανω λιστα για τις απαιτουμενες ενερειες εναντιον οσων κυβερνουν τον πλανητη, ξεχασατε την απλουστερη: παντρευτειτε τους!

Ειναι πολυ πιο απλο, ευκολο και πραγματοποιησιμο απο το να τους απαγαγετε τα παιδια (και να υποθεσετε οτι αυτοι νοιαζονται για τα παιδια τους). Ειναι επισης πιο ευχαριστο το να συμμετασχετε σε μια γαμηλια δεξιωση απο το να βγειτε με τα καλασνικωφ και τις μολοτωφ στους δρομους.

Οι δυνατοτητες επηρρεασμου αυτων των ανθρωπων ειναι απειρως ισχυροτερες μεσω του γαμου (να θυμηθουμε την Λυσιστρατη) απο το να τους εκπαιδευσετε, να δωσετε το καλο παραδειγμα, να βαλετε το λιθαρακι σας κλπ.

Τελος, αν παρα τις φιλοτιμες γαμηλιες προσπαθειες σας, οι τυποι αποδειχτουν ανικανοι να αλλαξουν, τους κανετε ενα διαζυγιο, τους παιρνετε την περιουσια, αρα και την δυναμη, και ετσι δεν μας κυβερνουν πια.

Υ.Γ. (πιστευω οτι) κανενας δεν μας κυβερναει. Δεν υπαρχει παντοδυναμη αρχουσα ταξη, ουτε φανερη, ουτε κρυφη. Υπαρχουν μεν ανθρωποι με μεγαλυτερη επιρροη απο αλλους, αλλα και αυτοι υπακουν σε καποιους κανονες. Και σπανια εχουν κοινα συμφεροντα και κοινη, οργανωμενη δραση.

Ο κοσμος μας "κυβερνιεται" απο τους σκληρους κανονες της Βιολογιας, της Κοινωνιολογιας και της Οικονομιας. Οσο καλυτερα τους ξερουμε, τοσο περισσοτερο μπορουμε να αλλαξουμε τον κοσμο.

Υ.Υ.Γ. Θεωρω το money as debt και το Zeitgeist σαν δημαγωγικες σαχλαμαρες. Αλλα χρειαζομαι πολλα λογια για να το αποδειξω αυτο.

Υ.Υ.Υ.Γ. Καλη Χρονιά!

Idom είπε...

Καλά τα λέει ο/η yetanother_s.

Και το πιο οξυδερκές είναι το "αν τους νιάζει άν απαχθούν τα παιδιά τους". Πολλές αξιότιμες οικογένειες έχουν (εξ)αφανίσει οι ίδιες (τα) παιδιά τους όταν αυτά τους χαλούσαν το image.

Ξέρω και ζωάκια που τ ρ ώ ν ε τα παιδιά τους όταν έρθουν σε ζόρι. Όλα είναι βιολογία, τι τα θέλετε;...

Έτσι και αλλιώς δεν είναι ηθικό να δέρνουμε το σαμάρι για να πονάει το γαϊδούρι...

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θα συμφωνήσω κι εγώ οτι καλά τα λέει αυτός ο Άλλος Ένας!

Στο σενάριο με το γάμο διαβλέπω ένα μικρούλι εμπόδιο: δεν έχουν κανένα λόγο να παντρευτούν εμάς (όπου εμείς είμαστε κάτι φτωχοδιάβολοι χωρίς κονέξια και χωρίς αριστοκρατική καταγωγή). Αυτοί παντρεύονται άλλους του ιδίου φυράματος. Και πώς θα τους γνωρίσεις; Για δοκίμασε να πας ας πούμε στο πάρτυ γενεθλίων του Μπιλ Γκέιτς! Ποιος θα σε καλέσει; Ποιος θα σε συνοδεύσει; Μπορείς φυσικά να το βάλεις στόχο ζωής να μπεις στο κύκλωμα για να αλλάξεις τον κόσμο (μα τι λέω, θεέ μου!). Μπορούμε να στρατολογήσουμε κούκλες και κούκλους και να τους εκπαιδεύσουμε για τον ιερό σκοπό (έχω ξεφύγει τελείως!). Οπωσδήποτε έχουμε μεγαλύτερες πιθανότητες έτσι, παρά με την παιδεία και τη μόρφωση. Φτάνει μόνο να μην αποστατήσουν οι καμικάζι μας μόλις διαβούν το κατώφλι της εκκλησίας... χε χε χε...

Αγαπητέ, η πρότασή σας ήταν η καλύτερη από όλες όσες άκουσα μέχρι στιγμής!

Δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει κάποιου είδους κεντρική παγκόσμια κυβέρνηση. Δεν είμαι οπαδός της συνομωσιολογίας. Πιστεύω όμως ότι η εξουσία και η ισχύς είναι πολύ συγκεντρωμένη, υπερβολικά συγκεντρωμένη, και ότι όσο περισσότερο εντείνεται το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης, εκ των πραγμάτων θα συγκεντρώνεται όλο και περισσότερο.

Συμφωνώ ότι το σύστημα είναι μάλλον χαοτικό, και ότι και αυτοί που βρίσκονται ψηλά στην ιεραρχία υπόκεινται όντως σε κάποιους κανόνες. Ακριβώς γι' αυτό όμως ελπίζω ότι μπορούν να επηρεαστούν.

Δημαγωγικές σαχλαμάρες; Δεν αποκλείεται... Θα έλεγα ότι μέσα στις σαχλαμάρες υπάρχουν και ενδιαφέροντα στοιχεία... Αν ομως δημαγωγικές, ποιος ακριβώς δημαγωγεί και με ποιο στόχο;

Αν έχεις την καλωσύνη να μας επιδαψιλεύσεις με τα πολλά αυτά λόγια που χρειάζονται για να το αναλύσεις, εγώ ευχαρίστως θα τα ακούσω.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ίδομ:

Αυτό με τα παιδιά, το είχε πει και κάποιος άλλος σε μια προφορίκή συζήτηση. Ότι δηλαδή οι παραλήδες δεν δίνουν δεκάρα για τα σπλάχνα τους. Εγώ πάλι νομίζω ότι δίνουν, αλλά περισσότερο για λόγους πρεστίζ (τα παιδιά είναι και αυτά στάτους σύμπολ, όπως και η ρολς ρόυς και το κότερο και τα συναφή, και είναι κοινωνικά απαράδεκτο να αφήσεις να στα κλέψουν, θες να τα πάρεις πίσω μόνο και μόνο για να είσαι συνεπής με το ίματζ που προβάλεις στους άλλους και στον εαυτό σου).

Περί σαμαριού και γαϊδουριού, θα έλεγα ότι στο (παραληρηματικό ομολογουμένως) σενάριο της απαγωγής, δε θα τα βασανίζαμε τα παιδιά, απλώς θα τα απομακρύναμε από τις οικογένειές τους (πράγμα που θα μπορούσε να είναι μέχρι και ευχάριστο αν υποθέσουμε ότι πραγματικά οι οικογένειες δεν έδιναν δεκάρα για δαύτα). Θα μπορούσαμε να απαγάγουμε μαζί και τη φιλιπινέζα που τα νταντεύει, και τότε δεν θα τους έλειπε τίποτα, ούτε η στοργή ούτε το προδέρμ.

Μα σοβαρά μιλάμε τώρα;

yetanother_s είπε...

Μιας και με παρακινεις, το αναλυω περισσοτερο (προσοχη: ακολουθει μακρυναρι).

Πριν ξεκινησω με το Zeitgeist και το money as debt να σου αποδειξω πρωτα την υπαρξη του Θεου, που ειναι ευκολο.
Λοιποοοον, αυτην την στιγμη βλεπεις το πληκτρολογιο σου. Αλλα το πληκτρολογιο αποτελειται απο μορια και ατομα, τα οποια δεν βλεπεις. Δεν τα βλεπεις, αλλα ξερεις οτι υπαρχουν. Αρα υπαρχει ενας ολοκληρος κοσμος, ενα "κατι" περα απο τις αισθησεις σου, το οποιο πιστευεις για αληθινο. Αρα υπαρχει Θεος. Και ο Θεος ειναι ενα "κατι" που δεν το βλεπεις, αλλα πιστευεις οτι υπαρχει.

Το "επιχειρημα" αυτο περι Θεου δεν το εφηυρα εγω και εννοειται οτι δεν το πιστευω. Το διαβασα σε θεολογικο βιβλιο. Αυτη η ψευτο-αποδειξη για τον Θεο χρησιμοποιει τις ιδιες μεθοδους με το money as debt, γι' αυτο και την αναφερω.

Τοσο το θεολογικο βιβλιο οσο και το money as debt χρησιμοποιουν μια (πασιγνωστη τελικα) αληθεια-εκπληξη για να κανουν ενα λογικο αλμα και να "αποδειξουν" οσα αυθαιρετα θελουν.
Στην θεολογικη περιπτωση η αληθεια-εκπληξη ειναι το γεγονος οτι ολα τα αντικειμενα αποτελουνται απο αορατα μορια και ατομα.
Στο money as debt η αληθεια-εκπληξη ειναι το γεγονος οτι η τραπεζες μπορουν μεσω του χρεους να "παραγουν" λεφτα απο το τιποτα.

Μια αληθεια ομως δεν δικαιολογει την λογικη παραβαση που ακολουθει. Ουτε η υπαρξη του Θεου συνεπαγεται λογικα απο την υπαρξη των μοριων, ουτε η πληρης κρατικοποιηση των τραπεζων και της οικονομιας συνεπαγεται απο το "χρημα σαν χρεος".

Το money as debt συνοψιζεται σε 3 προτασεις: 1) το χρημα δεν αντιστοιχει σε καποια αξια αλλα αντιστοιχει μονο σε ενα ποσον χρεους. Οι τραπεζες παραγουν χρηματα απο το τιποτα, με το να δημιουργουν χρεη 2) ολο το τραπεζιτικο συστημα βασιζεται στην αεναη αναπτυξη 3) η αεναη αναπτυξη δεν ειναι δυνατη, γιατι οι ποροι ειναι περιορισμενοι 4) (εδω ειναι το ζουμι) πρεπει να κρατικοποιησουμε τις τραπεζες και να σταματησουμε την αναπτυξη.

Το σημειο 1 ειναι χονδροειδες λαθος - αν δεν ειναι ηθελημενη απατη. Τα χρηματα στην τραπεζα αντιστοιχουν σε υλικα αγαθα. Αν πραγματικα καποιος πιστευει στις σαχλαμαρες του money as debt τοτε τον προκαλω να μου μεταβιβασει το υπολοιπο του λογαριασμου του. Αφου τα λεφτα σας στην τραπεζα ειναι ανευ αντικρυσματος και αφου αντιπροσωπευουν μονο "χρεος" οπως προπαγανδιζει το money as debt, τοτε δωστε τα σε μενα.

Το ιδιο το money as debt αντιφασκει στις προτασεις (1) και (3). Αν τα λεφτα ειναι μονο "χρεος", τοτε γιατι η αεναη αναπτυξη ειναι κακη; Ειτε το χρεος μου ειναι 5 ευρω, ειτε 5 πεντακις-εκατομμυρια ευρω, τι αντικτυπο εχει αυτο στους πορους του πλανητη; Μονο αν το χρημα εχει πραγματικη αντιστοιχια με τροφη, ενεργεια, υπηρεσιες κλπ., μονο τοτε η αεναη οικονομικη αναπτυξη συνεπαγεται την αεναη (αρα και καταστροφικη) καταναλωση των φυσικων πορων. Αν το χρημα ειναι μονο ενα νουμερο και αν το χρημα δεν αντιπροσωπευει μοναδες τροφης ειτε ενεργειας, αστο να μεγαλωνει.

Ολο το ζουμι της υποθεσης ειναι στην προταση για την κρατικοποιηση των τραπεζων και αρα του χρηματοοικονομικου συστηματος. Το money as debt προτεινει μια κρατικη οικονομια. Ευχαριστω, την γνωρισα και δεν θα παρω. Οποιος θελει να επιστρεψει σε 5ετη πλανα και σε κολλεκτιβες, ας το πει καθαρα.
Περα απο την πολιτικη τοποθετηση του καθενος, το επιχειρημα δεν ειναι καν λογικο. Υπαρχει ενα χαοτικο λογικο αλμα. Το οτι το χρημα = χρεος (αν δεχτουμε οτι αυτο ειναι αληθεια) και το οτι η αναπτυξη δεν μπορει να ειναι αεναη σε ενα κλειστο συστημα, δεν συνεπαγεται λογικα και οτι πρεπει να κρατικοποιησουμε τις τραπεζες. Τι λογικη ειναι αυτη; Οπως αυτη με την υπαρξη του θεου πιο πανω.

Τελευταια ειναι αυτη η τρισκαταρατη "αναπτυξη". Ολοι την απεχθανονται, ολοι θεωρουν οτι ειναι κακη, ολοι πιστευουν οτι θα εξαντλησουμε τους φυσικους πορους (τουλαχιστον αυτο ειναι σωστο).
Καλως η κακως, ζουμε σε εναν πλανητη με υπερπληθυσμο. Ο αριθμος των ανθρωπων που ζουν σ' αυτον τον πλανητη αυξανεται με 1% τον χρονο. Αρα *επιβαλλεται* μια παγκοσμια αναπτυξη 1% τον χρονο σε τροφη και ενεργεια. Αλλιως ας μας εξηγησει καποιος πως σκοπευει να σκοτωσει 70 εκατομμυρια παιδια καθε χρονο.
Η αναπτυξη δεν επιβαλλεται μονο απο την αυξηση του πληθυσμου αλλα και απο την αυξηση του βιοτικου επιπεδου. Πιστευει κανεις σοβαρα, οτι οσοι πεινανε σημερα (καπου το 1/4 του πλανητη) πρεπει να πεθαινουν παντοτε της πεινας; Μηπως ειναι καποιος ευχαριστημενος με την τωρινη κατασταση της Ελλαδας; Μηπως θελει καποιος να μεινουν στην Ελλαδα ολα ως εχουν; Πως θα καλυτερεψει το οτιδηποτε χωρις αναπτυξη;

Εχουμε και λεμε (συμπερασματα): 1) το χρημα αντιπροσωπευει συγκεκριμενα υλικα αγαθα. Αν οχι, δωστε το σε μενα. 2) η αναπτυξη των αγαθων (αρα και του χρηματος) ειναι αναγκαια λογω της αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου και λογω της αυξησης του βιοτικου επιπεδου. Αλλιως θα πρεπει να σκοτωνουμε παιδια και να καταδικαζουμε ανθρωπους στην εξαθλιωση. 3) η αεναη καταναλωση πορων οδηγει στην καταστροφη ενος κλειστου συστηματος - αυτο ειναι ενα προβλημα. Αλλα η λυση αυτου του προβληματος *σιγουρα* δεν ειναι η κρατικη οικονομια.

Υ.Γ. Για το Zeitgeist δεν ειπα πολλα. Το Zeitgeist αποτελειται απο μια οικονομικη αναλυση, παρομοια με του money as debt. Επισης απο ενα θρησκο-ιδεολογικο-αστρολογικο
new_age-ιστικο συνοθυλευμα. Μερικα απο αυτα τα θελογικα / new_age ειναι ανωδυνα, αδιαφορα και σωστα. Μερικα αλλα ειναι ανωδυνα, αδιαφορα και λαθος. Η οικονομικη αναλυση δεν προτεινει μεν την κρατικοποιηση των τραπεζων αλλα μια "κεντρικη" οικονομια, ελεγχομενη απο ενα φωτισμενο ιερατειο (το καρμα μας θα μας πει, ποιος ειναι ο καταλληλος). Ευχαριστω, δεν θα παρω.

Mandarin είπε...

Το θέμα κατά τη γνώμη είναι πολύ σημαντικό, είναι ίσως το σημαντικότερο θέμα του σημερινού κόσμου.

Πρώτον θα ήθελα να πω ότι η ανάλυση του προλαλήσαντα yetanother_s, αν δεν είναι απλά ειρωνική με σκοπό τον αστεϊσμό, είναι σίγουρα λανθασμένη. Δεν χρησιμοποιεί επιχειρήματα και νομίζω ότι θα το καταλάβει και ο ίδιος αν τη διαβάσει απροκατάληπτα.

Η οικονομική ανάλυση στο Zeitgest II - Addendum στέκει και είναι μια καλή εισαγωγή στο οικονομικό σύστημα του σήμερα το "monetarism". Ένα σύστημα που βασίζεται στην έλλειψη προϊόντων και τη δημιουργία χρέους. Το μόνο σημείο που δεν εξηγείται επαρκώς είναι ότι το παρόν οικονομικό σύστημα δουλεύει επαρκώς όταν η οικονομική ανάπτυξη είναι θετική. Στις ΗΠΑ του 21ου αι. η ανάπτυξη έγινε αρνητική και το σύστημα παραπαίει.

Η λύση μπορεί να δοθεί από το Venus Project, είναι εφικτό ένα τέτοιο εγχείρημα, η τεχνολογία υπάρχει και αρκεί να εξευρεθούν οι πόροι για να εφαρμοστεί πιλοτικά. Το παρακάτω σενάριο μπορεί να το θεωρήσετε επιστημονική φαντασία αλλά στη φαντασία μου ως μηχανικού είναι εφικτό:

Κάποιος παλαβός τύπου George Soros χρηματοδοτεί την αειφόρο κοινωνία του Venus Project. Μια σύγχρονη πόλη χτίζεται σε μια έρημο των ΗΠΑ όπου τα βασικά αγαθά (φαγητό, ρουχισμός, στέγη και ενέργεια) και όχι μόνο παράγονται με πολύ μικρό λειτουργικό κόστος. Κάποια Ευρωπαϊκή χώρα που σέβεται τους πολίτες της (π.χ. Σουηδία) επενδύει σε αυτήν την ιδέα. Σιγά σιγά η τεχνολογία δίνει λύσεις και σε τριτοκοσμικές χώρες όπως του λόγου μας.

Θα ήθελα να επισημάνω κάτι, όπως όλοι ξέρετε η Ελλάδα παράγει πάρα πολλά πορτοκάλια τα οποία και καταστρέφει στις χωματερές για να μην πέσει η τιμή τους, το μοντέλο που περιγράφεται στο ντοκιμαντέρ βρίσκεται πολύ κοντά στο να είναι άμεσα εφαρμόσιμο ακόμα και χωρίς τη βοήθεια των μηχανών.

yetanother_s είπε...

Mandarin ελεος. Παει πολυ να περιμενεις απο εμενα να βρω την λυση στα προβληματα του συγχρονου κοσμου (και μαλιστα να εχω ετοιμα και τα επιχειρηματα για την λυση που θα προτεινω).

Δεν καταπιανομαι με τα "μεγαλα". Μου αρκει να εχω ξεκαθαρα τα "μικρα". Υποστηριζω οτι τα 2 προαναφερθεντα φιλμ δεν ειναι λογικα (σαχλαμαρες τα ονομασα). Μετα απο προτροπη της οικοδεσποινας εξηγησα που βλεπω το λογικο σφαλμα.
Περα απο την επισημανση ενος χονδροειδους σφαλματος στα 2 φιλμς, ουτε λυσεις εχω να προτεινω, ουτε επιχειρηματα.

Το Venus Project ειναι πολυ μπλαμπλα και ελαχιστη ουσια στα ματια μου. Ειναι ωραιο να εχεις 5 κατοικους του 1ου κοσμου να λιαζονται στην Φλοριδα και να μοιραζονται τα παντα. Τα ζορικα ξεκινανε οταν προσπαθησεις να εξασφαλισεις το ιδιο βιοτικο επιπεδο σε 7.5 δισεκατομμυρια νοματαιους.

Δεν σου δινω επιχειρηματα, ουτε λυσεις γιατι δεν εχω ουτε το ενα ουτε το αλλο. Σου δινω ομως μερικα σιγουρα νουμερα:
1) αν ολοι ζουσαμε οπως οι αμερικανοι θα χρειαζομασταν 12 ( !!! ) πλανητες σαν την Γη. Οπως οι Γιαπωνεζοι 7 πλανητες. Οπως οι δυτικοευρωπαιοι 4.5 πλανητες.

2) Συμπερασμα απο το (1): αν προσπαθησεις να κανεις δικαια διανομη των φυσικων πορων σε ολον τον πλανητη, θα πρεπει να χαμηλωσεις το βιοτικο επιπεδο των ευρωπαιων κατα 4.5 φορες ! Προσπαθησε να φανταστεις την Ελλαδα με 4.5 φορες χειροτερες υποδομες, δρομους, Παιδεια, Υγεια, Ασφαλιστικο, Ιατροφαρμακευτικο κλπ. απο σημερα.
Αυτο που θα φανταστεις, ειναι αυτο που προτεινει το Venus Project.

3) Δεν μιλαμε ουτε για αναπτυξη, ουτε για χρηματα. Μιλαμε για την παραγωγη επαρκων αγαθων και το (δικαιο) μοιρασμα τους στον πλανητη. Το Venus Project προτεινει να καταργησουμε τις τραπεζες, να καταργησουμε το σημερινο χρηματοοικονομικο συστημα και στην θεση τους να βαλουμε καποιο new age ιερατειο, που θα μοιραζει τα αγαθα δικαια αναμεσα στους ανθρωπους. Κοντολογης, φεξε μου και γλιστρησα.
Ακομα και αν υπαρξει καποτε ενα τετοιο ιερατειο, απλα δεν υπαρχουν αρκετα αγαθα για ολους.

Υ.Γ. Ειμαι ανοιχτος σε οποιαδηποτε προταση, αρκει να ειναι λογικη. Το να προτεινεις την καταργηση (ειτε κρατικοποιηση) των τραπεζων σαν λυση στο προβλημα της Πεινας και στο ενεργειακο, *δεν* ειναι λογικη στα ματια μου.
Ιδιως οταν απο την μια υποστηριζεις οτι "λεφτα = χρεος = τιποτα" και απο την αλλη υποστηριζεις οτι "πολλα λεφτα" = "μεγαλη καταναλωση φυσικων πορων".

Υ.Υ.Γ. Ισως τελικα ο γαμος που προτεινα στο πρωτο μου σχολιο να ειναι η καλυτερη λυση απ' ολες ;-)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Yetanother_s και Mandarin, σας ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας στην κουβέντα.

Συγκαταλέγομαι στην ευρέως διαδεδομένη κατηγορία ανθρώπων που "δεν καταλαβαίνουν τα οικονομικά". Φαντάζομαι ότι θα μου έκανε καλό ένα crash course οικονομολογίας. Επί του παρόντος, πάντως, με τις πενιχρές μου γνώσεις, θα έλεγα ότι η αλήθεια είναι κάπου ανάμεσα. Σχημάτισα την εντύπωση ότι το ισχύον χρηματοοικονομικό σύστημα όντως στηρίζεται στον αέρα, και ότι το χρήμα όντως βασίζεται στο χρέος και δεν αντιπροσωπεύει υλικά αγαθά. Γι' αυτό και μπορεί να συμβεί ένα κραχ: για δοκιμάστε να αποσύρετε όλοι σας ταυτόχρονα τα λεφτά σας από την τράπεζα. Κάποτε τα λεφτά εκπροσωπούσαν χρυσάφι στα χρηματοκιβώτια (ακόμη και αυτό όμως, αν το καλοσκεφτείς, έχει μόνον ονομαστική αξία, όχι αληθινή χρηστική αξία), τώρα εκπροσωπούν χρέη.
Αυτό νομίζω ότι είναι σωστό. Όμως συμφωνώ ότι δεν μας οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα πως η μόνη λύση (ή έστω μία λύση) είναι η κρατικοποίηση της οικονομίας. Και πράγματι ούτε κι εγώ θέλω να πάρω τέτοιου είδους κρατικοποίηση, σε αυτό συμφωνούμε.

Από την άλλη, το όραμα του Venus project είναι ελκυστικό και μοιάζει και εφικτό, έτσι όπως το περιγράφει ο Μανδαρίνος, αλλά δεν έχω πολύ ξεκάθαρο (1) πώς θα γίνει η πλήρης μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο, γιατί βέβαια δε γίνεται να λειτουργήσει τμηματικά, πρέπει να αντικαταστήσει πλήρως το ισχύον σύστημα, και (2) πώς θα λειτουργεί στην πράξη στις λεπτομέρειές του, δηλαδή πώς θα γίνεται ο συντονισμός, η διακυβέρνηση στην ουσία.

Με ανησυχεί μήπως σε περίπτωση που επιχειρηθεί η εφαρμογή της ουτοπίας καταλήξει σε έναν ακόμη εφιάλτη κρατικού ολοκληρωτισμού, όπως περίπου λέει και ο Άλλος Ένας.

Κατ' εμέ, οποιαδήποτε αλλαγή στο πολιτικό-οικονομικό-κοινωνικό πλέγμα, μπορεί να έχει επιτυχία εάν και μόνον εάν ΣΥΜΦΕΡΕΙ. Εάν δηλαδή παρέχει οφέλη σε όλους μας. Το κεφαλαιοκρατικό σύστημα, με όλα τα στραβά του, λειτουργεί, διότι δίνει κίνητρο για κέρδος, πράμα που αρέσει σε όλους. Θα πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο που να κάνει τους ανθρώπους να ΘΕΛΟΥΝ να ζήσουν με αυτόν τον διαφορετικό τρόπο, κάποιο κίνητρο που να βασίζεται στο προσωπικό τους συμφέρον και όχι σε ιδεολογικά φούμαρα.

Σκέφτομαι τώρα, λόγου χάρη, τις τράπεζες των φτωχών και τα μικροδάνεια. Δεν είναι άμεσα σχετικό, αλλά δίνει μια εικόνα του τι θέλω να πω. Θα τις έχετε υπόψη σας ίσως. Λειτουργούν σε φτωχές χώρες και δίνουν πολύ μικρά δάνεια, ας πούμε πενήντα δολάρια ή κάτι τέτοιο, χωρίς υποχρέωση επιστροφής του δανείου (μόνη κύρωση σε περίπτωση μη επιστροφής είναι η απώλεια της αξιοπιστίας - δε σου δίνουν άλλο δάνειο). Αν όμως το δάνειο επιστραφεί, τότε ο δανειολήπτης κερδίζει το δικαίωμα να δανειστεί ένα μεγαλύτερο ποσό. Από ένα σημείο και μετά υπάρχει και επιτόκιο, αλλά ιδιαίτερα χαμηλό. Η κεντρική ιδέα είναι ότι με το σύστημα αυτό ένας άπορος μπορεί να ξεκινήσει μια μικρή επιχείρηση - να αγοράσει μια αγελάδα και να πουλάει το γάλα, ή κάτι παρόμοιο.

Το θέμα ποιο είναι: ότι με το παραπάνω σύστημα ωφελείται ο "φτωχός", ωφελείται και ο "πλούσιος" που έχει την τράπεζα. Ίσως δε θα χεστεί στο τάλιρο όπως αν είχε πελάτες βιομήχανους, αλλά θα έχει κάποιο κέρδος, και οι πελάτες του μπορεί να είναι ψιλικατζήδες αλλά θα είναι πολλοί. Έτσι καταπολεμάται η φτώχεια πολύ καλύτερα παρά με τη χορηγία οικονομικής βοήθειας (που δεν είναι παρά ελεημοσύνη).

Mandarin είπε...

Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει εύκολη λύση και ότι η μετάβαση από το σημερινό σύστημα στην κοινωνία της αφθονίας, με την επιθυμητή αειφόρο ανάπτυξη, είναι γεμάτη εμπόδια. Δεν νομίζω όμως ότι απαιτεί "άκρατο κρατισμό".

Η Ελλάδα παράγει πορτοκάλια που αν διοχετεύονταν στην αγορά, όχι μόνο την Ελληνική αλλά την παγκόσμια, θα έριχναν σε τέτοιο σημείο την τιμή του πορτοκαλιού ώστε να μην συμφέρει η πώλησή τους. Αυτό ακριβώς είναι το νόημα. Οργανώνουμε σιγά σιγά τις παραγωγικές μονάδες ώστε να παράγουν περίσσεια προϊόντων η κάθε μια, ξεκινώντας από την ενέργεια. Στο τέλος έχουμε την αειφόρο κοινωνία. Δεν χρειάζεται να κρατικοποιηθούν μπορεί απλά να επιδοτηθούν με κάποιο πρόγραμμα όπως συμβαίνει σήμερα.

Ακριβώς το αντίθετο κάνουμε στο σημερινό σύστημα. Προσπαθούμε με νύχια και με δόντια να καταστρέψουμε την παραγωγή εφευρίσκοντας μεθόδους που αυξάνουν τη γραφειοκρατία. Παράδειγμα το Ελληνικό δημόσιο έχει υπεράριθμους υπαλλήλους αλλά ποτέ δεν επαρκούν. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν χρησιμοποιείται πουθενά η τεχνολογία και δεν χρησιμοποιείται ακριβώς για να έχει αξία η εργασία. Η τεχνητή έλλειψη είναι ο βραχνάς που μας κάνει να εργαζόμαστε στο έτος 2009. Έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε ρομπότ που εκτελούν χρέη νευροχειρουργού. Διαστημόπλοια που προσεδαφίζονται στον Άρη παίρνουν δείγματα και επιστρέφουν χωρίς να απαιτούνται αστροναύτες. Υπολογιστές που μας επιτρέπουν κάθε είδους μοντελοποίηση της φύσης. Και να μη μιλήσω για τις τεχνολογίες που έχουν αναπτυχθεί στη βιομηχανία όπλων και τις τηλεπικοινωνίες. Και παρόλα αυτά δεν μπορούμε να παράγουμε τρόφιμα χωρίς κοπιαστική και πολλή ανθρώπινη εργασία. Δεν μπορούμε να παράγουμε ρούχα, δεν μπορούμε να χτίσουμε σπίτια, δεν μπορούμε να ελέγξουμε 5 χαρτιά για την έκδοση ενός πιστοποιητικού χωρίς την παρεμβολή 10 υπαλλήλων.

Όποιος θέλει μπορεί να πιστεύει στο θεό της εποχής μας ΤΟ ΧΡΗΜΑ. Δεν μπορώ να πω ότι έχει και πολύ άδικο αφού είναι το μέσο για όλα τα υλικά αγαθά, αλλά το παραμύθι περί βιοτικού επιπέδου που δεν μπορεί να επιτευχθεί γιατί δεν αντέχει η γη και οι λοιπές κενολογίες να λείπουν. Πετάμε εκεί 2-3 λεξούλες περί new age και σαχλαμάρες και είπαμε επιχειρήματα.

Προσωπικά έχω ασχοληθεί χρόνια με τις μαθηματικές προσομοιώσεις στο αντικείμενο του πολιτικού μηχανικού και απ' όσο μου επιτρέπουν οι γνώσεις και οι εμπειρίες μου να κρίνω, το Venus Project είναι εφαρμόσιμο και μάλιστα άμεσα. Η γεωθερμική ενέργεια είναι διαθέσιμη και έλεος πια είναι αστείο ότι δεν έχουμε ακόμα φτιάξει μια μονάδα παραγωγής ψωμιού, για παράδειγμα, απόλυτα αυτοματοποιημένη και με ελάχιστο λειτουργικό κόστος. Έχετε αντιληφθεί πόσο πολύ θα επηρεάσει την παγκόσμια οικονομία η δωρεάν ενέργεια; Ίσως από μόνη της να είναι ικανή να δρομολογήσει τις εξελίξεις.

Κάποιοι δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα όχι γιατί είναι βολεμένοι απαραίτητα, αλλά γιατί δεν έχουν φαντασία και όραμα. Αφήστε τη φαντασία σας να πλάσει τον ιδανικό κόσμο. Όσο για το ποιος θα ελέγχει την παραγωγική διαδικασία είναι νομίζω προφανές ότι θα υπάρχει εκλεγμένη κυβέρνηση όπως σήμερα και η ιδιωτική πρωτοβουλία θα είναι και πάλι ο κινητήριος μοχλός της ανάπτυξης όπως ακριβώς και σήμερα.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Δεν μπορώ ακόμα να λάβω θέση στη συζήτηση, θα επισημάνω μόνο μερικά λαθάκια, χωρίς να αντιτίθεμαι αναγκαστικά στο βασικό νόημα πίσω από τα λόγια του Μανδαρίνου:

> ...το Ελληνικό δημόσιο έχει
> υπεράριθμους υπαλλήλους... Η
> τεχνητή έλλειψη είναι ο βραχνάς
> που μας κάνει να εργαζόμαστε στο
> έτος 2009.

Η υπόθεση της τεχνητής έλλειψης μπορεί να ισχύει αλλού. Στην περίπτωση του Ελληνικού δημοσίου, πάντως, η τεχνητή έλλειψη υπάρχει ακριβώς για να δημιουργούνται θέσεις εργασίας για χαραμοφάηδηες δημόσιους υπάλληλους.

> Έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε
> ρομπότ που εκτελούν χρέη
> νευροχειρουργού.

Αν είχαμε καταφέρει κάτι τέτοιο θα το ήξερα, άρα ο ισχυρισμός αυτός είναι μάλλον λάθος.

> Διαστημόπλοια που
> προσεδαφίζονται στον Άρη
> παίρνουν δείγματα και
> επιστρέφουν χωρίς να απαιτούνται
> αστροναύτες.

Κανένα σκάφος δεν έχει επιστρέψει μέχρι σήμερα από τον Άρη, ούτε και προβλέπεται να γίνει κάτι τέτοιο μέχρι να αρχίσουμε να στέλνουμε επανδρωμένες αποστολές εκεί.

> Υπολογιστές που μας επιτρέπουν
> κάθε είδους μοντελοποίηση της
> φύσης.

Συναρπαστικές είναι βέβαια οι μοντελοποιήσεις που έχουμε κατορθώσει, αλλά μην τις εκθειάζεις κιόλας. Το «κάθε είδους μοντελοποίηση της φύσης» το κάνει να ακούγεται λες κι έχουμε τιθασεύσει πλήρως την μοντελοποίηση, πράγμα που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Δες μόνο πόσο καλά καταφέρνουμε να προβλέψουμε τον καιρό στο λεκανοπέδιο της Αττικής, για παράδειγμα.

> Και παρόλα αυτά δεν μπορούμε να
> παράγουμε τρόφιμα χωρίς
> κοπιαστική και πολλή ανθρώπινη
> εργασία.

Μπορούμε. Και σε ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου το κάνουν. Σε Η.Π.Α. και Αυστραλία υπάρχει, για παράδειγμα, βιομηχανικής έκτασης παραγωγή κρασιού, όπου ακόμα και το κλάδεμα γίνεται με αυτοματοποιημένα μηχανικά μέσα. Μην κρίνεις εκ της ψωροκώσταινας τα αλλότρια. Ζούμε σε μία οπισθοδρομική χώρα στην οποία επικρατεί μία κατάσταση που ενδεχομένως να σου δίνει στρεβλή ιδέα για το τι γίνεται στο κόσμο.

> Δεν μπορούμε να παράγουμε ρούχα,
> δεν μπορούμε να χτίσουμε σπίτια,
> δεν μπορούμε να ελέγξουμε 5
> χαρτιά για την έκδοση ενός
> πιστοποιητικού χωρίς την
> παρεμβολή 10 υπαλλήλων.

Κι αυτά, είναι προβλήματα που επικρατούν στο Ελλαδιστάν και σε μερικές ακόμα μπανανίες. Δεν αποτελούν την πραγματικότητα για τις ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου.

yetanother_s είπε...

Αγαπητε Mandarin και φαντασια εχω και οραμα.

Στα 17 μου ζουσα σε κοινοβιο σαν αυτο που περιγραφει το Venus Project. Κοινοκτημοσυνη, οχι λεφτα, καμμια συσσωρευση πλουτου. Διελυσα εγω ο ιδιος το κοινοβιο (αποχωρωντας). Ημουν επι 6 μηνες ο μονος που δουλευε και εφερνε λεφτα, τρεφοντας 4 χαραμοφαηδες. Χωρις εμενα, το κοινοβιο κατερρευσε.

Ξερεις, το Venus Project ειναι ΠΑΡΑ πολυ απλο. Μαζευεστε οσοι συμφωνειτε και δημιουργειτε ενα κοινοβιο. Εσεις βαζετε τους κανονες λειτουργιας οπως θελετε. Αναρωτιεμαι γιατι *κανενας* δεν θελει να το εφαρμοσει αυτο και ΟΛΟΙ περιμενουν τα λεφτα του Τζωρτζ Σορος. Απο την μια σκιζουμε τα καλσον μας οτι οι κακοι εχουν θεοποιησει το χρημα και οτι το χρημα δεν αντιπροσωπευει παρα μονο χρεος και απο την αλλη δεν μπορουμε να κανουμε βημα χωρις τα εκατομμυρια του Σορος.

Κανενας δεν σε εμποδιζει να αποτραβηχτεις μαζι με τους ομοιδεατες σου σε ενα αγροκτημα. Κανενας δεν σε εμποδιζει να παραγεις ενεργεια οπως θελεις και να την μοιραζεις στα μελη του κοινοβιου οπως θελεις. Κανενας δεν σε εμποδιζει να καλλιεργεις οτι θελεις και να μοιραζεις την τροφη οπως θελεις. Τα εκατομμυρια του Σορος γιατι τα χρειαζεσαι; Αφου δεν αντιπροσωπευουν τιποτα και αφου ειναι ενας φαυλος "θεος", γιατι τα αποζητας τοσο πολυ;

Στα περι τεχνολογιας απαντησε ηδη ο Διαγορας και πολυ σωστα.

Αορατη Μελανη, τα μικροδανεια ειναι ενα βημα στην σωστη κατευθυνση. Ενα πιο γενναιο και σωστο βημα θα ηταν η πληρης απελευθερωση του εμποριου. Ο κρατικος παρεμβατισμος των USA και της ΕΕ αλλοιωνει τις τιμες του παγκοσμιου εμποριου, καταστρεφοντας τους φτωχους αγροτες του 3ου κοσμου. USA και ΕΕ παρεμβαινουν για να διατηρησουν το βιοτικο επιπεδο των δικων τους αγροτων ψηλα (βλεπε επιδοτησεις), εξαναγκαζοντας τον 3ο κοσμο στην Πεινα. Αν οι δυτικες κυβερνησεις μειωναν (εστω και λιγο) τις επιδοτησεις, οι αγροτες θα εριχναν την κυβερνηση.

Ενα συμπληρωμα για τον Mandarin: τα ελληνικα πορτοκαλια (για τα οποια ζητας και επιδοτηση) δεν πιανουν μπαζα μπροστα στα νοτιοαφρικανικα. Και σε προτρεπω να ελεγξεις τα νουμερα σου. Παει πολυ να ισχυριζεσαι οτι η Πελοποννησος μπορει να γεμισει πορτοκαλια τον πλανητη και να ριξει τις τιμες του παγκοσμιου εμποριου πορτοκαλιων.
Εχεις δει μηπως στον χαρτη την εκταση της χωρας μας;

Mandarin είπε...

Δεν έχω πρόθεση να προτείνω κανένα κοινόβιο και καμία κοινωνική επανάσταση. Όλα χρειάζονται να γίνουν σταδιακά και μεθοδικά με την αποδοχή της μεγάλης πλειοψηφίας της κοινωνίας.

Η τεχνολογία για την αειφόρο κοινωνία υπάρχει και μάλιστα έχει τεθεί σε ορισμένες περιπτώσεις σε εφαρμογή με σκοπό των πλουτισμό κάποιων που είχαν την εξυπνάδα να την αξιοποιήσουν.

Αγαπητέ Διαγόρα τα επιχειρήματα που γράφεις αναιρούν τους ισχυρισμούς σου. Εφόσον στις ΗΠΑ η αλλού έχουν ήδη καταφέρει όσα ευαγγελίζεται το Venus Project αυτό και μόνο δείχνει ότι μπορεί να είναι εφικτό.

Δεν είμαι ειδικός για τα νευροχειρουργικά και τα διαστημικά όμως ψάχνοντας στο google δεν μπορώ παρά να εντυπωσιάζομαι με τις εγαρμογές της επιστήμες σε αυτούς τους τομείς. Τα ρομπότ που εκτελούν εγχειρίσεις πάντα με την ανθρώπινη επίβλεψη και καθοδήγηση βέβαια είναι γεγονός απλά μάλλον έχεις κακή αντίληψη του τι είναι ρομπότ. Ρομπότ είναι όλες οι ηλεκτρονικές συσκευές δεν μιλάμε για droids από το StarWars.

Τα μοντέλα στα οποία αναφέρομαι αφορούν σε μη χαοτικά φαινόμενα. Ο καιρός δεν είναι ένα από αυτά παρακαλώ λοιπόν να μην δημιουργούνται ψευδείς εντυπώσεις, μιλάμε για πολυπαραμετρικά μοντέλα σύγχρονων κοινωνιών στα οποία προσομοιώνονται οι τεχνικές υποδομές κτίρια, γέφυρες, δρόμοι, φράγματα, εργοστάσια παραγωγής ενέργειας κτλ. Οι προσομοιώσεις αυτές είναι ακριβέστατες και δείχνουν ότι η εργασία που επιβάλλουμε στο σύγχρονο άνθρωπο είναι εν πολλοίς άσκοπη. Η ανεργία του σήμερα είναι μια ένδειξη της αλήθειας των ισχυρισμών μου.

Τέλος θα ήθελα να ξαναπώ ότι τα Ελληνικά πορτοκάλια και μαζί τους τα Αφρικανικά και σίγουρα και πολλά άλλα καταστρέφονται στις χωματερές εδώ και δεκαετίες. Όταν πήγαινα δημοτικό μας μοίραζαν καφάσια πορτοκάλια δωρεάν αντί να τα καταστρέψουν. Σκεφτείτε λιγάκι και προσπαθήστε να ξεπεράσετε τα δόγματα που σας κρατούν δέσμιους του σημερινού χρηματικού συστήματος. Αν η παραγωγή ενός προϊόντος είναι τόσο ψηλή μόνο εξαιτίας της εφαρμογής φυτοφαρμάκων και αυτόματου ποτίσματος οι δυνατότητες είναι πολλές.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Mandarin, τα επιχειρήματά μου δεν αναιρούν κανένα ισχυρισμό μου, γιατί δεν ισχυρίστηκα τίποτα. Το ξεκαθάρισα από την αρχή του προηγουμένου σχολίου μου ότι:

> Δεν μπορώ ακόμα να λάβω θέση στη
> συζήτηση, θα επισημάνω μόνο
> μερικά λαθάκια, χωρίς να
> αντιτίθεμαι αναγκαστικά στο
> βασικό νόημα πίσω από τα λόγια
> του Μανδαρίνου [...]

Για το τι ακριβώς εστί ρομπότ δεν υπάρχει ένας επίσημος γενικά αποδεκτός ορισμός, κι έτσι λοιπόν σε ένα τόσο ασαφές ζήτημα εγώ προσωπικά δεν θα έκανα τόσο τολμηρές κινήσεις ώστε να πω σε κάποιον με αντίληψη διαφορετική από τη δική μου ότι η αντίληψή του είναι «κακή».

Eγώ λοιπόν προφανώς και θεωρώ ως απαραίτητο στοιχείο του ορισμού του ρομπότ την αυτονομία, (υπό την έννοια της έλλειψης άμεσου ελέγχου από άνθρωπο,) καθώς για μηχανές που ελέγχονται άμεσα από ανθρώπους έχουμε ήδη μία ονομασία, τις αποκαλούμε «εργαλεία». Εσύ λες ότι στην έννοια του ρομπότ επιθυμείς να συμπεριλάβεις μηχανές που λειτουργούν «με την ανθρώπινη επίβλεψη και καθοδήγηση». Θα μπορούσα να πω ότι δεν είναι ανάγκη να τα χαλάσουμε εδώ, και σε μία τέτοιου είδους δεδηλωμένη διαφορά σίγουρα δεν θα είχα δημιουργήσει ζήτημα, όμως αρχικά εσύ είχες μιλήσει για «ρομπότ που εκτελούν χρέη νευροχειρουργού», διατύπωση η οποία σαφέστατα υποδηλώνει αυτονομία, πράγμα που σαφέστατα είναι εκτός των δυνατοτήτων μας αυτή τη στιγμή. Αν λοιπόν κάπου διατύπωσες κάτι που ήταν λανθασμένο, δεν αρκεί να διασαφηνίσεις τι «εννοούσες», πρέπει επίσης να δηλώσεις ρητά ότι είχες κάνει λάθος, γιατί αλλιώς προκαλείται σύγχυση και μπλέκει η συζήτηση. Επίσης δεν είναι ιδιαίτερα ευγενικό να περιμένεις από τους συνομιλητές σου να δεχθούν ότι ήταν δικό τους λάθος που δεν κατάλαβαν σωστά αυτό που έλεγες, τη στιγμή που αυτό που έλεγες δεν ήταν σωστό.

Όσο αφορά τη μοντελοποίηση, αν τα μοντέλα στα οποία αναφέρεσαι αφορούσαν μη χαοτικά φαινόμενα, τότε έχει καλώς, θα μπορούσα κι εγώ να συμφωνήσω ότι έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο σε αυτό τον τομέα, αυτό όμως δεν είναι αυτό που είχες αρχικά πει, γιατί είχες κάνει λόγο για «[...] υπολογιστές που μας επιτρέπουν κάθε είδους μοντελοποίηση της φύσης». Η κάθε είδους μοντελοποίηση της φύσης ασφαλώς και περιλαμβάνει τον καιρό, άρα λοιπόν αν κάποιος δημιούρησε ψευδείς εντυπώσεις αυτός ήσουν εσύ, και έτσι επαναλαμβάνω: αν κάπου διατύπωσες κάτι που ήταν λανθασμένο, δεν αρκεί να διασαφήσεις το τι «εννοούσες», πρέπει επίσης να δηλώσεις ρητά ότι έκανες λάθος, γιατί αλλιώς προκαλείται σύγχυση και μπλέκει η συζήτηση. Δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εγώ προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος να πω "α, συγνώμη, λάθος κατάλαβα" τη στιγμή που λάθος ήταν η διατύπωση.

Επίσης, αυτά που έγραψες στο τελευταίο σχόλιό σου για «πολυπαραμετρικά μοντέλα σύγχρονων κοινωνιών στα οποία προσομοιώνονται οι τεχνικές υποδομές κτίρια, γέφυρες, δρόμοι, φράγματα, εργοστάσια παραγωγής ενέργειας κτλ» δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρονται, αλλά μπορώ να πω με σιγουριά ότι δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα να προσομοιώσουν την πραγματικότητα αν δεν βασίζονται στην ύπαρξη μίας κυβέρνησης βαρέως κομμουνιστικού τύπου που ελέγχει και καθορίζει τα πάντα. Αντιθέτως, όσες απόπειρες έχουν γίνει μέχρι στιγμής για να μοντελοποιηθεί η παγκόσμια οικονομία ήταν από ανακριβείς έως εντελώς ανεπιτυχείς, καθώς η παγκόσμια οικονομία είναι πράγματι ένα χαοτικό σύστημα.

yetanother_s είπε...

Αγαπητε Mandarin,
Δεν έχω πρόθεση να προτείνω κανένα κοινόβιο
Το Venus Project ειναι ενα κοινοβιο, χωρις λεφτα, χωρις αναπτυξη, με κοινοκτημοσυνη. Ειτε το προτεινεις σαν σωστο ειτε οχι. Αν δεν εχεις προθεση να προτεινεις κοινοβιο, τοτε τι σκεφτεσαι για το Venus Project;

Η τεχνολογία για την αειφόρο κοινωνία υπάρχει
Ο ορος "αειφορος κοινωνια" ειναι παραπλανητικος και λαθεμενος. Τι εννοεις μ' αυτην την λεξη;
Υπαρχουν ανανεωσιμες πηγες ενεργειας, οι οποιες εχουν τεραστια αλυτα προβληματα. Δυστυχως! και ποιος δεν θα ηθελε να απαλλαγει απο τους Αραβες και το πετρελαιο τους;
Υπαρχουν και μερικες μεθοδοι για αειφορο γεωργια αλλα μονο σε μικρα μεγεθη, οχι σε πλανητικα.
Αρα η προταση σου περι τεχνολογιας και "αειφορου κοινωνιας" ειναι ανακριβης.

Εφόσον στις ΗΠΑ η αλλού έχουν ήδη καταφέρει όσα ευαγγελίζεται το Venus Project αυτό και μόνο δείχνει ότι μπορεί να είναι εφικτό.
Ο Διαγορας ειπε - πολυ σωστα - οτι στις ΗΠΑ κυριαρχουν εκμηχανισμενες γεωργικες μεθοδοι. Δεν ειπε πουθενα οτι στις ΗΠΑ εχει υλοποιηθει το Venus Project. Ας μην του βαζουμε στο στομα λογια που δεν ειπε.
Εκτος αν υπονοεις οτι το Venus Project και η εκμηχανισμενη γεωργια ειναι το ιδιο πραγμα.

...μάλλον έχεις κακή αντίληψη του τι είναι ρομπότ...
...παρακαλώ λοιπόν να μην δημιουργούνται ψευδείς εντυπώσεις...

Πρωτον μιλας με μηχανικους, που εχουν σπουδασει ρομποτικη και εχουν κατασκευασει βιομηχανικα ρομποτ.

Δευτερον, η Τεχνολογια παντοτε υπηρχε, παντοτε ειχε καποια ορια στο τι μπορουσε να κανει και τι οχι. Μπορεις να θαυμαζεις την τεχνολογια αν θελεις, αλλα ειναι επικινδυνο να αγνοεις τα ορια της.
Αν γνωριζεις καποια *σημερινη* τεχνολογια με την οποια μπορουμε να εχουμε απεριοριστη ενεργεια και επαρκη τροφη σε πλανητικα επιπεδα, παρακαλω να μου την αναφερεις.
Αν μας αποκαλυψεις μια τετοια τεχνολογια, θα παρεις σιγουρα και τα επομενα 20 Νομπελ Φυσικης, Χημειας και Ειρηνης.

Τέλος θα ήθελα να ξαναπώ ότι τα Ελληνικά πορτοκάλια και μαζί τους τα Αφρικανικά και σίγουρα και πολλά άλλα καταστρέφονται στις χωματερές εδώ και δεκαετίες
Σε οτι αφορα τα αφρικανικα πορτοκαλια εισαι 100% λαθος.
Τα ελληνικα καταστρεφονται μεν αλλα οχι εξ αιτιας της τεχνολογιας.

Η παγκοσμια αγορα δινει για τα πορτοκαλια μια τιμη, ας πουμε π.χ. 1 ευρω/κιλο. Ο ελληνας παραγωγος ζηταει - αυθαιρετα - 2 ευρω/κιλο. Ειτε η κυβερνηση θα καλυψει την διαφορα με επιδοτησεις, ειτε τα πορτοκαλια θα καταληξουν στην χωματερη. Θεωρητικα θα μπορουσαμε να τα χαρισουμε στους πεινασμενους του πλανητη, αλλα οι ελληνες παραγωγοι κανουν την παπια.

Το οτι τα πορτοκαλια καταληγουν στην χωματερη ειναι μια πολιτικη αποφαση που εχει να κανει με διεθνες εμποριο, επιδοτησεις, κυβερνητικες επιλογες κλπ. Σε καμμια περιπτωση δεν εχει να κανει με την τεχνολογια παραγωγης.

Το οτι τα πορτοκαλια καταληγουν στην χωματερη δεν αποτελει επιχειρημα ουτε υπερ ουτε κατα του Venus Project.

Αααααα, μιας και μιλαμε για γεωργικες μεθοδους: πραγματι η γεωργικη τεχνολογια υπαρχει. Υπαρχουν μηχανηματα για την αυτοματη συλλογη καρπων. Αλλα οι πακιστανοι και οι φιλιππινεζοι ειναι πιο φτηνοι απο ενα μηχανημα!

Ιδιως στην Ελλαδα οπου - εντελως ανθρωπιστικα και ηθικα - δεν τους δινουμε ενσημα, τους εξαναγκαζουμε σε αθλιες συνθηκες δουλειας κλπ.
Θυμαται κανεις το σκανδαλο με τις φραουλες στην Πατρα περυσι;

Υ.Γ. Επιστρεφω στο αρχικο μου επιχειρημα: να στειλουμε την Αορατη Μελανη να παντρευτει τον Τζωρτζ Σορος και να μας στελνει καθε μηνα απο 5 εκατομμυρια ευρω (ετσι κι αλλιως χρημα = χρεος = τιποτα) στον καθενα, τα οποια θα μοιραζομαστε κοινοβιακα, στα πλαισια του Venus Project, τρωγωντας πορτοκαλια.

Mandarin είπε...

Μια απλή αναζήτηση στο google εμφανίζει περίπου 25000 ιστοσελίδες σχετικές με εφαρμογές της ρομποτικής στις εγχειρίσεις και μιλάει explicitly για ρομπότ που κάνουν ιατρικές εγχειρίσεις. Μιας και έχουμε το ίδιο google ο καθένας μπορεί να το ψάξει και νομίζω δεν χρειάζεται να πούμε κάτι παραπάνω.

Δεν χρειάζεται διασάφηση ότι τα χαοτικά φαινόμενα δεν προσομοιώνονται μακροπρόθεσμα όχι μόνο αν μιλάω με μηχανικούς αλλά με όλους όσους έχουν υπόψη τους τον ορισμό τους. Η μοντελοποίηση του καιρού είναι ένας παράγων που έχει αυξήσει κατακόρυφα τις σοδειές σε πολλά προϊόντα όπως τα εσπεριδοειδή μιας και το αν θα βρέξει στο λεκανοπέδιο ή αν θα έχει απλά συννεφιά δεν έχει σχέση με αυτά. Αγροτικά ενδιαφέρει το χιόνι και οι θερμοκρασίες για τα οποία η βραχυπρόθεσμη πρόβλεψη υπάρχει και δουλεύει ικανοποιητικά. Το αν υπάρχουν μακροπρόθεσμα ή βραχυπρόθεσμα μοντέλα εμπίπτει στις διασαφηνίσεις κατά την ταπεινή μου γνώμη και δεν μπορώ να καταλάβω (Διαγόρα) γιατί αρπάζεσαι. Το θέμα ήταν σε αυτά που θεωρώ ευκόλως εννοούμενα.

Αγαπητέ Διαγόρα και yetanother_s το πρόβλημά σας είναι το πολιτικό σύστημα, το οποίο είναι ένα ακόμα δόγμα. Προσωπικά δεν ασχολούμαι με το θέμα, όλα τα συστήματα έχουν θετικά και αρνητικά, αλλά είναι κατά τη γνώμη μου άσχετα με το θέμα. Και δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει η μοντελοποίηση ενός συστήματος τεχνικών έργων και υποδομών με τον κομμουνισμό;

Το venus project έχει ανάπτυξη, αλλά όχι με την οικονομική έννοια αφού αυτή θα έχει θεωρητικά καταλυθεί. Μπορείτε να το δείτε σαν τη σημερινή κοινωνία με την επίδραση των χρημάτων ελαχιστοποιημένη.

Για τα βιομηχανικά ρομπότ έκανα αναζήτηση στο ίντερνετ και από εκεί αντλώ τις πηγές μου. Η δική μου αντίληψη για την τεχνολογία που υπάρχει διαθέσιμη αυτή τη στιγμή είναι πολύ υψηλότερη από αυτή που παρουσιάζεις (yetanother_s). Και πάλι από αυτά που λέει το google.

Γράφεις αγαπητέ yetanother_s ότι τα πορτοκάλια καταστρέφονται κατόπιν πολιτικής απόφασης και είναι άσχετη αυτή η απόφαση με τη διαδικασία της παραγωγής. Μα αυτό γράφω και εγώ οι πολιτικές αποφάσεις προσπαθούν να κρατήσουν με νύχια και με δόντια το παρόν οικονομικό σύστημα.

Η τεχνολογία με την οποία θα αποκτήσουμε ενέργεια πρακτικά άπειρη είναι τα γεωθερμικά εργοστάσια. Αν αυτό δεν ισχύει τότε το ντοκιμαντέρ που παρακολουθήσαμε λέει όντως χαζομάρες αλλά αν όχι ίσως αυτή να είναι η λύση. Θα υπάρξει σχετική δημοσίευση στο site του Zeitgeist. Όσο για το φαγητό έχει ήδη γίνει εμφανής η ύπαρξη της τεχνολογίας για αυτοματοποιημένη απρόσκοπτη παραγωγή του με αποτέλεσμα μαζικές απολύσεις εγαζομένων και καταστροφή της περίσσειας των προϊόντων. Αν αυτά τα στοιχεία δεν σε πείθουν δεν έχω άλλα γιατί εμένα μου φτάνουν.

Τέλος να σημειώσω ότι δεν έχω, ούτε σκοπό, ούτε φιλοδοξία να πείσω κανένα. Δεν έχω, ούτε προσδοκώ, κανένα κέρδος από κανένα project Αφροδισιακό ή άλλο. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί πάντα μπλέκεται η πολιτική σε κάθε προσπάθεια να αρθρωθεί μια διαφορετική οπτική. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η διαφορετική οπτική είναι ότι διαθέτουμε την τεχνολογία ώστε να δουλεύουμε πολύ λιγότερες ώρες αντικαθιστώντας την ανθρώπινη εργασία με εργασία μηχανών. Αυτό για μένα προσωπικά έχει γίνει αισθητό με την έξαρση της ανεργίας παγκοσμίως. Αν το Venus Project δεν είναι εφαρμόσιμο τότε οφείλουμε να προτείνουμε κάποιο άλλο που να είναι. Εκτός και αν πιστεύουμε ότι όλα βαίνουν καλώς και δεν επιδέχονται άλλη βελτίωση εκτός από την απόκτηση μερικών εκατομμυρίων, κατά προτίμηση, για την τσέπη μας.

Η αειφόρος ανάπτυξη και η αειφόρος κοινωνία είναι όροι που χρησιμοποιούνται εδώ και χρόνια στους πολιτικούς μηχανικούς και τους παρεμφερείς κλάδους για να χαρακτηρίσουν συστήματα (π.χ. οικοσυστήματα) που απαιτούν ελάχιστη παρέμβαση για να είναι βιώσιμα. Αυτό κατ' αναλογία αν μεταφερθεί στην κοινωνία είναι η αειφόρος κοινωνία, κατά προτίμηση παγκόσμια που θα μπορεί με την ελάχιστη δυνατή ρύθμιση να επιβιώνει δηλ. να παράγει τα βασικά αγαθά για τα μέλη της επ' αόριστον.

Δεν έχω να πω κάτι περισσότερο, καλώ όλους τους αναγνώστες να ψάξουν και να βρουν σε ποια επίπεδα βρίσκεται η τεχνολογία σε όλα τα προαναφερθέντα θέματα και αν μπορεί να δώσει λύσεις στα σημερινά παραγωγικά προβλήματα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πάρα πολύ ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις! Χαίρομαι πολύ που υπάρχουν τέτοιες συμμετοχές στην κουβέντα!

Δυστυχώς δεν έχω καθόλου χρόνο να σχολιάσω ουσιαστικά. Θα τα ξαναδιαβάσω το βράδυ και θα τα δουλέψω στο μυαλό μου.

Mandarin είπε...

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα με αφορμή μια εκπομπή του Ηλία Μαμαλάκη, απόσπασμα της οποίας έτυχε να παρακολουθήσω πριν 1-2 μέρες. Ο συμπαθητικός μάγειρας είχε πάει ταξίδι στη γειτονική Ιταλία και παρουσίαζε ένα εργοστάσιο ζυμαρικών απόλυτα αυτοματοποιημένο όπου από τη μεριά μπαίνει μόνο σιμιγδάλι και νερό και από την άλλη βγαίνουν τα ζυμαρικά πακεταρισμένα έτοιμα για κυκλοφορία. Οι μηχανές για τα προηγούμενα στάδια της παραγωγής χρησιμοποιούνται εδώ και πολλά χρόνια. Θεριζοαλωνιστικές μηχανές, μύλος, αυτόματο πότισμα και φορτηγά αυτοκίνητα. Η ανθρώπινη εργασία έχει ελαχιστοποιηθεί αλλά αυτό δεν περνάει στον τελικό καταναλωτή αλλά ούτε και στον εργάτη που μένει άνεργος. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Το οκτάωρο θεσπίστηκε πριν το 1940, σήμερα να αναφέρω μιας και είμαστε μηχανικοί στις τεχνικές εταιρείες δουλεύουμε 10ωρα παρά την τεχνολογική εξέλιξη και παρότι ο μηχανικός του σήμερα παράγει πολλαπλάσιο έργο από το μηχανικό του '40.

Η γνώμη μου είναι ότι η τεχνολογία υπάρχει. Χρειάζεται μια σταδιακή προσαρμογή του συστήματος σε κάποιο δικαιότερο που η ανθρώπινη εργασία θα είναι πολύ λιγότερη.

Στον τομέα των τηλεπικοινωνιών η τεχνολογία έχει δώσει ήδη τη λύση.
Είτε μέσω του ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς θέλετε είτε με οποιοδήποτε άλλο τρόπο οι υπηρεσίες που πριν από χρόνια ήταν απλησίαστες τώρα πια είναι σχεδόν δωρεάν. Με 20 ευρώ το μήνα απολαμβάνουμε δωρεάν τηλεφωνήματα προς όλα τα εγχώρια σταθερά δίκτυα αλλά και προς πολλές χώρες του εξωτερικού, συν μια ώρα προς κινητά, συν κλήσεις δεδομένων προς επίγειους προορισμούς. Γιατί άργησε τόσο πολύ αυτή η εποχή; Νομίζω για δύο λόγους, α) έλευση κινητών τηλεφώνων δηλ. ανώτερης τεχνολογίας και β) γιατί η κοστολόγηση κάθε υπηρεσίας σήμερα στρεβλώνεται τόσο πολύ από το οικονομικό σύστημα ώστε το τελικό κόστος να είναι εντελώς ξεκομμένο από το κόστος παραγωγής.

Άλλο ένα παράδειγμα που δείχνει το ρόλο που μπορεί να διαδραματίσει η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι η γέφυρα Ρίου-Αντιρίου. Αυτό το τεχνικό έργο που πέρασε από 40 κύματα καθυστέρησε τόσο πολύ για να μη χάσουν τη δουλειά τους οι εργαζόμενοι και οι επιχειρηματίες των φέρυ-μποτ που εξυπηρετούσαν προ της γέφυρας τους ταξιδιώτες. Ένα τεχνικό έργο αντικατέστησε την ανθρώπινη εργασία με βαρύ κόστος αυτό των διοδίων, όμως το νόημα είναι το ίδιο, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να μειωθεί η ανθρώπινη εργασία.

Αντί για αυτό η τεχνολογία χρησιμεύει για να αυξηθούν τα υπερκέρδη των εταιρειών.

Δεν απάντησα σε κάτι προηγουμένως στο Διαγόρα που έγραψε ότι αν δεν στείλουμε επανδρωμένο διαστημόπλοιο στον Άρη δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω. Ο λογος που επιλέγουμε να μη γυρίσει πίσω το διαστημόπλοιο που προσεδαφίζεται στον Άρη, είναι ότι συμφέρει οικονομικά να προσαρμόσουμε σε αυτό το εργαστήριο, να γίνουν επί τόπου αναλύσεις και να σταλούν στη γη απλά τα αποτελέσματα. Η επιστροφή του διαστημοπλοίου στη γη κρίνεται ασύμφορη όχι αδύνατη.

Το σημείο με τη γεωθερμική ενέργεια θέλει όντως διευκρινίσεις και είναι κομβικό στο όλο σχέδιο. Ακόμα το ψάχνω. Αυτό που έχω διαπιστώσει είναι ότι όταν πριν από καμιά δεκαριά χρόνια ή και λιγότερα οι πετρελαϊκές εταιρείες κυκλοφόρησαν την ψευδή, όπως αποδείχτηκε, φήμη ότι το πετρέλαιο τελειώνει, ώστε να εκτοξευθεί η τιμή του, μόνο τότε χρηματοδοτήθηκαν έρευνες για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Τα τελευταία χρόνια αυτές οι έρευνες σαμποτάρονται συστηματικά.

Η συζήτηση αυτή γίνεται από τη δική μου την πλευρά με κάθε καλή προαίρεση και επειδή κρίνω ότι το θέμα είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Αν υπάρχει λύση μέσω της τεχνολογίας που το θεωρώ απόλυτα λογικό πρέπει να την κυνηγήσουμε.

yetanother_s είπε...

Mandarin κι εγω γραφω εντελως καλοπροαιρετα. Συγνωμη για τον πιο κατω χαρακτηρισμο, δεν ειναι αρνητικος:
γραφεις κοινοτοπιες αγαπητε. Ο ανθρωπος παντοτε ειχε τεχνολογια. Παντοτε μπορουσε να κανει μερικα πραγματα με την τεχνολογια και παντοτε η τεχνολογια ειχε καποια ορια (τα οποια χρονο με τον χρονο σπρωχνουμε ολο και πιο πανω).

Πρωτον, ξεχνας εντελως τον οικονομικο παραγοντα. Η τεχνολογια για να μαζευουμε τις φραουλες αυτοματα υπαρχει. Αλλα οι πακιστανοι ειναι πιο φτηνοι απο ενα μηχανημα. Αν η ενδοξη Ελλαδαρα ηταν Κρατος Δικαιου αντι για Μπανανια θα εδινε τα ιδια δικαιωματα στους πακιστανους οπως και στους ελληνες εργατες, οι γεωργοι μας θα αγοραζαν αυτοματα μηχανηματα και η τιμη της φραουλας θα 4πλασιαζοταν (με τις αναλογες γκρινιες για το καλαθι της νοικοκυρας).

Το δευτερο και σημαντικοτερο ειναι οτι επιμενεις να αγνοεις τα ορια της τεχνολογιας. Αυτην την στιγμη ΔΕΝ υπαρχει ΚΑΜΜΙΑ τεχνολογια η οποια να μπορει να δωσει τροφη και (ανανεωσιμη) ενεργεια σε 7.5 εκατομμυρια νοματαιους.
Τα γεωθερμικα που αγαπας (υπαρχουν κι αλλες, πολλες προτασεις για το ενεργειακο προβλημα) εχουν εκτος απο τεχνικα μεγαλα εμποδια και τεραστιο κοστος για τις γεωτρησεις. Ενα κοστος το οποιο κανενας δεν ειναι διατεθειμενος να πληρωσει για ενα τοσο αμφιβολο αποτελεσμα. Εκτος αν βρουμε εθελοντες που θα μας σκαβουν τις τρυπες δωρεαν.

================
Για να ξαναγυρισω λιγο στο αρχικο θεμα:
η Αορατη Μελανη ρωτησε τι πρεπει να κανουμε για να φτιαξει ο κοσμος. Η απαντηση κατα την γνωμη μου ειναι "μικρες αλλαγες, οι οποιες θα φερουν αποτελεσμα σε 200-300 χρονια". Δυστυχως, εμεις οι ανθρωποι δεν αρεσκομαστε σε τετοιες αλλαγες. Ονειρευομαστε εναν ηγετη (η ενα ιερατειο, η μια μεθοδο-αστραπη), ο οποιος θα μας φερει την πολυποθητη αλλαγη εδω-και-τωρα. Και εκει βρισκουν πατημα οι διαφοροι επιτηδειοι για να μας πουλανε ονειρα.

====================
Για το money as debt και το Zeitgeist. Η Αορατη Μελανη γραφει σε ενα σχολιο "η αληθεια βρισκεται καπου στην μεση" και οτι "αν ολοι σηκωναν ταυτοχρονα τα λεφτα τους, η τραπεζα θα φαλιριζε".

Αγαπητη Μελανη, κανενας δεν αρνηθηκε οτι οι τραπεζες υπερβαλλουν. Κανενας δεν αρνηθηκε οτι το συστημα ξεπερασε καποια ορια και πρεπει να το ελεγξουμε καλυτερα.

Αλλα θεωρω το money as debt και το Zeitgeist σαν σαχλαμαρες, γιατι υποστηριζουν οτι οι τραπεζες παραγουν λεφτα απο το *μηδεν*. Ειναι τελειως διαφορετικο πραγμα το 1 απο το 0. Ειναι τελειως διαφορετικο πραγμα να λεμε οτι εγινε υπερβολη και πρεπει να διορθωθει και τελειως αλλο να λεμε οτι λεφτα = χρεος = τιποτα ----> αρα κρατικοποιηση των τραπεζων.
Το τιποτα εχει μεγαλη διαφορα απο το "λιγο".

Ξαναλεω: αν πιστευετε οτι τα λεφτα σας δεν αντιπροσωπευουν *τιποτα*, δωστε τα σε μενα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Θα απαντήσω φύρδην μίγδην σε όσα πιάνει το μάτι μου, σίγουρα θα μου ξεφύγουν και πολλά.

Αειφόρος ανάπτυξη (sustainable developement) χαρακτηρίζεται η οκονομική ανάπτυξη που σχεδιάζεται λαμβάνοντας υπόψη της την προστασία του περιβάλλοντος και τη διαφύλαξη των φυσικών πόρων. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς τον όρο παραπλανητικό.

Προτείνεις "μικρες αλλαγες, οι οποιες θα φερουν αποτελεσμα σε 200-300 χρονια". Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Και μάλιστα βρίσκω υπεραισιόδοξη τη χρονική σου εκτίμηση.

Το θέμα λοιπόν είναι ακριβώς το ΠΟΙΕΣ θα πρέπει να είναι αυτές οι μικρές αλλαγές. Πιστεύω ότι τουλάχιστον ένα κομμάτι τους θα πρέπει να είναι η ανάπτυξη και η διάδοση της τεχνολογίας ήπιων μορφών ενέργειας, ένα άλλο κομμάτι η εξυγίανση του οικονομικού συστήματος κ.ο.κ. Αυτό που λες δεν έρχεται σε ουσιαστική αντίθεση με αυτό που λέει ο Μανδαρίνος. Διαφωνείτε ως προς το αν υφίσταται σήμερα τέτοια τεχνολογία. Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν το ξέρω. Μπορώ όμως να πω ότι αν δεν υπάρχει ακόμη η τεχνολογία που θα καταστήσει εφικτό κάτι τέτοιο, καλό θα ήταν να συνεχίσουμε να ερευνούμε προς την κατεύθυνση αυτή. Μπορώ επίσης να πω ότι υφίσταται τεχνολογία για να καλύψει σίγουρα πολύ μεγαλύτερο μέρος των αναγκών μας από αυτό που όντως καλύπτεται σήμερα, και αν δεν εφαρμόζεται, αυτό είναι για λόγους οικονομικούς, όπως είπες κι εσύ. Επομένως χρειάζεται μια οικονομική μεταρρύθμιση.

Τα λεφτά μας δεν τα δίνουμε σε σένα διότι αντιπροσωπεύουν ανταλλακτική αξία στο τρέχον σύστημα. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι η ονομαστική τους αξία δεν ανταποκρίνεται στην πραγματική, ότι δηλαδή μεγάλο μέρος της αξίας τους βασίζεται σε δάνεια και όχι σε αποθέματα χρυσού των τραπεζών ή σε κάτι άλλο απτό. Αυτό νομίζω το καταλαβαίνουμε όλοι.

Εδώ νομίζω ότι πρέπει πλέον να διαλύσω μια παρεξήγηση που αρχικά μου φάνηκε ασήμαντη ή αδιάφορη, τελικά όμως βλέπω ότι έχει σημασία. Εγώ δεν ανέφερα το Money as debt, ούτε καν το γνωρίζω, και δεν είμαι υπέρ της κρατικοποίησης των τραπεζών. Επειδή όμως το ανέφερες παρέα με το Zeitgeist, υπέθεσα ότι θα λένε περίπου τα ίδια πράγματα κι επομένως ό,τι ισχύει για το ένα θα ισχύει και για το άλλο, ενώ τελικά δεν είναι έτσι.

Η κρατικοποίηση μου φέρνει ανατριχίλα. Η πλήρης κατάργηση του χρήματος μου φαίνεται ελκυστική, απλά δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα λειτουργούσε, γιατί και πάλι θα έπρεπε να υπάρχουν κάποιοι κεντρικοί φορείς, δεν μπορώ να διανοηθώ τρόπους κατάργησής των, δεδομένου ότι η οικονομία έχει μάλλον την τάση να επεκτείνεται παρά να περιορίζεται, και μια παγκόσμια οικονομία δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει μέσα από τοπικούς φορείς και με αποκεντρωμένη εξουσία.

yetanother_s είπε...

Η θεμελιωδης διαφορα ειναι αναμεσα στο "λιγο" και στο "τιποτα".
Ετσι οπως το λες εσυ ειναι λογικο και σωστο. Το χρημα αντιπροσωπευει "λιγη" αξια. Γι' αυτο καλα κανετε και δεν μου το δινετε (δυστυχως για μενα).
Σαν συμπερασμα απο τα - σωστα - λογια σου βγαινει οτι πρεπει να ελεγξουμε (περισσοτερο) τις τραπεζες. Αυτο αλλωστε κανουν ολες οι κυβερνησεις αυτην την στιγμη στον κοσμο. Και καλα κανουν.

Υπαρχουν ομως 3 "φωνες" που ισχυριζονται οτι χρημα = τιποτα. Αυτες οι "φωνες" ειναι απο το zeitgeist, το money as debt και το venus project. Αν και διαφερουν μεταξυ τους στις λεπτομερειες, ο κοινος τους παρονομαστης ειναι το αξιωμα οτι χρημα = τιποτα και το κοινο τους συμπερασμα ειναι η καταργηση του χρηματος, η καταργηση (κρατικοποιηση) των τραπεζων και η καποιας μορφης κεντρικη εξουσια.

Η θεμελιωδης διαφορα αναμεσα στο "λιγο" και στο "τιποτα" συνεπαγεται και την επισης θεμελιωδη διαφορα αναμεσα στην διατηρηση της σημερινης καταστασης (με βελτιωσεις, που χρειαζονται παντα) και την καταργηση της σημερινης καταστασης - αντικαθιστωντας την με καποια κεντρικη, "πεφωτισμενη"¨ εξουσια. Εεεεε, απο κεντρικες εξουσιες χορτασα και λεω να μην παρω.

Για την αειφορια: οπως εγραψα και πιο πανω, βρισκω τον ορο "αειφορος κοινωνια" που χρησιμοποιηθηκε πολλακις, σαν λαθος. Εννοειται οτι οι οροι "αειφορος γεωργια", "αειφορες πηγες ενεργειας" κλπ. με βρισκουν συμφωνο.

Για την τεχνολογια: Πολυ καλη ειναι. Αλλωστε μιλας με μηχανικο ;-)
Η διαφωνια μου με τον Μανδαρινο ειναι το venus project, το οποιο επιχειρηματολογικα στηριζεται στην προηγμενη τεχνολογια.
Το venus project ειναι ωραιοτατο αν μιλαμε για 5-10 ανθρωπους αλλα ανεφαρμοστο αν μιλαμε για δισεκατομμυρια. Η τεχνολογια (ακομα και αυτη που οντως υπαρχει) δεν εφαρμοζεται σε πλανητικες κλιμακες.
Δεν ειπα πουθενα οτι η τεχνολογια ειναι "κακη" ειτε οτι ειναι ανεπαρκης. Ειπα οτι οι τεχνολογικες υποθεσεις που κανει το venus project ειναι αστηρικτες.

Και εννοειται οτι πρεπει να στηριξουμε και να διαδωσουμε τις ΑΠΕ (ανανεωσιμες πηγες ενεργειας). Αλλα οι ΑΠΕ απο μονες τους δεν δικαιολογουν το venus project.

Νασαι καλα.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Συγγνώμη που αργώ να απαντήσω, είμαι πηγμένη, και προκειμένου να γράφω μαλακίες προτιμώ να μη γράφω.

Περί "αειφόρου κοινωνίας", εγώ θα έλεγα πολύ απλά ότι είναι η κοινωνία που βασίζει τη λειτουργία της στις αρχές της αειφόρου ανάπτυξης.

Επί της ουσίας τώρα:

Δεν μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω με κάποια από τις δύο τοποθετήσεις, του Mandarin ή του Yet another. Και οι δύο μου φαίνονται αληθοφανείς. θα έλεγα όμως (με τη χαρακτηριστική μου ρομαντική αφέλεια μεταμφιεσμένη σε κοινή λογική), ότι μπορούμε ούτως ή άλλως να επιχειρήσουμε να πραγματοποιήσουμε το όραμα του Venus project. Αν έχει δίκιο ο Mandarin, κάποια στιγμή ενδεχομένως να πετύχουμε. Αν έχει δίκιο ο Yet another, ίσως να μην πετύχουμε στο σύνολο του οράματος, αλλά στην πορεία θα βελτιώσουμε την υπάρχουσα κατάσταση σε σημαντικό βαθμό.

Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να περιορίσουμε την εξουσία των τραπεζών, να προωθήσουμε την ήπια τεχνολογία με σεβασμό στο περιβάλλον, να καταστήσουμε τα οφέλη της προσιτά σε όλους, και να προσφέρουμε οικονομικά και άλλα κίνητρα σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους ώστε να κάνουν το ίδιο.

(παρεμπιπτόντως, ως προς το θέμα της ανάρτησης, απάντηση δεν δόθηκε... δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς μάλλον στο "δε γίνεται" καταλήγει το πράμα... πάω να κάνω ένα λίφτινγκ, να βάψω και το μαλλί, και να κάνω πρόταση γάμου στον Σόρος!)

Nomad είπε...

Αγαπητή αόρατη μελάνη,

ετεροχρονισμένα μεν, απαντώ δε στο θεμα αυτό:

Νομίζω, δεν γίνεται.
και αυτή η κοινωνία απλα θα καταστραφεί οταν ερθει η ώρα της.
Εως τωρα αυτό το αξίωμα εχει αποδειχθεί νομοτελειακό.
Η μονη ελπίδα μου είναι οτι δεν θα αποδεικνύεται τετοιο για παντα.
Αλλα αυτή ελπίδα αφορά τα δις δις δις εγγονά μας.
Θα καταστραφεί λοιπόν, οπως συνεβαινε παντα.
Γιατί για να "μορφώσουμε τους αφεντάδες μας", πρέπει να μας το επιτρέψει το κεγφάλαιο είτε να βγούμε στους δρόμουςς με τα καλαζνικοφ. Αφήστε που θα κληθούν να τους μορφώσουν ανθρωποι που και οι ίδιοι ταλαντεύονται αναμεσα στον αναγεννησιακό ανθρωπο και στον σύγχρονο ανθρωπο βίδα.
Το δευτερο το βλεπω και πιθανότερο, σε ενα μελλον οχι και τόσο μακρινό.
Η επομενη κοινωνία που θα παρει τη θέση αυτης εδω η οποία έχει τόσο διαβρωθεί απο την ασυδοσία του καπιταλισμου (δε μιλαω κομουνιστικά) που δε νομίζω πια να μπορεί να θεραπευτεί, μετα απο πολύ αίμα και θάνατο, ας ελπίσουμε οτι θα αποδειχτεί ωριμότερη απο τις προηγούμεενες.

Μην ελπίζετε τίποτα, μην πιστευετε τίποτα, και ξερετε τι θα είστε.

Την καλησπέρα μου.
:)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλώς τον Νομάδα!

Κι εγώ χλωμό το βλέπω... δεν ξέρω τι με πιάνει καμμιά φορά και κάνω τέτοιες κουβέντες! Είδες όμως κόσμος που πλάκωσε; Να δεις που θα τον σώσουμε τον κόσμο, αμέ!

Άμα είναι να βγούμε με τα καλάσνικοφ, θα σε ειδοποιήσω, να φορέσεις κάτι άνετο και να έρθεις! :-D

Την καλησπέρα μου!